Allmys-Online-Hauskreis

Optimist schrieb: die Juden glauben auch an eine Auferstehung

Die einen an eine leibliche Auferstehung, die anderen an eine Seelenauferstehung.

Optimist schrieb:pastebin (was bedeutet das eigentlich?)

Im generellen eine Internetseite, die einen Upload von Text ermöglicht. Dieser Text kann von anderen gelesen und optional auch bearbeitet werden.

Salachrist schrieb:dass du nicht an den Dispensationalismus glaubst

Welche der Varianten wahr ist, weiß ich nicht.

Salachrist schrieb:dass der Herr Jesus wiederkommt, wir ihm zuwinken und er danach wieder verschwindet?

das kann ich leider nicht beantworten. vielleicht krieg ich das in den nächsten Tagen raus ...

@Optimist

Kann man alles genauso sehen.
Aber was bedeutet denn "Glaube an Jesus"? -> mMn ALLES zu glauben was er sagte oder geboten hatte. Und die Taufe hatte er geboten.
Also schließt doch der RETTENDE "Glaube an Jesus" automatisch AUCH die Taufe mit ein oder wie siehst du das?

Also das ist da schon hineinintepretiert.
Natürlich ist die Taufe wichtig.... Damit begann Jesus Christus sein göttliches Werk und in dem Bild auch wir.

Lukas 12,50
50 Aber ich muss mich taufen lassen mit einer Taufe, und wie drängt es mich, bis sie vollbracht ist!

Zu dem Zeitpunkt war ja Jesus bereits getauft. Man muss im biblischen Kontext immer betrachten, dass es eine Taufe mit Wasser und eine Taufe mit dem heiligen Geist gibt und eine Feuertaufe (die Gericht bedeutet). Diese sind nicht gleich.

Wo ich gerade beim Antworten wieder lernen durfte ist...

Johannes 4,2
2 — obwohl Jesus nicht selbst taufte, sondern seine Jünger —,


Jesus erwähnte in den 4 Evangelien niemals, dass die für die Rettung die (gewöhnliche) Taufe notwendig sei. Warum? Sind die Evangelien nicht genug um den Menschen zu retten? Klar ist die Taufe ein Gehorsamsakt, aber das wäre ja sehr fahrlässig nicht irgendwo anzumerken, dass man die Taufe unbedingt brauch um gerettet zu werden.

Wie du meinst:
Ohne Taufe keinen heiligen Geist. Ohne heiligen Geist keine Wiedergeburt. Ohne Wiedergeburt kein Reich Gottes und keine Gemeinschaft mit Gott.

Zurück zum Thema:
Nicht alles was unser Herr gesagt hat ist heilsentscheidend. Nehmen wir einfach mal das Abendmahl als Beispiel ohne groß drauf einzugehen. Es gibt bestimmt mehrere Beispiele.

Verhaltensregeln

Im Prinzip hast du recht, ich mag diese Formulierung trotzdem nicht :). Das hat für mich so eine Ähnlichkeit vom Gesetz.

Glaube alleine also nicht mehr aus.
Es gibt doch auch den Vers wo es sinngemäß heißt: Glaube OHNE Werke (z.B. eben die Taufe) ist nutzlos. Das bedeutet aber keine Werksgerechtigkeit, die lehnte Jesus auch ab.

1 Satz kann ich gar nicht zustimmen. Du meinst Jakobus, habe ich mir heute erst wieder auf der Audiobibel angehört und wie du richtig gesagt hast ist es keine Werksgerechtigkeit.

Glaube heißt nämlich nicht... Jaaa ich bin gerettet, jetzt hock ich mich bis ich sterbe vorm TV mit meiner Chipstüte. Glaube heißt aber auch nicht... Arbeit, arbeit, arbeit.
Man muss sich da die Stellen in denen von Frucht bringen geredet wird mal genauer anschauen. Wir bringen Frucht weil Christus in uns ist... nicht aus uns aus, wird auch erwähnt, damit wir uns nicht rühmen können. Also Jesus vollbringt diese Werke, nicht wir!

Wenn wir aber keine Werke haben, haben wir dann wirklich den erlösenden Glauben und Jesus in uns? Das ist für mich die Deutung des Jakobusbriefs, wenn von anscheinender Werksgerechtigkeit geredet wird.

Nein, das bedeutet: Wenn man Jesus liebt und an ihn glaubt, dann möchte man aus seinem Herzen heraus DAS machen, was er gebot - so eben auch die Taufe.

Da stimme ich dir zu :)

Wie gesagt, DAMALS noch nicht, ja.

Wie oben geschrieben, die Jünger haben getauft.

er hatte also NICHT die Aufgabe zu taufen, sondern Gott hatte ihm andere Aufgaben zugeteilt.

Joa aber er war der heidnische Missionar... Findest du nach deiner Auffassung nicht bisschen komisch, dass er ihnen alles über Jesus predigt und dann einfach fortgeht, obwohl sie ohne eine Taufe verloren sind?

Nicht nur die Juden hatten Christus verworfen, sondern das tut JEDER, der Jesus nicht für den Sohn Gottes und Messias hält - auch in der heutigen Zeit.

Richtig, müssen aber auch den Zeitpunkt der Aussage festhalten. Zu den Juden ist der Messias gekommen um sie zu erretten und danach erst den Heiden, nachdem sie ihn verworfen haben. Das war zu dem Zeitpunkt noch sehr aktuell und die Heidenmission hat gerade begonnen.

Kennst du die Metapher mit dem Ölbaum? Auch die Heiden wurden später in den Ölbaum eingepfropft

Jup stimmt :) großes Dankeschön an Gott :)

Der Glaube an Christus ist die Vorraussetzung für die Taufe oder anders gesagt: man muss erst mal GLAUBEN (können) EHE man sich taufen lassen kann (zumindest sollte die Reihenfolge SO sein :) )

Das sehe ich genauso, deswegen Säuglingstaufe oder generell Taufe ohne Glaube ist zwecklos.

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre doch die Taufe sinnlos, kann man also auch weglassen?

Kann man theoretisch auch zu allen anderen was nicht heilsentscheidend ist sagen :) aber wir sollen ja gehorsame Christen sein.

Ich weiß natürlich, dass es Glaubensgemeinschaften gibt, die das alles anders sehen als ich und ich will auch nicht darüber urteilen, wer es nun richtiger sieht oder nicht.
Für mich stellt sich das nun alles so dar wie ich es schrieb und das möchte ich auch niemanden aufdrücken.

Ja ist okay... ist jetzt nicht so eine Lehre die besonders gefährlich wäre, würdet ihr falsch liegen. Man wäre trotzdem gerettet hättet ihr unrecht und hätte sogar den Vorteil das jeder ausnahmslos getauft wird und sich wie ich nicht davor drückt mit mehreren Ausreden :)

Will auch anmerken, dass ihr da in der christlichen Gesamtmasse schon eine Minderheit mit dieser Ansicht seid, aber damit möchte ich nicht unterstreichen, dass damit die Masse richtiger ( weiß bis heute nicht, ob die Steigerung von richtig überhaupt ligitim ist) liegt.

@Bishamon
Bin auf deine Erkenntnisse gespannt, solltest du Zeit finden, dich da ein wenig einzulesen und zu forschen :)

Ich hoffe Gott gibt dir beim Bibel lesen die richtige Erkenntnis. ( und es muss nicht die selbe wie meine sein angemerkt ;))

@Salachrist
danke erst mal für deine ausführliche Antwort.
Ehe ich richtig darauf eingehen kann (im Moment eine Zeitfrage), möchte ich nur mal noch ein Stichwort einwerfen:

Da gibt's doch diesen Bibelvers wo es sinngemäß heißt "ein Herr, eine Taufe..."
(glaube, die Betonung liegt da jeweils auf "eine")
Und in diesem Zusammenhang verstehe ich auch einige Bibelstellen so:
Wer gerettet werden will, muss sich im "Leib" Jesu befinden. Darin befinden sich (wenn ich mich jetzt nicht irre) doch aber NUR Getaufte?

Wenn dem so ist, dann wäre das doch ein "Beweis", dass die Taufe heilsentscheidend ist?
(Beweis klingt doof, deshalb in Gänsefüßchen, denn uns geht's ja nicht ums Rechthaben)

@Salachrist
Nachtrag:

Optimist schrieb:Wer gerettet werden will, muss sich im "Leib" Jesu befinden. Darin befinden sich ... doch aber NUR Getaufte?
Wenn dem so ist, dann wäre das doch ein "Beweis", dass die Taufe heilsentscheidend ist?

Scheint wirklich so zu sein, wie ich dachte:

1.Kor 12,13:

Denn auch in einem Geiste sind wir ALLE zu EINEM Leibe getauft worden... und sind ALLE mit EINEM Geiste getränkt worden

(Hervorhebungen durch mich)

Apg 10, 48

und er befahl, dass sie getauft würden in dem Namen des Herrn

"IN DEM Namen des Herrn" verstehe ich so:
-in den Leib Jesu-
oder -zu dem (einheitlichen) Leib Jesu- wird man hinzu getan (da gibt's auch einen Vers wo das "hinzu getan zum Leib" vorkommt)

Hier mal noch eine weitere Stelle, welche mMn im Grunde ausdrückt , dass "in dem Namen des Herrn taufen" vermutlich bedeuten wird, dass die Christen den "Leib Jesu" BILDEN (aber hat eben offensichtlich auch mit dem Taufen zu tun, sh. Apg.10, 48):

Eph3,6:

...Miterben ... und MiteinVERLEIBTE ... in Christo Jesu durch das Evangelium

Hier steht nicht explizit Taufe, aber das Evangelium beinhaltet eben AUCH die Taufe.

Optimist schrieb:dass die Taufe heilsentscheidend

https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes3,18
Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, ...
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes3,36
Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen ...
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes5,24
... Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen.
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/Apostelgeschichte16,31
... Glaube an Jesus, den Herrn, und du wirst gerettet werden, du und dein Haus.
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/Epheser2,8
Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt - , nicht aus Werken, damit keiner sich rühmen kann.
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer4
Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/Galater2,16
... der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerecht wird, sondern aus dem Glauben an Jesus Christus; so sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gelangt, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes;
nur der Glaube wird erwähnt

https://www.bibleserver.com/text/EU/Apostelgeschichte2,38
... Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung eurer Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
vergleiche mit:
https://www.bibleserver.com/text/EU/Apostelgeschichte13,24
Vor dessen Auftreten [Jesus] hat Johannes dem ganzen Volk Israel eine Taufe der Umkehr verkündet.
Die Taufe als Symbol der Umkehr und als Symbol der Buße.

https://www.bibleserver.com/text/SLT/Markus16,16
Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden
der Glaube verhindert die Verdammnis

https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Petrus3,21
Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi,
die Taufe als Bitte an Gott um ein reines Gewissen (Buße).

?

@Bishamon

Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, ...
nur der Glaube wird erwähnt

das hat man in der Bibel öfters, dass nicht immer ALLE Komponenten "in einem Atemzug" erwähnt werden :)
Jedoch aus dem Gesamtkontext der Bibel geht's für mich hervor.

Und noch mal dazu: "nur der Glaube ..." -> im Gesamtkontext beinhaltet der aber eben AUCH die Taufe MIT, sh. alles was ich im vorhergehenden Post schrieb.

Und ein anderer Aspekt:
Wenn NUR allein der Glaube retten würde, das wäre echt toll... dann könnte man die Hände in den Schoß legen und sich darauf ausruhen ;)
Und zudem: auch Satan glaubt "an Jesus" - also dass es ihn gibt, dass er auferstanden ist usw... (darüber gibt's auch einen Bibelvers)
Aber das wird ihm wohl nicht viel nützen ;)

Bishamon schrieb:Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. nur der Glaube wird erwähnt

das mit den "Werken" ist Interpretationssache.
Ich schätze, hier sind solche "Werke" gemeint, welche NICHT aus dem Herzen kommen (z.B. so wie die Pharisäer agiert hatten... - halt "Werksgerechtigkeit", die Jesus NICHT wollte...)

Das hier besagts eigentlich auch, was ich gerade meinte:

... der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerecht wird, sondern aus dem Glauben an Jesus Christus;

-"Werke des Gesetzes" -> Betonung auf "Gesetz" - die Gesetze des AT sind hier gemeint
-> "der Buchstabe (des Gesetzes) tötet" (weil man die Gesetze als Mensch sowieso nicht einzuhalten vermgag) - aber "der Geist (Jesu Geist, sein Wort...) macht frei".
SO sehe ich das alles.

Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

hier geht's auch nicht NUR um den Glauben (ohne irgendwelche Taten ... nicht mit "Werken" zu verwechseln). Es steht eindeutig da: Wer glaubt UND getauft wird...
Und im Anschluss kommt die Umkehrung, wo das Taufen nicht noch mal explizit erwähnt wird.
Das muss es aber auch gar nicht, weil es ja im 1. Teil schon gesagt wurde. Und wie gesagt, der Glaube beinhaltet ja auch dass man Früchte bringt, somit AUCH die Taufe (als Frucht/Tat)

Bishamon schrieb:Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi, die Taufe als Bitte an Gott um ein reines Gewissen (Buße).

Ja und auch hier so ungefähr das gleiche wie ich eben schrieb:
im 1. Teil wird eindeutig gesagt, dass die Taufe rettet.
Danach kommt noch mal eine nähere Erläuterung dazu.
Die Taufe rettet also - so wie ich es verstehe - deshalb, weil einem dann das Gewissen "gereinigt" wird.
Ich verstehe das im Grunde so: Es wird einem das Gewissen "geschärft" in dem Sinne, dass man sich bei seinen Handlungen fragt: "würde das Jesus genauso machen? Ist es falsch was ich jetzt gerade machen oder sagen möchte... usw.."

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Noch mal zu den Werken/Werksgerechtigkeit die Jesus nicht will:
Dem gegenüber gibt's eben auch die Verse, woraus hervorgeht, dass die Früchte (des GLAUBENS) auch MIT entscheidend sind.
Ich sehe es also so:
Der Glaube an Jesus ist erst mal Grundvorraussetzung für die Errettung. Dieser Glaube zieht aber so einiges nach sich (oder sollte dies tun) und der "Schwanz" den es nach sich zieht (u.a. auch die Taufe) kann man also nicht losgelöst vom GLAUBEN betrachten, ansonsten ist es dann genauso wie bei Satan, der zwar auch glaubt, aber auf "die guten Früchte" pfeift.

Optimist schrieb:das hat man in der Bibel öfters, dass nicht immer ALLE Komponenten "in einem Atemzug" erwähnt

Es liegt nicht mal eine Liste (Aufzählung) von Komponenten vor, sondern es wird nur eine einzige Sache erwähnt.
"Ein Atemzug" greift auch nicht, da auch in den nächsten Sätzen nicht darauf eingegangen wird.

Optimist schrieb:Jedoch aus dem Gesamtkontext

mit dem Argument Gesamtkontext kann ich jedes Wort in seiner Bedeutung verändern (und Wörter hinzufügen).

A: "Schatz, hast du mich betrogen?"
B: "Im Gesamtkontext nicht."

Optimist schrieb:im 1. Teil wird eindeutig gesagt, dass die Taufe rettet.

"dem entspricht die Taufe"
Es gibt also noch etwas anderes.

Optimist schrieb: Es steht eindeutig da: Wer glaubt UND getauft wird...
Und im Anschluss kommt die Umkehrung, wo das Taufen nicht noch mal explizit erwähnt wird.

Wer liebt und Ringe tauscht, wird glücklich leben. Wer nicht liebt, wird verdammt sein.

Ist das Tauschen der Ringe die Bedingung (Rettung) für die Liebe?

@Bishamon

Bishamon schrieb:Wer liebt und Ringe tauscht, wird glücklich leben. Wer nicht liebt, wird verdammt sein. Ist das Tauschen der Ringe die Bedingung (Rettung) für die Liebe?

Gutes Beispiel und Metapher. :)

Lt. Bibel ist es ja so, dass Gott für die Ehe ist und ehelosen Sex als Sünde sieht.

Ich bin mal so frech und verändere Deine Metapher/Analogie zur Taufe so:

Wer liebt (alias glaubt) und sich ehelichen lässt (alias taufen), wird glücklich leben (gerettet sein). Wer nicht liebt (nicht glaubt), wird verdammt sein.
Ist der Trauschein (alias Ehe, alias "Tauschen der Ringe", alias Taufe) die Bedingung für die Liebe (alias Glaube)?
-->
Für die Liebe (Glaube) sicherlich nicht. Aber der Trauschein (alias Taufe) ist die Bedingung für die Ehe (= biblisch gesehen "glücklich leben" -> alias "Rettung") .

Weißt wie ich es meine?

Optimist schrieb:Weißt wie ich es meine?

ja. Aber ich kann das beim besten Willen nicht rauslesen.

Gerade durch die Umdrehung wird verdeutlicht, worauf es ankommt: Liebe
Die Ringe sind Zeugnis und Symbol. Sie sind eine Zugabe.

Doch ohne Liebe führen auch die Ringe zur Verdammnis.

Optimist schrieb:Wenn NUR allein der Glaube retten würde, das wäre echt toll...

Das nur ist nicht nur ein nur.
Hast du schon mal probiert jemanden zu lieben, den du nicht liebst?

Mit den bisherigen Textstellen gibt es für mich zur Zeit nur diese Interpretationsmöglichkeit.

@Bishamon
okay, nehmen wir noch mal diese Metapher:

Optimist schrieb:Wer liebt (alias glaubt) und sich ehelichen lässt (alias taufen), wird glücklich leben (gerettet sein).
Wer nicht liebt (nicht glaubt), wird verdammt sein.

Ist der Trauschein (alias Ehe, alias "Tauschen der Ringe", alias Taufe) die Bedingung für die Liebe (alias Glaube)?

-->Für die Liebe (Glaube) sicherlich nicht. Aber der Trauschein (alias Taufe) ist die Bedingung für die Ehe (= biblisch gesehen "glücklich leben" -> alias "Rettung") .

Alles weitere was ich jetzt schreibe, mal bitte unter obigen Aspekt betrachten.
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Optimist schrieb:Wenn NUR allein der Glaube retten würde, das wäre echt toll...

Bishamon schrieb:Das nur ist nicht nur ein nur.
Hast du schon mal probiert jemanden zu lieben, den du nicht liebst?Mit den bisherigen Textstellen gibt es für mich zur Zeit nur die Interpretationsmöglichkeit.

Deine Metapher hinkt etwas, denn "Glaube" und "Liebe" kann man nur bedingt gleichsetzen.

Wie ich schon schrieb: Satan GLAUBTE doch auch, aber er liebte Jesus NICHT.

Wenn schon, dann geht's beim Glaube an Jesus immer auch MIT um die Liebe (zu ihm und natürlich auch zu den Mitmenschen). Und die Liebe zu ihm beinhaltet mMn AUCH, seine Gebote einzuhalten -> also die Taufe (alias Trauschein von der Metapher her)

Bishamon schrieb:Gerade durch die Umdrehung wird verdeutlicht, worauf es ankommt:
Liebe
Die Ringe sind Zeugnis und Symbol. Sie sind eine Zugabe.
Doch ohne Liebe führen auch die Ringe zur Verdammnis.

Das finde ich nur teilweise richtig ("als Zugabe" sehe ich das nicht).

Diese Metapher auf den Bibelinhalt angewendet:
Ohne Glaube nützt auch die Taufe nichts. Und genau das steht auch in der Bibel:
dass der Taufe der Glaube an Jesus vorrausgehen muss.

Wie ich heute schon mal schrieb, der Glaube ist die Grundbedingung auf den sich alles aufbaut.
Das heißt aber in meinen Augen eben nicht, dass der Glaube alleine wirklich genügen kann ... wie gesagt, Satan glaubt auch...

Optimist schrieb:Christen den "Leib Jesu" BILDEN (aber hat eben offensichtlich auch mit dem Taufen zu tun, sh. Apg.10, 48):...

Hier steht nicht explizit Taufe

aber hier:

https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther12
Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt.

Der mystische Leib Christi, Corpus Christi Mysticum: die Gemeinde der Nachfolger Jesu, die den Leib Christi bilden

Optimist schrieb:Satan glaubt auch

würde er wirklich glauben, wäre er ein gläubiger Christ.
da er kein Christ ist, glaubt er nicht.

Optimist schrieb:Wer gerettet werden will, muss sich im "Leib" Jesu befinden

wohl gesprochen, doch ich möchte deine Worte prüfen: Textstelle?

Optimist schrieb:Satan glaubt auch

Bishamon schrieb:würde er wirklich glauben, wäre er ein gläubiger Christ.da er kein Christ ist, glaubt er nicht.

doch, er glaubt dass es Jesus gibt, dass er gestorben ist (er hat das doch auch alles mitbekommen - lt. Bibel) ;)

Optimist schrieb:Wer gerettet werden will, muss sich im "Leib" Jesu befinden

und das (im Leib sein) ist die Vorraussetzung fürs Christsein und nicht der Glaube alleine.
Deshalb kann Satan zwar glauben, aber ist deshalb noch kein Christ :)
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Optimist schrieb:Wer gerettet werden will, muss sich im "Leib" Jesu befinden

für mich geht aus dem Kontext dieses Posts hervor: Beitrag von Optimist (Seite 431)
und auch aus diesen Versen:

Koll.1 13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe ...
18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.

Und hier hast du es doch selbst zitiert?:

Bishamon schrieb:https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther12Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt.

Ja, so verstehe ich das auch:

Bishamon schrieb:Der mystische Leib Christi, ... die Gemeinde der Nachfolger Jesu, die den Leib Christi bilden

Du siehst also dieses "im Leib" sein NICHT als die Rettung an?

18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde

Jesus ist das Haupt der Gemeinde (der Eckstein auf den sich alles aufbaut, also auf dem sich der Leib aufbaut).

Hier Bibelstellen bezüglich dieses Leibes, welche mit der Rettung in Verbindung stehen:
Eph 3, 6:
"Miterben... Mit-EinverLEIBte ... Mitteilhaber seiner Verheißung"
Die Verheißung ist mMn u.a. die Rettung (das geistige Lebendigsein)

1.Joh 4, 15
"...in ihm bleibt Gott und er in ihm" -> auch eine Andeutung auf den Leib und ein Hinweis auf eine geistige Einstellung.
Geistige Einstellung sh auch der nachfolgende Vers (deshalb verweise ich gerne immer auf den Gesamtkontext der Bibel - alles steht irgendwie im Zusammenhang mMn :) )

Röm.13, 11
"dass wir aus dem Schlaf aufwachen sollen, denn jetzt ist unsere Errettung näher..."
(ich fasse es als geistiges Aufwachen auf und dieses steht in Verbindung mit der Errettung)

Optimist schrieb:Röm.13, 11

https://www.bibleserver.com/text/ELB/R%C3%B6mer13%2C11-14
Interessanterweise wird nur Glaube erwähnt (kein Leib, keine Taufe):
Denn jetzt ist unsere Rettung näher, als da wir zum Glauben kamen.

Viel spannender ist, dass ich endlich einen offiziellen Gesamtkontext gefunden haben
https://www.bibleserver.com/text/ELB/R%C3%B6mer13 (Archiv-Version vom 22.04.2019)
und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Wort zusammengefasst: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Im ganzen Absatz findet sich kein "du musst im Leib sein. du musst getauft sein, du musst jenes und dieses", sondern nur Liebe.

Eigentlich richtig schön und viel cooler als ich dachte :)

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Optimist schrieb:doch, er glaubt dass es Jesus gibt, dass er gestorben ist (er hat das doch auch alles mitbekommen - lt. Bibel)

Dann glauben auch Juden, Satanisten und Moslems an Jesus (alle berichten von ihm, wenn auch unterschiedlich).
Deine Definition ist ... etwas weit gefasst :)

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Optimist schrieb:und auch aus diesen Versen:

Koll.1 13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe ...
18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.

https://www.bibleserver.com/text/EU/Kolosser1%2C13

Spoiler13 Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.
14 Durch ihn haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
Christus, der Erstgeborene und Erlöser des Alls
15 Er ist Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.2
16 Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.
17 Er ist vor aller Schöpfung und in ihm hat alles Bestand.
18 Er ist das Haupt, der Leib aber ist die Kirche.

Wo genau steht, dass man im Leib sein muss, um gerettet zu werden?

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Optimist schrieb:Du siehst also dieses "im Leib" sein NICHT als die Rettung an?

Ein Getaufter wurde zum Bestandteil des Leibes. Mehr kann ich dem Text nicht entnehmen.

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Optimist schrieb:Eph 3, 6:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Epheser3%2C6
nämlich dass die Heiden Miterben sind und mit zu seinem Leib gehören und Mitgenossen der Verheißung in Christus Jesus sind durch das Evangelium

Optimist schrieb:Die Verheißung ist mMn u.a. die Rettung

auch Heiden gehören zum Leib und verkünden das Evangelium.

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Optimist schrieb:1.Joh 4, 15

https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Johannes4%2C15
Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott.

In ganz 1. Johannes 4 gibt es kein Wort von Taufe, Leib und Gemeinde. Nur von Liebe wird gesprochen.
Und von " ... Wir haben geschaut und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Retter der Welt..."

@Bishamon

ja bei allem was den Glauben an Jesus betrifft, geht's vorrangig um Liebe. Hatte ich auch schon angemerkt :) :

Optimist schrieb:Wenn schon, dann geht's beim Glaube an Jesus immer auch MIT um die Liebe (zu ihm und natürlich auch zu den Mitmenschen). Und die Liebe zu ihm beinhaltet mMn AUCH, seine Gebote einzuhalten -> also die Taufe (alias Trauschein von der Metapher her

Optimist schrieb:der Glaube ist die Grundbedingung auf den sich alles aufbaut.
Das heißt aber in meinen Augen eben nicht, dass der Glaube alleine wirklich genügen kann ... wie gesagt, Satan glaubt auch...

die Liebe ist das was auf die Grundbedingung des Glaubens folgen muss - die Liebe zu Gott und seinen Nächsten (diese 2 Gebote gab Jesus, welche alles beinhalten, auch die 10 Gebote -> Röm.13, 9)

Die Liebe beinhaltet auch, dass man versucht die Gebote Jesu zu halten (zu den Geboten zählt u.a. auch die Taufe):
Joh.14,15 "wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote..."
Und Joh. 14, 21,23
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Aber untersuchen wir mal "Liebe" genauer:

Mt.6,24: "Niemand kann 2 Herren dienen... "
-> liebe beinhaltet also auch eine Entscheidung wem oder was man dienen will.

Und je nach dem wofür man sich entscheidet, ist man gerettet oder nicht.
Entscheidet man sich für Jesus (dafür, seinen geistigen Leib zu bilden, ihm nachzufolgen), ist man gerettet.
Entscheidet man sich dagegen ist man nicht gerettet.

Das gibt in meinen Augen alles der Gesamtkontext her (halt nicht irgendwelche einzelnen Verse, sondern die Gesamtheit einiger Verse zu einem bestimmten Thema)
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Hier geht's für mich noch mal eindeutig hervor, dass wenn man sich nach den Geboten Gottes/Jesu richtet, man gerettet ist:

Lk 6, 35 "liebet.... tut Gutes.... und euer Lohn wird groß sein..."
--> was ist der Lohn?: "ihr werdet Söhne des Höchstens sein".
-> wer Sohn Gottes ist, zählt zu den Geretteten.

Wer kann Sohn Gottes sein? So wie ich das NT verstehe können das NUR Nachfolger Jesu sein (Christen) und Christen bilden den Leib....

Auch das hier besagt es:
Joh.13, 35: "daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt"
-> waren die Jünger "im Leib"? Also ich sehe es so, dass sie es waren.


Das ist auch interessant:
Röm.1 31 "Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den HG, welcher uns gegeben worden ist..."

Gal.5, 6: " denn IN Christo Jesu (also im Leib) vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe WIRKT."
22: "die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude.... "

Hier wieder eine Verbindung von "Leib" und "Liebe":
Eph.4, 16 und 1. Joh 2, 5

Und hier paar Beispiele für eine Verbindung "Liebe" und "Errettung" (aus dem geistigen Tode):
1. Joh.3, 14: " dass wir aus dem Tode in das Leben ... weil wir die Brüder lieben. Wer den Bruder nicht liebt, bleibt im Tode.

Jud.1, 21 "... Liebe Gottes... zum ewigen Leben..."

Jak.1, 12: "... wird er die Krone des Lebens empfangen, welche er DENEN verheißen hat, die ihn lieben."
Und was ist mit denen welche Jesus lieben? Die folgen ihm nach und bilden somit seinen Leib.

Also hat man hier auch wieder die Verbindung "Liebe, Leib, Errettung" (so sehe ich das alles :) )

@Optimist
@Bishamon
Huhu und Shalom,

Wer gerettet werden will, muss sich im "Leib" Jesu befinden. Darin befinden sich (wenn ich mich jetzt nicht irre) doch aber NUR Getaufte?

Joa kann man so hinnehmen, auch wenn es so direkt nicht in der Bibel erwähnt wird (lasse mich gerne eines besseren belehren).

Wenn dann mit heiligen Geist getaufte, dann stimme ich dir vollkommen zu :).

Wenn dem so ist, dann wäre das doch ein "Beweis", dass die Taufe heilsentscheidend ist?
(Beweis klingt doof, deshalb in Gänsefüßchen, denn uns geht's ja nicht ums Rechthaben)

Die Stelle sagt leider wirklich nicht zwingend aus, dass man dadurch gerettet ist selbst wenn, könnte man es als die Taufe des hl. Geistes sehen.

Scheint wirklich so zu sein, wie ich dachte:

1.Kor 12,13:

Lies ehrlich :) da steht nix von einer Wassertaufe, sondern die Taufe des hl. Geistes.

"IN DEM Namen des Herrn" verstehe ich so:
-in den Leib Jesu-

Auch wenn das eine auf den anderen folgt, sind das streng gesehen trotzdem 2 verschiedene Dinge.
Zudem gab es auch die Taufe des Johannes, die zu der Zeit noch nicht im Namen des Herrn geschahen(?richtig geschrieben), sondern eine Ankündigung sein sollten.

Zudem ist es ja die Stelle wo sie den Geist vor der Taufe empfingen, wäre ne logische Schlussfolgerung des Glaubens, dass man sich danach taufen lässt.

Hier steht nicht explizit Taufe, aber das Evangelium beinhaltet eben AUCH die Taufe.

Ja und viele andere Dinge auch :). Will ja nicht doof kommen, aber manchmal muss man sein Verständnis außen vor lassen und die Bibelstellen neutral sehen, als kennt man den Rest der Bibel nicht, auch wenn keiner wirklich davon befreit ist.

Wenn NUR allein der Glaube retten würde, das wäre echt toll... dann könnte man die Hände in den Schoß legen und sich darauf ausruhen ;)

Das kann man mit deiner Argumentation auch nach der Taufe :) sich taufen lassen ist kein großer Akt... einmal nass werden und sich abtrocknen. Ganz ehrlich, die Bibel strömt davon über, dass man nichts machen muss und nichts machen kann. Ein ganz bisschen bist du schon gesetzlich oder? Aber ich möchte hier keine Ferndiagnose stellen, auch wenn ich dich gut kennen würde, steht es mir nicht zu das zu beurteilen.Ist auch nicht böse gemeint.

Und zudem: auch Satan glaubt "an Jesus" - also dass es ihn gibt, dass er auferstanden ist usw... (darüber gibt's auch einen Bibelvers)
Aber das wird ihm wohl nicht viel nützen ;)

Richtig, obwohl es bei ihm schon Wissen ist... Er war/ist(keine Ahnung) im Himmel und hat Gott gesehen. Der müsste schon an seiner Existenz zweifeln, wenn er nicht felsenfest davon überzeugt ist :).

Ich schätze, hier sind solche "Werke" gemeint, welche NICHT aus dem Herzen kommen (z.B. so wie die Pharisäer agiert hatten... - halt "Werksgerechtigkeit", die Jesus NICHT wollte...)

Das ist schon krass, dass man Pharisäer mit Abraham vergleicht. Man sollte sich den Kontext mal ansehen.

"der Buchstabe (des Gesetzes) tötet" (weil man die Gesetze als Mensch sowieso nicht einzuhalten vermgag) - aber "der Geist (Jesu Geist, sein Wort...) macht frei".
SO sehe ich das alles.

oder auch das Gesetz wird erfüllt.

Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

Das ist echt einer der besten Verse um deine These zu untermauern und bringt mich schon ins grübeln.
Aber auch gibt es ja im biblischen Kontext mehrere taufen und es könnte die Taufe mit dem hl Geist gemeint sein.
Sprich könnte man es auch umschreiben sinngemäß " Wer glaubt und wiedergeboren wird, der wird gerettet werden". Die Wiedergeburt ist ja der Empfang des hl. Geistes und des neuen Lebens.

Apg 11,16
16 Da gedachte ich an das Wort des Herrn, wie er sagte: Johannes hat mit Wasser getauft, ihr aber sollt mit Heiligem Geist getauft werden.

Die Taufe rettet also - so wie ich es verstehe - deshalb, weil einem dann das Gewissen "gereinigt" wird.
Ich verstehe das im Grunde so: Es wird einem das Gewissen "geschärft" in dem Sinne, dass man sich bei seinen Handlungen fragt: "würde das Jesus genauso machen? Ist es falsch was ich jetzt gerade machen oder sagen möchte... usw.."

Ich konnte beim groben überfliegen der Bibelstellen keine finden, in der Taufe und Gewissen im Kontext stehen. Hast du da welche Stellen?

Der Glaube an Jesus ist erst mal Grundvorraussetzung für die Errettung. Dieser Glaube zieht aber so einiges nach sich (oder sollte dies tun) und der "Schwanz" den es nach sich zieht (u.a. auch die Taufe) kann man also nicht losgelöst vom GLAUBEN betrachten, ansonsten ist es dann genauso wie bei Satan, der zwar auch glaubt, aber auf "die guten Früchte" pfeift.

Jep kann man so sehen. Man sollte immer in den Vordergrund rücken, dass es nicht unsere Werke sind.

So jetzt kommt Teil 2, weils für einen Beitrag zu lang wäre glaube ich.

@Optimist
@Bishamon

würde er wirklich glauben, wäre er ein gläubiger Christ.
da er kein Christ ist, glaubt er nicht.

Noch viel mehr... wie oben erwähnt, der muss sich konsequenterweise absolut sicher sein, dass Gott existiert. Er lehnt ihn jedoch trotzdem ab.

Es kann wohl auch vor 2000 Jahren Menschen gegeben haben, die wussen, dass Gott in Jesus wirkt bzw. Jesus Gott ist und ihn trotzdem ablehnten. Das intepretieren einige mit der Lästerung des heiligen Geistes.

Du siehst also dieses "im Leib" sein NICHT als die Rettung an?

Nicht direkt... das ist die Folge der Rettung.

Da du ein Fan von Metaphern bist :)...

Man ist bei einer Sturmflut auch nicht gerettet, weil man im Rettungshelikopter sitzt, sondern weil er kam und dich da rausgezogen hat :).

Röm.13, 11
"dass wir aus dem Schlaf aufwachen sollen, denn jetzt ist unsere Errettung näher..."
(ich fasse es als geistiges Aufwachen auf und dieses steht in Verbindung mit der Errettung)

Hmm sehr interessant, habe sonst immer verstanden, dass damit das Wiederkommen vom Herrn Jesus gemeint ist, aber nachdem ich nochmal auf den Kontext geguckt habe, kann man es nicht unbedingt so deuten.

die Liebe ist das was auf die Grundbedingung des Glaubens folgen muss - die Liebe zu Gott und seinen Nächsten (diese 2 Gebote gab Jesus, welche alles beinhalten, auch die 10 Gebote -> Röm.13, 9)

Die Liebe beinhaltet auch, dass man versucht die Gebote Jesu zu halten (zu den Geboten zählt u.a. auch die Taufe):
Joh.14,15 "wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote..."
Und Joh. 14, 21,23

Stimmte ich zu ...

Lk 6, 35 "liebet.... tut Gutes.... und euer Lohn wird groß sein..."
--> was ist der Lohn?: "ihr werdet Söhne des Höchstens sein".
-> wer Sohn Gottes ist, zählt zu den Geretteten.

Immernoch sind keine Gebote das Mittel zur Errettung, sondern der Glaube allein.

Zudem kommen wir in ein Gericht wo unsere Werke beurteilt werden und wir dafür Lohn bekommen, aber das ist ein anderes Thema

Also hat man hier auch wieder die Verbindung "Liebe, Leib, Errettung" (so sehe ich das alles :) )

Glaube -> Errettung -> (Liebe, Leib, Taufe usw.) so sehe ich das. Alles eine Folge der Errettung genau wie alle Sünden eine Folge eines Bisses in eine Frucht gewesen ist.

Gottes Segen euch :)

@Optimist
Beim überfliegen kam mir nochmal ein Gedankengang

"IN DEM Namen des Herrn" verstehe ich so:
-in den Leib Jesu-

Auch wenn das eine auf den anderen folgt, sind das streng gesehen trotzdem 2 verschiedene Dinge.
Zudem gab es auch die Taufe des Johannes, die zu der Zeit noch nicht im Namen des Herrn geschahen(?richtig geschrieben), sondern eine Ankündigung sein sollten.

Zudem ist es ja die Stelle wo sie den Geist vor der Taufe empfingen, wäre ne logische Schlussfolgerung des Glaubens, dass man sich danach taufen lässt.

Warum liesen sie sich dann nochmal taufen, obwohl diese ja bereits den hl. Geist gehabt haben? Waren ja schon gerettet?


Wir haben das Thema aber mittlerweile aber gut durchgekaut oder? Geht ja nicht darum jemand von seiner Meinung zu überzeugen.

Salachrist schrieb: " Wer glaubt und wiedergeboren wird, der wird gerettet werden"

Die bisherigen Textstellen konnte ich nicht im Sinne von Optimist interpretieren.

Das ist die erste Stelle, an der (für mich) was dran sein könnte:

https://www.bibleserver.com/text/HFA/Johannes3,5
»Ich versichere dir«, entgegnete Jesus, »nur wer durch Wasser und durch Gottes Geist neu geboren wird, kann in Gottes Reich kommen!



@Salachrist
was meinst?

Als Gegenargument habe ich gefunden:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/taufe-johannes-3-5.html

Bishamon schrieb:Das ist die erste Stelle, an der (für mich) was dran sein könnte:

Joa für mich ja auch, aber wie Optimist auch schon gesagt hatte, muss man den Gesamtkontext der Bibel berücksichtigen. Man darf nicht wegen eines Verses die ganze Bibel umintepretieren oder gar Widersprüche stehen lassen.....


Ich lese halt....... Wird man durch die Wassertaufe gerettet?

NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN NEIN VIELLEICHT VIELLEICHT

Optimist halt so...

JA JA JA JA JA JA JA JA JA VIELLEICHT NICHT

Jedes Ja, Nein oder vielleicht soll die Deutung der Verse die darauf hinweisen sein.

Ist wie gesagt nicht böse gemeint und in dem Thema ist es nicht so schlimm, als wenn wir darüber diskutieren müssten, ob der Glaube an Jesus nun rettet oder nicht oder Jesus nun wirklich der Messias ist usw.. Also heilsentscheidende Themen.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Wird man durch die Wassertaufe gerettet?

Salachrist schrieb:Optimist halt so...JA JA JA JA JA JA JA JA JA VIELLEICHT NICHT

Nein, das sehe ich nicht so, die Wassertaufe (des Johannes) hat keine rettende Wirkung, der HG muss auf alle Fälle dazu kommen - zuvor oder danach (das sehe ich als egal an) :)
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Salachrist schrieb:Wir haben das Thema aber mittlerweile aber gut durchgekaut oder? Geht ja nicht darum jemand von seiner Meinung zu überzeugen.

So isses :)


Trotzdem mal jetzt noch ein paar Gedanken.
Deine Metapher gefällt mir sehr gut :) :

Salachrist schrieb:Du siehst also dieses "im Leib" sein NICHT als die Rettung an?

Salachrist schrieb:Nicht direkt... das ist die Folge der Rettung. Da du ein Fan von Metaphern bist :)
...Man ist bei einer Sturmflut auch nicht gerettet, weil man im Rettungshelikopter sitzt, sondern weil er kam und dich da rausgezogen hat

Aber mal eine kleine Veränderung, damit ich besser einen bestimmten Aspekt deutlich machen kann::
Man ist in Seenot geraten, dann kommt ein Helikopter an und will einen rausziehen.
Nun hat man also Angst vorm Fliegen (Höhenangst usw..) und sagt sich "ach, ich warte, vielleicht kommt ja auch noch ein Boot an" oder man überwindet seine Angst, ergreift das Angebot des Helikopters und lässt sich rausziehen.

Der Helikopter (analog Jesus, sein Wort usw...) macht ein Angebot. Dieses kann ich annehmen oder ausschlagen.
Wenn ich es annehme - also in den Heli steige (Jesus annehme bzw. mich dem Leib hinzufügen lasse) - bin ich gerettet.
Wenn ich es nicht annehme, keine Rettung.

Nun mal zu dem Punkt:
"Wenn ich es annehme - also in den Heli steige (Jesus annehme bzw. mich dem Leib hinzufügen lasse)"
Ab wann bin ich (du oder jeder der es will) gerettet? Doch erst wenn ich in den Heli einsteige und dann drin sitze (analog, im Leib bin) oder?

Es stimmt zwar, was du schreibst, ich bin deswegen gerettet, weil

er kam und dich da rausgezogen hat

, aber wenn er kommt OHNE dass ich mich rausziehen lasse, dann wäre sein Kommen umsonst gewesen.

Was ich damit sagen will:
Man ist in Seenot (alias verloren, "in der Finsternis") -> Heli kommt (Jesus für die Menschen gestorben und auferstanden) -> man muss darauf vertrauen dass Heli einem helfen wird, Höhenangst überwinden usw... (alias, Jesus glauben, vertrauen) ...

... und DANN aber AUCH in den Heli einsteigen (alias Jesus annehmen, ihm folgen - mit allem drum und dran -> Früchte, wozu auch Taufe gehört) - erst DANN ist man IM Heli drin (alias erst dann im Leib Jesu).

Gehst du bei dieser Metapher mit?