Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Argus7

Das alles ändert doch aber nichts an der Tatsache, DASS in der Bibel (auch in den anderen Evangelien) steht, er sei der Messias (jetzt also unabhängig davon ob er es tasächlich war).

->
Was soll der Streit um Worte? Es ist doch sattsam bekannt, dass es jede Menge von Textvarianten in der Bibel gibt.

klar gibt es Textvarianten, den Inhalt - nämlich Auferstehung und Messias - geben sie trotzdem gleichermaßen wieder.
Und wie gesagt, selbst wenn das JE falsch wäre, steht es eben auch noch in den anderen Evangelien.

Argus7 schrieb:Nochmals: Jesus hat sich weder als Sohn Gottes noch als Messias bezeichnet.

DARUM gehts doch gar nicht - mir zumindest nicht. Wir können sowieso nicht wissen, was Jesus wirklich sagte, wir waren nicht dabei.
Es geht NUR darum was IN der Bibel steht (sh auch Threadtitel)

Hierzu würde mich wie gesagt, deine Meinung interessieren: Beitrag von Optimist (Seite 181)

Optimist schrieb:Das ergibt für mich keinen Sinn. Erst wurden die Christen dafür verfolgt (von den Machthabern), dass sie die Auferstehung predigten ... und dann sollen die Machthaber sich das deiner Meinng nach anders überlegt haben und fanden es nützlich, dass die Christen die Auferstehung verbreiten?

die christenverfolgung war zu zeiten wo xxxx unterschiedliche religionen nebeneinander existierten:


Die Christenverfolgungen im Römischen Reich waren eine Reihe von Maßnahmen zur Unterdrückung des wachsenden Einflusses des Christentums im Römischen Reich. Sie vollzogen sich zunächst als spontane und lokal oder regional begrenzte, später kaiserlich angeordnete, gesamtstaatliche und systematische Maßnahmen, die neue Religion in ihrem Wachstum aufzuhalten, sie bei der Integration in das römische Gesellschaftssystem zu hindern oder ihre Struktur dauerhaft zu zerschlagen.

Sie wandten sich gegen alle christlichen Gruppen, auch solche, die die Alte Kirche als Häresien ausgrenzte, etwa die Markioniten oder Gnostiker wie die alexandrinischen Karpokratianer.
Wikipedia: Christenverfolgungen im Römischen Reich

und das war der grund warum konstantin sich plötzlich für das christentum einsetzte:

Im Herbst 311 brach Konstantin von seinem Herrschersitz in Augusta Treverorum (Trier) zu einem Feldzug gegen seinen Konkurrenten Maxentius auf. Bei ihrem Marsch Richtung Italien trugen seinen Soldaten als Feldzeichen statt des üblichen Legionsadlers das Christusmonogramm, die griechischen Buchstaben X (Chi) und P (Rho), einen sechsstrahligen Stern bildend. Warum das christliche Symbol verwendet wurde ist nicht bekannt. Es mag sein, dass Konstantin in Augusta Trevorum unter dem Einfluss von Christen stand. Auf jeden Fall schien es dem Kaiser verlockend, seinen Feldzug unter den Schutz eines christlichen Gottes zu stellen.


Entscheidend war der Glaube Konstantins, den militärischen Erfolg mit Hilfe eines Gottes erreicht zu haben, den die Christen als den ihren verstanden und dessen Kult Kaiser Galerius ein Jahr zuvor als legal anerkannt hatte.
http://geschichtsverein-koengen.de/Christentum2.htm

hat also nichts zu tun damit ob jesus der messias war, ob er auferstanden ist oder nicht ...... es ging im grunde immer um macht, geld und politik !

-->
wieso er ist ja unter anderem auch deshalb hingerichtet worden also ein sieg FÜR die Machthaber !
- und wenn er schon mal tod ist konnte ihnen die bezeichung auch egal sein

Nicht jedoch, wenn er danach auferstanden ist, lt. Erzählungen und Manuskripte.
Weshalb wurde die Auferstehung im Kanon aufgenommen und nicht den Apokryphen zugeordnet?

stell dir lieber die frage warum in den weit über 66.000 apokryphen so rein gar nichts darauf hindeutet das jesus auferstanden ist und warum es auch sonst nirgendwo erwähnung findet auch außerchristlich nicht ..... und die evangelien widersprechen sich obendrein

Optimist schrieb:Weshalb wurde die Auferstehung im Kanon aufgenommen und nicht den Apokryphen zugeordnet?

sie wurde doch für "kirchliche" zwecke erfunden.....

Optimist schrieb:klar gibt es Textvarianten, den Inhalt - nämlich Auferstehung und Messias - geben sie trotzdem gleichermaßen wieder.
Und wie gesagt, selbst wenn das JE falsch wäre, steht es eben auch noch in den anderen Evangelien.

die evangelien widersprechen sich aber !


zitat:

Es beginnt schon bei den kleinsten und im Grunde nebensächlichen Details. So berichten zwar alle vier Evangelisten, dass Maria Magdalena am Morgen zum Grab gegangen sei. Johannes schreibt aber, nur diese eine Frau sei zum Grab gegangen, Matthäus jedoch schreibt, es seien zwei gewesen, während Markus von dreien berichtet. Laut Lukas hingegen seien es mindestens fünf Frauen gewesen.

Andere Diskrepanzen ergeben sich aus dem logischen Zusammenhang des Geschehens. Wieso will man einen Verstorbenen erst am dritten Tage salben, wo doch in diesen heißen Gegenden am dritten Tage die Verwesung schon in vollem Gange ist? Wieso will man einen Verstorbenen überhaupt nochmals salben, wo dies bei Jesus doch alles bereits vor der Bestattung geschehen war? Und wieso macht man sich auf, um zum Grabe zu gehen, ohne vorher zu überlegen, dass man den Stein gar nicht ohne fremde Hilfe zur Seite wälzen kann?

Widersprüche gibt es sogar bei dem gleichen Berichterstatter. So steht im Lukasevangelium, dass Jesus bereits am Ostersonntag vor den Augen seiner Apostel in den Himmel aufgefahren sei (Lk 24, 50-53). Derselbe Lukas jedoch schreibt sodann später in seiner Apostelgeschichte, dass Jesus erst nach vierzig Tagen in den Himmel aufgefahren sei (Apg 1, 3-11). Auf die Zeitspanne von vierzig Tagen kam Lukas vermutlich deshalb, weil inzwischen derart viele sogenannte Erscheinungen des Auferstandenen berichtet wurden, dass sich diese beim besten Willen nicht mehr auf einen Tag zusammendrängen ließen.

Optimist schrieb: Wir können sowieso nicht wissen, was Jesus wirklich sagte, wir waren nicht dabei.
Es geht NUR darum was IN der Bibel steht (sh auch Threadtitel)

NIEMAND ! kann wissen was jesus wirklich sagte auch die bibel nicht weil sie auf dem "stillepostprinzip" beruht, auf mündlichen überlieferungen !

@-Therion-

Weshalb wurde die Auferstehung im Kanon aufgenommen und nicht den Apokryphen zugeordnet?

-->
stell dir lieber die frage warum in den weit über 66.000 apokryphen so rein gar nichts darauf hindeutet das jesus auferstanden ist

Die Juden hatten nie Jesus als Messias und Auferstandenen anerkannt. Da ist es für mich klar, dass sich darüber kaum was finden lässt. Die Juden waren sicherlich in der Mehrheit.

-Therion- schrieb:und warum es auch sonst nirgendwo erwähnung findet auch außerchristlich nicht ..... .

weil früher immer nur die Machthaber und Sieger die Geschichte schrieben.

Optimist schrieb:
Weshalb wurde die Auferstehung im Kanon aufgenommen und nicht den Apokryphen zugeordnet?

--->
sie wurde doch für "kirchliche" zwecke erfunden.....

Das macht in meinen Augen ehrlich gesagt keinen Sinn, aus all den Gründen, die ich schon genannt hatte.
Und auch @Argus7 war der Meinung (und das leuchtet mir ein) dass NUR die Christen selbst am "Rad der Geschichte gedreht" haben könnten, diese hatten ein Motiv dafür.

Dass sie sich für ihre "Lügen" dann verfolgen ließen und dass sie überhaupt gelogen hatten, passt zwar nicht so richtig. Aber nehmen wir mal zu ihren Gunsten an, sie wussten gar nicht, dass sie was Falsches behaupten, dann erscheint es logisch, dass es die Christen gewesen sein könnten.

Die Christen hatten das also in die Welt gesetzt und wurden dafür verfolgt.
Dann kam Konstantin, der sich das für sich zunutze und das Christentum salonfähig machte:

-Therion- schrieb:Auf jeden Fall schien es dem Kaiser verlockend, seinen Feldzug unter den Schutz eines christlichen Gottes zu stellen....
Entscheidend war der Glaube Konstantins, den militärischen Erfolg mit Hilfe eines Gottes erreicht zu haben, den die Christen als den ihren verstanden und dessen Kult Kaiser Galerius ein Jahr zuvor als legal anerkannt hatte.

Wozu die für ihre Instrumentalisierung Gottes und des Glaubens Jesus und das Chrisentum brauchten ist mir aber immer noch nicht klar.
Die hätten doch einfach nur sagen brauchen, Gott (egal welcher) hat geholfen und hätten ihre Machtspielchen abspulen können.

Optimist schrieb:
klar gibt es Textvarianten, den Inhalt - nämlich Auferstehung und Messias - geben sie trotzdem gleichermaßen wieder.
Und wie gesagt, selbst wenn das JE falsch wäre, steht es eben auch noch in den anderen Evangelien.
-->
die evangelien widersprechen sich aber !

diese Widersprüche zB meinte ich mit "Textvarianten". Aber es geht trotz Widersprüche um die Auferstehung.

Optimist schrieb:
Wir können sowieso nicht wissen, was Jesus wirklich sagte, wir waren nicht dabei.
Es geht NUR darum was IN der Bibel steht (sh auch Threadtitel)

-->
NIEMAND ! kann wissen was jesus wirklich sagte auch die bibel nicht weil sie auf dem "stillepostprinzip" beruht, auf mündlichen überlieferungen !

Schon klar. Mir gehts trotzdem rein um den Inhalt, wie er jetzt einmal vorliegt.
Und wenn Wissenschaftler und Theologen sagen, das JE sei gefälscht, dann klammere ich das jetzt halt mal von der Betrachtung aus.

Wie gesagt, in den übrigen Evangelien wird von der Auferstehung berichtet und mir ist immer noch nicht klar, was die Machthaber davon haben sollten, das so stehen zu lassen, WENN es ursprünglich gar NICHT drin gestanden HÄTTE oder weshalb sie ihrerseits sogar den Auferstandenen hätten erfinden sollen ...
...
schon alleine weil zB der Papst (auch ein "Machthaber") keinen Jesus braucht. Bei Konstantin verstehe ich auch nicht, wozu er den brauchte. Der Islam, andere Religionen oder Sekten usw bauchen ihn auch nicht als Auferstandenen und die Unterdrückung funzt dennoch.

Zumindest kann ich mir halt nicht vorstellen, dass die Machthaber die Auferstehung erfunden haben sollten, das wird mir nur seitens der Christen plausibel (von deren Seite aus Versehen oder mit Absicht - das ist aber jetzt mal gar nicht relevant ).
Die Christen hatten in meinen Augen als Einzige ein Motiv dafür.

Fazit für mich:
Die Christen "habens erfunden" oder es ist tatsächlich passiert - ob mit oder ohne Fälschung des JE.

@-Therion-

-Therion- schrieb:
dann scheine ich wohl aus den rahmen zu fallen ..... und du wohl auch mit deinen ansichten

...und ist das schlimm oder gut? ;D

-Therion- schrieb:
die meiste zeit unserer diskussion muss ich dich darauf aufmerksam machen in meine sätze nicht etwas hineinzuinterpretieren was gar nicht dasteht !

Ja natürlich! - das ist eine Standardsituation, wenn verschiedene Modelle mit verschiedenen Werten, auf einander treffen – das sollte Dich nicht besonders irritieren – eine Verständigung läuft oft mit Gleichungen – und genau in dem Punkt kollabiert Dein Modell, weil Du Prinzipien erhebst, die dann nur beliebig gelten sollen - wenn man Aussagen/Werte erhebt, dann stehen sie auch in der Konsequenz, das sie in anderen Bereichen Auswirkungen haben, und genau damit ermittelt man Harmonie und Passform eines Modells – und muss daher nicht unweigerlich eine unangemessene Interpretation bedeuten...

-Therion- schrieb:
nein so ist es nicht .... DU verdrehst nur meine antworten so wie du sie brauchst ..... denn natürlich kann ich es grundsätzlich "nicht wissen!" ob mein partner wirklich treu ist das ist mir bewusst !

Ja, darum geht es doch grundsätzlich – was wir wissen können und was nicht! Es spielt doch prinzipiell gar keine Rolle, welchen Bereich es trifft – entweder wissen wir etwas 100% oder nicht – ansonsten steht Dein Modell eher in der Erscheinung, nur beliebig Anwendung zu finden...!

-Therion- schrieb:
..... aber trotzdem kann ich doch zu einer seite tentieren bzw. meiner intuition nachgehen solange bis ich eindeutige beweise habe ! -----> so hatte ich das zuvor doch schon ausgedrückt !

Ja – "tendieren" ist gut? Ein großer Bereich Deines Lebens/Überzeugung basiert doch darauf – Deine Beziehung – ( und religiöser Glaube ist auch vielmals Intuition.....) - und jedesmal wenn es um eine wesentliche Grundlage Deiner Beziehung geht – die Treue – dann kannst Du Dir aus dem Off, selber den Hinweis zuspielen: “Eigentlich weißt Du nicht ob Dein Partner treu ist“ - so wie Du es für Dein Unverständnis um religiöse Überzeugung ständig einwirfst.

-Therion- schrieb:
-----------> für dich gibt es aber nur das eine oder das andere und keinen mittelweg der eine antwort offen lässt !

Ja, hast Du denn die Treue Deines Partners, gemäß Deinem Mittelweg auch "offen" gelassen, oder basieren Deine Entscheidungen/Beziehung, nicht vielmehr auf der einseitigen Überzeugungen, das es bisher keine Vorfälle gab?!

Ich für meinen Teil, empfinde die Dinge nach Wahrscheinlichkeiten, d.h. ich bin von keiner Sache 100% überzeugt, jedoch ordne ich verschiedenen Modellen, je nach Eindruck/Einschätzen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten zu ( deshalb habe ich schon mehrere Modelle durch, und höre auch nicht auf, andere Modelle entsprechend zu berücksichtigen ).

-Therion- schrieb:
was im schlimmsten fall bedeutet, dass du menschen vorverurteilst, beschuldigst anhand von Indizien !!! -----> das ist nicht christlich (Nächstenliebe )

Dein Nächstenliebe-Gedanke ist hier völlig fehl am Platze ➜ es geht darum, was wir Wissen oder Einschätzen - und nicht um die Frage, ob wir es jemanden auf die Nase binden oder zur Anklage gebrauchen.
Prinzipiell kann es auch darum gehen, jemanden den Indizien nach, positive Werte zu “unterstellen“, wie Du es ja in Deiner Beziehung tust – ein neutrales offen lassen/Mittelweg gibt es also oftmals gar nicht – warum willst Du das also von Gott-Gläubigen anders erwarten?

Indizien, ob für positive oder negative Aspekte, bestimmen im wesentlichen unser Einschätzen, und damit Überzeugung und viele Entscheidungen – und ganz sicher nicht, das alles immer offen bleibt, und gar keine Entscheidungen/Bewertungen statt finden – für eine Beziehung ist es notwendige Grundlage, und für eine bestimmte* Beziehung mit dem Leben und Universum auch.

*Solche bestimmten gläubigen Personen schätzen das Universum schlicht so göttlich ein – und es ist vielen Menschen ein unbestrittenes Hilfsinstrument, zur persönlichen Erbauung und Ethik-Kompetenz – warum also dieses Theater um ein solches legitimes Einschätzen?

Sideshow-Bob schrieb:
Bitte auch die logische Konsequenz Deines Standpunktes berücksichtigen!:

Deine Aussage bedeutet soviel wie:
“Man kann nie WISSEN, ob einem der Partner wirklich immer treu geblieben ist!“, und es wird deshalb nie genügend Eindrücke geben, um berechtigt hier eine klare Überzeugung einzunehmen?!


-Therion- schrieb:
die nicht wirklich christlich sind bzw, mit nichts mit nächstenliebe zu tun haben wenn man menschen vorverurteilt/beschuldigt

Genau wegen diesem Mangel, habe ich es Dir so vor Augen geführt!
Ich denke mal, dass Dein Partner nach dem äußeren Handeln und persönlichen Aussagen, Dich und Eure Beziehung als Motiv anführt/verstanden werden kann?! = Die Christen aus dem “8000-Konvolut“ standen in einer formellen christlichen Beziehung, und haben nach äußeren Handeln und Aussagen, Gott & Bibel angeführt:
Wie kommst Du nun dazu, ihnen in Summe, andere Motive zu unterstellen bzw. nach Deinem Mittelweg, es fragwürdig/ungeklärt darzustellen?
Darum ging es! Du unterstellst das, entgegen offenkundigen Verhältnissen und Wahrscheinlichkeiten!
Wollen wir jetzt sagen, dass es daran liegt, dass Dir die Treue Deines Partners ins persönliche Bild passt, und die Bibelbezogene Motivation der 8000 nicht? - ist es das?
Oder warum ist es Dir nur in bestimmten Fällen möglich, Offenkundiges in einer klaren Tendenz zur Kenntnis zu nehmen?

-Therion- schrieb:
wieso akzeptierst du es dann einfach nicht wenn du sowieso siehst das sich daran nichts ändern wird ...... wenn du weißt das dass böse im menschen verankert ist und wir alle damit leben müssen das der mensch nicht nur alleine "gut" sein kann ......

warum willst, oder glaubst du ändern zu können was nicht zu ändern ist ....... sorry, diese denkweise verstehe ich nicht - das ist wie wenn du mit dem kopf durch die wand läufst .....

“Mit dem Kopf durch die Wand“ ist doch eigentlich Dein Ding, wenn man darauf besteht, ohne Beachten einer Bedienungsanleitung, dass Lehrgeld einer Fehlbedienung grundsätzlich immer selber einstreichen zu müssen ;D







zurück zur Frage:

-Therion- schrieb:
wieso akzeptierst du es dann einfach nicht wenn du sowieso siehst das sich daran nichts ändern wird ...... wenn du weißt das dass böse im menschen verankert ist und wir alle damit leben müssen das der mensch nicht nur alleine "gut" sein kann ......

warum willst, oder glaubst du ändern zu können was nicht zu ändern ist ....... sorry, diese denkweise verstehe ich nicht - das ist wie wenn du mit dem kopf durch die wand läufst .....

Die Anwort ist - weil es einfach eine Frage des Modells ist:

- im autarken Evolutions-Modell gibt es grundsätzlich gar kein Gut und Böse – sondern Effizienz

- im biblischen Modell, gilt die Spur des Menschen als verstellt, deshalb neigt er unweigerlich zum Bösen. d.h. wenn Dein Fahrzeug dazu neigt, immer nach rechts zu ziehen, und Du immer mit Mühe Gegenlenken musst, ist es genau so, als wenn einer, wieder der menschlichen Natur, “Gut“ handeln will.

Es ist jedoch ein Modellabhängiger Unterschied, dies als normal anzusehen – oder zu erkennen, das der Wagen beschädigt ist und in der Werkstatt in Ordnung gebracht werden kann, und diese Neigung eben nicht die eigentliche Natur des Modells war/ist.

Für beide Modelle gilt:
jeder Mensch hat die Chance und Möglichkeit zu einem gewissen Gegenlenken – wer jedoch nicht an eine Werkstatt glaubt, bei der die Spur wieder eingestellt wird – der muss sich natürlich mit ewigen Gegenlenken begnügen – der braucht aber auch nicht Glauben, das sich die verstellt Spur durch emsiges Gegenlenken, wieder richtet!

Daher ist ein “ Stell Dir vor es ist Krieg – und keiner geht hin[/i] “ eindeutig aus dem Katalog des Gott-Modells – und NICHT gar eine Logik, die sich wie selbstverständlich aus der autarken Evolution des Menschen abliest – und es bleibt hier fraglich, warum Du Dich gemäß dem Realismus von Deinem Modell, einer so großen Unwahrscheinlichkeit, wieder aller menschlichen Geschichte und Entwicklung, beleihst:

-Therion- schrieb:
----------> ich erinnere noch mal daran: ------> stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

@-Therion-

-Therion- schrieb:
dann scheine ich wohl aus den rahmen zu fallen ..... und du wohl auch mit deinen ansichten
...und ist das schlimm oder gut? ;D

ansichtsache :)

-Therion- schrieb:
die meiste zeit unserer diskussion muss ich dich darauf aufmerksam machen in meine sätze nicht etwas hineinzuinterpretieren was gar nicht dasteht !
Ja natürlich! - das ist eine Standardsituation, wenn verschiedene Modelle mit verschiedenen Werten, auf einander treffen – das sollte Dich nicht besonders irritieren – eine Verständigung läuft oft mit Gleichungen – und genau in dem Punkt kollabiert Dein Modell, weil Du Prinzipien erhebst, die dann nur beliebig gelten sollen - wenn man Aussagen/Werte erhebt, dann stehen sie auch in der Konsequenz, das sie in anderen Bereichen Auswirkungen haben, und genau damit ermittelt man Harmonie und Passform eines Modells – und muss daher nicht unweigerlich eine unangemessene Interpretation bedeuten...

wenn du gar nicht verstehst was ich aussage dann sind deine interpretationen und gleichungen natürlich nicht richtig

-Therion- schrieb:
-----------> für dich gibt es aber nur das eine oder das andere und keinen mittelweg der eine antwort offen lässt !
Ja, hast Du denn die Treue Deines Partners, gemäß Deinem Mittelweg auch "offen" gelassen, oder basieren Deine Entscheidungen/Beziehung, nicht vielmehr auf der einseitigen Überzeugungen, das es bisher keine Vorfälle gab?!

natürlich halte ich mir das offen ansonsten müsste ich doch meinen partner zwangsweise vorverurteilen/beschuldigen oder davon ausgehen/behaupten dass er niemals fremdgehen würde , was ich ja nicht tue wie ich schon mehrmals geschildert habe da ich, wie wir alle anderen auch nie etwas wirklich wissen können !

-Therion- schrieb:
was im schlimmsten fall bedeutet, dass du menschen vorverurteilst, beschuldigst anhand von Indizien !!! -----> das ist nicht christlich (Nächstenliebe )
Dein Nächstenliebe-Gedanke ist hier völlig fehl am Platze ➜ es geht darum, was wir Wissen oder Einschätzen - und nicht um die Frage, ob wir es jemanden auf die Nase binden oder zur Anklage gebrauchen.

wie kann nächstenliebe jemals fehl am platz sein ➜ wenn es um die folgen/auswirkungen unserer einschätzungen auf andere menschen geht ➜ das ist wie ich denke nicht gerade unerheblich !

-Therion- schrieb:
die nicht wirklich christlich sind bzw, mit nichts mit nächstenliebe zu tun haben wenn man menschen vorverurteilt/beschuldigt
Genau wegen diesem Mangel, habe ich es Dir so vor Augen geführt!
Ich denke mal, dass Dein Partner nach dem äußeren Handeln und persönlichen Aussagen, Dich und Eure Beziehung als Motiv anführt/verstanden werden kann?! = Die Christen aus dem “8000-Konvolut“ standen in einer formellen christlichen Beziehung, und haben nach äußeren Handeln und Aussagen, Gott & Bibel angeführt:
Wie kommst Du nun dazu, ihnen in Summe, andere Motive zu unterstellen bzw. nach Deinem Mittelweg, es fragwürdig/ungeklärt darzustellen?

und ich sage dir wieder und wieder und wieder (wie so oft auf den letzten seiten), dass wir alle nicht in den köpfen der menschen hineinsehen können welche Motivation, EGAL für was, WIRKLICH als antrieb diente ....... das gilt natürlich auch für meinen freund/beziehung !

Sideshow-Bob schrieb:Wollen wir jetzt sagen, dass es daran liegt, dass Dir die Treue Deines Partners ins persönliche Bild passt, und die Bibelbezogene Motivation der 8000 nicht? - ist es das?

da irrst du dich aber gewaltig .....

mir ist es nämlich vollkommen egal ob mein partner mir treu ist oder nicht weil es ganz alleine seine entscheidung ist ob er mit mir weiterhin zusammen sein möchte oder nicht denn er kennt die konsequenzen die wir gemeinsam zum beginn unserer beziehung festgelegt haben ..... (gilt natürlich beiderseitig)

und das aller wichtigste ich könnte sein handeln akzeptieren ganz OHNE eifersuchtsszenen weil wir beide voneinander unabhängig sind und erwachsen/reif/vernünftig genug dass wir damit souverän umgehen könnten ..... also alles kein problem :)

Sideshow-Bob schrieb:-

“Mit dem Kopf durch die Wand“ ist doch eigentlich Dein Ding, wenn man darauf besteht, ohne Beachten einer Bedienungsanleitung, dass Lehrgeld einer Fehlbedienung grundsätzlich immer selber einstreichen zu müssen ;D

RICHTIG und genau DAS IST GUT SO ! ..... denn das leben selbst ist der beste lehrmeister, es steckt voller herausforderungen die uns (vorausgesetzt wir wollen es) zu erkenntnissen bringt und schlussendlich zu PERSÖNLICHEN überzeugungen verhilft !

aber ich befürchte das wirst du wohl nie verstehen das der einfachere weg "mit bedienungsanleitung" nicht immer der beste ist , das persönliche überzeugungen aus erkenntnissgewinn wirkungsvoller sind als angelerntes/gelesenes theoretisches wissen .....

Sideshow-Bob schrieb:- im autarken Evolutions-Modell gibt es grundsätzlich gar kein Gut und Böse – sondern Effizienz

du weisst aber schon, dass der effizienz ein vergleich/relation (richtig/falsch = gut/böse) von „input“ und „output"
vorausgeht und somit auch eine einschätzung von gut und böse ist .....

oder anders ausgedrückt:

wenn die falschen dinge effizient getan werden dann ist das negativ zu werten und somit -------> "böse"

Sideshow-Bob schrieb:Es ist jedoch ein Modellabhängiger Unterschied, dies als normal anzusehen – oder zu erkennen, das der Wagen beschädigt ist und in der Werkstatt in Ordnung gebracht werden kann, und diese Neigung eben nicht die eigentliche Natur des Modells war/ist.

und dieser jemand willst du sein der den wagen als beschädigt erklär und die RICHTIGE Werkstatt gleich mitliefert :)

Sideshow-Bob schrieb:Für beide Modelle gilt:
jeder Mensch hat die Chance und Möglichkeit zu einem gewissen Gegenlenken – wer jedoch nicht an eine Werkstatt glaubt, bei der die Spur wieder eingestellt wird – der muss sich natürlich mit ewigen Gegenlenken begnügen – der braucht aber auch nicht Glauben, das sich die verstellt Spur durch emsiges Gegenlenken, wieder richtet!

offensichtlich willst DU wirklich der jenige sein der den menschen sagt dass "ihr auto" nicht richtig in der spur läuft ..... keine ahnung wieso du meinst dir dieses recht herausnehmen zu können anderen zu sagen was für sie richtig oder falsch zu sein hat .....

falls du es noch nicht wusstest :), die welt dreht sich nicht um dich alleine, jeder einzelne hat das recht sein leben so zu leben wie er das möchte egal ob die "spur" passt oder nicht ob er "dagegen lenken" möchte oder nicht ! ----> das hast nicht du zu entscheiden ob jemand die "werkstatt" anfahren soll oder nicht und erst recht nicht welche werstatt die "einzig wahre/richtige" ist!

Daher ist ein “ Stell Dir vor es ist Krieg – und keiner geht hin “ eindeutig aus dem Katalog des Gott-Modells – und NICHT gar eine Logik, die sich wie selbstverständlich aus der autarken Evolution des Menschen abliest – und es bleibt hier fraglich, warum Du Dich gemäß dem Realismus von Deinem Modell, einer so großen Unwahrscheinlichkeit, wieder aller menschlichen Geschichte und Entwicklung, beleihst:

aha auf einmal :) ........ bis jetzt hattest du es immer abgewertet ...

und es zeigt mir abermals auf, dass du rein gar nicht verstehst (obwohl ich es schon mehrmals genau erklärte in welchen zusammenhang/bezug/sinn ich es anführte) was ich eigentlich damit ausdrücken wollte .....

@Argus7

Argus7 schrieb:Nochmals: Jesus hat sich weder als Sohn Gottes noch als Messias bezeichnet.

Lies doch erst mal nach bevor du Behauptungen aufstellst. So machst du dich nur unglaubwürdig.

Lukas 22:70
Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin's

Das reicht doch.

@Etta
bei mir steht es so:

70 Sie sprachen aber alle: Du bist so der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt, dass ich es bin. 71 Sie aber sprachen: Was bedürfen wir noch Zeugnis? Denn wir selbst haben es aus seinem Mund gehört.

"Ihr sagt, dass ich es bin."
Argus hatte weiter vorne diesbezüglich geschrieben, das könnte man auch folgendermaßen auffassen: IHR sagt es, dass ich es bin, ICH habe das NICHT gesagt.

Es wird also angeprangert, dass diese Worte Jesus fälschlicherweise in den Mund gelegt worden sind.

@Etta

Nochmals: Jesus hat sich weder als Sohn Gottes noch als Messias bezeichnet.

Lies doch erst mal nach bevor du Behauptungen aufstellst. So machst du dich nur unglaubwürdig.
Lukas 22:70
Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin's
Das reicht doch.

Im hier verlinkten Video ist ab 2 Min. 50 Sek. folgendes zu hören: "Ich bin nicht der Sohn eueres Gottes!" Das soll angeblich Jesus im Gespräch mit einem Jünger gesagt haben. Folgerichtig kann er (wenn's nach diesem Video geht) auch nicht der Messias sein. Der Schauspieler Werner Ruzika - auch als Akizur bekannt - hat hier aus dem Judas Evangelium vorgelesen.

Ich weiß nicht mehr, wer dieses Video gestern hier eingestellt hat. Ich kann es in diesem Thread nicht mehr finden.

Ich weiß sehr wohl, was in Lukas steht. Da aber der historische Jesus in den Evangelien nur schwer zu finden ist, kannst du garantiert nicht mit absoluter Sicherheit behaupten, dass im Lukas Evangelium tatsächlich Worte von Jesus zu finden sind. Mit der historischen Wahrheit haben es die Evangelisten nämlich nicht sehr genau genommen. Ihr vordringliches Anliegen war ja die Verkündigung.

Dazu nachstehend ein Auszug aus dem Buch "Der Jesuswahn" von Heinz Werner Kubitza. Er ist Theologe und hat in Tübingen, Bonn und Marburg studiert.

Ich zitiere: "Die Evangelien werfen, wenn überhaupt, nur ein arg getrübtes Licht auf das, was dort vor 2.000 Jahren wirklich vor sich ging. Schon die synoptischen Evangelien erwiesen sich als so durchsetzt mit Glaubensbezeugnissen der Gemeinde, dass der historische Jesus bestenfalls am Rande noch sichtbar wurde. Das historische Bewusstsein, bei zeitgenössischen römischen Historikern durchaus vorhanden, geht den Evangelisten noch völlig ab, auch Lukas ist da keine Ausnahme." (Zitatende)

Dein Vorwurf, ich würde mich mit meiner Darstellung unglaubwürdig machen, gebe ich an dich zurück. Wer etwas behauptet, das nachweislich zumindest strittig ist, sollte sich solcher Bemerkungen enthalten. Mein Vorschlag: Befasse dich einfach mal etwas intensiver mit der Leben-Jesu-Forschung.

DAS JUDAS EVANGELIUM nach Akizur

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@Argus7
könntest du bitte dazu noch deine Meinng schreiben? Beitrag von Optimist (Seite 182)

@Etta

Ich habe das vorstehende Video im Thread im "Glauben entgegen aller Logike" auf Seite 3 gefunden. Es wurde am 5.11.16 von "Koman" eingestellt.

@Optimist

Optimist schrieb:"Ihr sagt, dass ich es bin."
Argus hatte weiter vorne diesbezüglich geschrieben, das könnte man auch folgendermaßen auffassen: IHR sagt es, dass ich es bin, ICH habe das NICHT gesagt.

Es wird also angeprangert, dass diese Worte Jesus fälschlicherweise in den Mund gelegt worden sind.

ich zitiere:


1) Jesus erfüllte nicht die messianischen Prophezeiungen

Was soll der Messias eigentlich vollbringen? Eine der zentralen Themen der biblischen Prophezeiung ist das Versprechen eines zukünftigen Zeitalters der Vollkommenheit, charakterisiert durch den Weltfrieden und der Anerkennung Gottes. (Jesaja 2,1-4; 32,15-18; 60,15-18; Zephanja 3,9; Hosea 2,20-22; Amos 9,13-15; Micha 4,1-4; Zecharia 8,23; 14,9; Jeremia 31,33-34)

Genau genommen sagt die Bibel, dass er:
1.den dritten Tempel erbauen wird (Hezekiel 37,26-28).
2.die Juden wieder zurück in das Land Israel versammeln wird (Jesaja 43,5-6).
3.in eine Ära des Weltfriedens geleiten wird und den ganzen Hass, die Unterdrückung, das Leid und Krankheit beenden wird, so wie es heisst: „Eine Nation soll nicht gegen eine andere Nation das Schwert erheben, noch soll der Mensch jemals wieder den Krieg erlernen.” (Jesaja 2,4)
4.die Verbreitung des universellen Wissens des Gottes Israel, welcher die Menschheit zu einem vereinen wird.

Wenn ein Einzelner es nicht vollbringt, auch nur eine Bedingung zu erfüllen, kann er nicht der Messias sein.

Dadurch, dass noch nie jemand die biblischen Darstellungen des zukünftigen Königs erfüllt hat, warten die Juden immer noch auf das Erscheinen des Messias. Alle vergangen Anspruchsteller wie Jesus von Nazareth, Bar Cochba und Shabbtai Tzvi wurden verworfen.

Das Christentum setzt entgegen, dass Jesus diese Voraussetzungen während seines zweiten Erscheinens erfüllen wird. Jüdischen Quellen nach wird der Messias die Prophezeiungen ohne Umwege erfüllen. In der Bibel existiert keine Vorstellung eines zweiten Erscheinens.

2) Jesus verkörperte nicht die persönliche Eignung, der Messias zu sein.

A. Der Messias als Prophet

Der Messias wird – geich nach Moses – der grösste Prophet aller Zeiten werden (Targum – Jesaja 11,2; Maimonides – Yad Teshuva 9,2)

Diese Prophezeiung kann nur existieren, wenn eine Mehrzahl der jüdischen Weltbevölkerung in Israel lebt, eine Situation die es seit 300 vor Christi Geburt nicht gegeben hat. Während der Zeit des Ezras, als die Mehrheit der jüdischen Bevölkerung in Babylon blieb, endete das Zeitalter der Prophezeiung mit den Toden der letzten Propheten Haggai, Zechariah und Malachi.

Ungefähr 350 Jahre nach dem Ende dieser Propheten Ära erschien Jesus auf der Bildfläche und deshalb kann er kein Prophet sein.

B. Nachkomme Davids

Viele prophetische Passagen sprechen von einem Nachkommen Davids, welcher Israel während des rechten Zeitpunkts beherrschen wird. (Jesaja 11,1-9; Jeremia 23,5-6; 30,7-10; 33,14-16; Ezechiel 34,11-31; 37,21-28; Hosea 3,4-5)

Der Messias muss väterlicherseits von König David abstammen (siehe 1. Buch Moses 49,10; Jesaja 11,1; Jeremia 23,5; 33,17; Ezechiel 34,23-24). Gemäss christlicher Behauptung war Jesus das Produkt einer Jungfrauengeburt, somit hatte er keinen Vater und deshalb kann er unmöglich die messianischen Voraussetzungen erfüllen, ein Nachfahre König Davids väterlicherseits zu sein.

Weiter behauptet das Christentum, dass Josef Jesus adoptiert und seine Abstammung via Adoption auf ihn weitergegeben hätte. Doch gibt es zwei Probleme mit dieser Behauptung:
1.Es gibt keine biblische Grundlage für die Behauptung, dass ein Vater seine Stammeslinie durch Adoption weitergeben könne. Ein Priester der einen Sohn von einem anderen Stamm adoptiert, kann diesen nicht selber zum Priester durch Adoption bestimmen.
2.Josef kann durch Adoption nicht das weitergeben, was er einfach nicht hat. Weil Josef von Jojachin abstammte (Matthäus 1,11), verfiel er einem Fluch dieses Königs, dass keiner seiner Nachkommen jemals auf dem Thron Davids sitzen könnte. (Jeremia 22,30; 36,30)

Um dieses schwierige Problem zu beantworten, behaupten Verfechter der christlichen Doktrin, dass Jesus selbst durch seine Mutter Maria vom König David abstammt, da sie ja angeblich von diesem abstamme, wie dies im dritten Lukas-Kapitel dargestellt wurde. Allerdings gibt es 4 Probleme mit dieser Behauptung:
1.Es gibt keine Beweise dafür, dass Maria tatsächlich von David abstammt. Das dritte Lukas-Kapitel behandelt nur Josefs Abstammungslinie, nicht die von Maria.
2.Selbst wenn Maria ihre Abstammung auf David zurückführen könnte, nützt es Jesus nichts, da Stammzugehörigkeit nur durch den Vater möglich ist, nicht durch die Mutter. Cf. Numbers 1,18; Ezra 2,59.
3.Sogar wenn die Abstammungslinie durch die Mutter verbunden würde, war Maria nicht von legitimer messianischer Abstammung. Laut der Bibel muss der Messias ein Nachkomme Davids durch dessen Sohn Salomon sein (2. Buch Samuel 7,14; 1. Chroniken 17,11-14; 22,9-10; 28,4-6). Das dritte Lukas-Kapitel ist irrelevant zu diesen Fragen, da es nur die Abstammungslinie von Davids Sohn Nathan darstellt, nicht Salomons. (Lukas 3,31)
4.Lukas 3,27 zeigt Shealtiel und Zerubbabel in seiner Abstammung. Diese Zwei tauchen auch in Matthäus 1,12 als Nachkommen des verfluchten Jojachin auf. Falls Maria von ihnen abstammt, würde es sich auch als messianischen Ahnen ausschliessen.

Nach jüdischen Angaben, wird der Messias von menschlichen Eltern geboren werden und wird normalen körperliche Eigenschaften aufweisen, die andere Menschen auch haben. Er wird weder ein Halbgott sein noch übermenschliche Fähigkeiten besitzen. Maimonides widmet im „Wegweiser für die Irrenden“ sehr viel der fundamentalen Idee, dass Gott nicht fleischlich ist, also keine physische Form annimmt, sondern eine unendliche und unendlich ist. Er sei jenseits von Zeit und Raum. Er kann nicht geboren werden, er kann nicht sterben. Zu behaupten Gott könnte menschliche Form annehmen, mache ihn klein und würde seine Göttlichkeit und seine Einheit schmälern. Wie die Tora schon sagt: „Gott ist nicht sterblich bzw. kein Sterblicher.“ (4. Buch Moses 23,19)


hier geht es weiter .... sehr lesenswert !!!!
https://israswiss.me/2014/12/29/warum-juden-nicht-an-jesus-glauben/

@Optimist

@Argus7
könntest du bitte dazu noch deine Meinng schreiben? Diskussion: Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Beitrag von Optimist)

Was ist deine Frage? Geht es um das Video "Judas Evangelium"?

@Argus7
nein nicht um das Judas..., sondern um alle Argumente in diesem Beitrag Beitrag von Optimist (Seite 182)

und auch in diesem: Beitrag von Optimist (Seite 182)

bzw hast du dazu keine Einsprüche?


@-Therion-
hab deinen Betrag noch nicht gelesen.

@Optimist

lass dir zeit damit dir bewusst wird was dort geschrieben steht !!!

@-Therion-

kann mir keine Zeit lassen, weil mir das Folgende zu sehr ins Auge springt :) ... und ich das vorweg gleich mal relativieren möchte.

-Therion- schrieb:Genau genommen sagt die Bibel, dass er:
1.den dritten Tempel erbauen wird (Hezekiel 37,26-28).
2.die Juden wieder zurück in das Land Israel versammeln wird (Jesaja 43,5-6).

das zB. ist nur geistig gemeint -> geht so aus weiteren Texten der Bibel hervor.

-Therion- schrieb:3.in eine Ära des Weltfriedens geleiten wird und den ganzen Hass, die Unterdrückung, das Leid und Krankheit beenden wird, so wie es heisst: „Eine Nation soll nicht gegen eine andere Nation das Schwert erheben, noch soll der Mensch jemals wieder den Krieg erlernen.” (Jesaja 2,4)

auch das fasse ich so auf, dass es geistig gemeint ist - in diesem Sinne:
Menschen welche WIRKLICH die Botschaften Jesu UMSETZEN (zB. Nächstenliebe) werden untereinander nicht feindlich gesinnt sein, egal welcher Nation sie angehören.

-Therion- schrieb:4.die Verbreitung des universellen Wissens des Gottes Israel, welcher die Menschheit zu einem vereinen wird.

auch geistig gemeint. Es vereint alle zu einem geistigen Friedensreich, welche auf diesen Frieden - wie weiter oben beschrieben - wert legen.

Bis dahin erstmal, weiter hab ich noch nicht gelesen.

@-Therion-

kann mir keine Zeit lassen, weil mir das Folgende zu sehr ins Auge springt :) ... und ich das vorweg gleich mal relativieren möchte.

-Therion- schrieb:Genau genommen sagt die Bibel, dass er:
1.den dritten Tempel erbauen wird (Hezekiel 37,26-28).
2.die Juden wieder zurück in das Land Israel versammeln wird (Jesaja 43,5-6).

das zB. ist nur geistig gement -> geht so aus weiteren Texten der Bibel hervor.

-Therion- schrieb:3.in eine Ära des Weltfriedens geleiten wird und den ganzen Hass, die Unterdrückung, das Leid und Krankheit beenden wird, so wie es heisst: „Eine Nation soll nicht gegen eine andere Nation das Schwert erheben, noch soll der Mensch jemals wieder den Krieg erlernen.” (Jesaja 2,4)

auch das fasse ich so auf, dass es geistig gemeint ist - in diesem Sinne:
Menschen welche WIRKLICH die Botschaften Jesu UMSETZEN (zB. Nächstenliebe) werden untereinander nicht feindlich gesinnt sein, egal elcher Nation sie angehören.

-Therion- schrieb:4.die Verbreitung des universellen Wissens des Gottes Israel, welcher die Menschheit zu einem vereinen wird.

auch geistig gemeint. Es vereint alle zu einem geistigen Friedensreich, welche auf diesen Frieden - wie weiter oben beschrieben - wert legen.

Bis dahin erstmal, weiter hab ich noch nicht gelesen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Zu behaupten Gott könnte menschliche Form annehmen, mache ihn klein und würde seine Göttlichkeit und seine Einheit schmälern. Wie die Tora schon sagt: „Gott ist nicht sterblich bzw. kein Sterblicher.

Wenn man wie ich davon ausgeht, dass Jesus ein TEIL - also nicht der gesamte Gott mit all seinen Facetten ist, Jesus also nur EINE Facette dessen ist (Gottes WORT), dann halte ich es schon für plausibel, dass dieser Teil sterben kann.

Wenn man dies mit einem fiktiven unsterblichen Menschen vergleicht - dieser Mensch könnte zwar insgesamt nicht sterben, jedoch vielleicht ein Finger oder andere Gliedmaßen. Die würden dann bei solch einem fiktiven Wesen wieder nachwachsen können oder sonstwie sich regenerien.

Und so wie dieses Argument für mich nicht schlüssig ist, snd es viele der anderen Argumente in meinen Augen auch nicht.


Nur noch 2 Beispiele dazu:

-Therion- schrieb:Wenn ein Einzelner es nicht vollbringt, auch nur eine Bedingung zu erfüllen, kann er nicht der Messias sein.

hier geht der Autor von falschen Vorraussetzungen aus, wie gesagt, in meïnen Augen sïnd die aufgezählten Punkte alle geistig gemeint und Metaphern für ein geistiges Reich, was eben nur für diejenigen existiert, welche Jesu Botschaften umsetzen und seine Gebote befolgen.

-Therion- schrieb:Dadurch, dass noch nie jemand die biblischen Darstellungen des zukünftigen Königs erfüllt hat, warten die Juden immer noch auf das Erscheinen des Messias.

Jesus hatte es lt. Bibel erfüllt. Wenn die Juden aber alles nur materiell interpretierten was eigentlich geistig gemeint war, mussten sie Jesus zwangsläufig verkennen.

-Therion- schrieb:2) Jesus verkörperte nicht die persönliche Eignung, der Messias zu sein.

A. Der Messias als Prophet

Der Messias wird – geich nach Moses – der grösste Prophet aller Zeiten werden (Targum – Jesaja 11,2; Maimonides – Yad Teshuva 9,2)

Diese Prophezeiung kann nur existieren, wenn eine Mehrzahl der jüdischen Weltbevölkerung in Israel lebt, eine Situation die es seit 300 vor Christi Geburt nicht gegeben hat. Während der Zeit des Ezras, als die Mehrheit der jüdischen Bevölkerung in Babylon blieb, endete das Zeitalter der Prophezeiung mit den Toden der letzten Propheten Haggai, Zechariah und Malachi.

verstehe nicht wie der Autor zu dieser Schlussfolgerung kommt.

@Optimist

Lukas 22:70

bei mir steht es so:

70 Sie sprachen aber alle: Du bist so der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt, dass ich es bin. 71 Sie aber sprachen: Was bedürfen wir noch Zeugnis? Denn wir selbst haben es aus seinem Mund gehört.

In der Luther Bibel steht es so:

Lukas 22,70-71

Da sprachen sie alle:Bist du denn Gottes Sohn? Er sprachzu ihnen:Ihr sagt es, ich bin es.

Lukas 23,2

Und die ganze Versammlung stand auf, und sieführten ihn vor Pilatus und fingen an, ihn zu verklagen undsprachen: " Wir haben gefunden ,dass dieser unser Volk aufhetzt und verbietet, dem Kaiser Steuernzu geben,und er spricht, er sei Christus, ein König.


Hier bestätigen selbst die Juden, das Jesus behauptet, das er Gottes Sohn , der Christus ist.

@Argus7

Argus7 schrieb: hat hier aus dem Judas Evangelium vorgelesen.

In der Bbiel gibt es nur vier Evangelien.

Matthäus
Markus
Lukas
Johannes

Offenbarung 22,18-19

Ich bezeuge allen,die da hören die Weissagung in diesem Buch: " Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen
19:Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung , so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Argus7 schrieb:: Befasse dich einfach mal etwas intensiver mit der Leben-Jesu-Forschung.

Die Bibel warnt uns davor fremde Schriften Glauben zu schenken. Ich vertraue Gottes Wort und brauche keine anderen Schriften.

@-Therion-

-Therion- schrieb:Das Christentum setzt entgegen, dass Jesus diese Voraussetzungen während seines zweiten Erscheinens erfüllen wird. Jüdischen Quellen nach wird der Messias die Prophezeiungen ohne Umwege erfüllen. In der Bibel existiert keine Vorstellung eines zweiten Erscheinens.

Warum zieht sich die zweite Wiederkunft Jesu so lange hinaus? Die Bibel sagt in 2. Petrus 3, 8-9: „Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werden, sondern daß jedermann zur Buße finde.

http://www.bibleinfo.com/de/topics/zweite-wiederkunft-jesu