Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

Optimist schrieb: Deine Grafik ist wirklich genial, um dieses Thema zu veraanschaulichen. :)
Nun bn ich gespannt wie du das mit der Kugel und Dreieck oder Nicht-Dreieck siehst.

cool näh :) - das ist eine klassische Veranschaulichung für ein Paradoxon - Paradoxen findet man in allen menschlichen Denkmodellen/ Ansichten/ Wahrnehmungen und sind eigentlich ein Hinweis auf ein Fehler im System.

Und die sind praktisch und theroretisch zwischen den Modellen und auch in den Varianten ins Verhältnis zu setzen.
Nicht alles außer wissenschaftlicher Evidenz ist Schrott und ohne Nutzen - sondern vielfältig üblich und nötiges oder gar einziges Mittel, was scheinbar nur bei der Gott-Frage grundsätzliche Ausgrenzung erfahren soll?! (Spoiler

Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

Nehmen wir einen Gott an, lösen sich viele Probleme einfacher, indem wir diesem Gott die notwendigen Eigenschaften zuschreiben. Das klingt vielleicht nach einem philosophischen „Deus ex machina“, ist es aber gar nicht. Erinnern wir uns doch, dass wir in der Physik eher die einfachen Theorieren bevorzugen als kompliziertere und mit möglichst wenigen Ad-hoc-Annahmen auskommen wollen, da wir Unbehagen verspüren, wenn wir immer wieder neue Zusatzannahmen zu treffen haben.

Denken, wir etwa an die spezielle Relativitätstheorie Einsteins: Viele der von ihr erfassten physikalischen Phänomene sind ohne sie beschreibbar, nur benötigen wir dann eine Fülle von Einzeltheorien – eine jede mit besonders eingeführten Annahmen. Die Relativitätstheorie macht einige wenige Annahmen und beschreibt damit ein breites Spektrum von Phänomenen. Hier war es eben vorteilhafter, weniges damals noch, Denkfremdes anzunehmen und damit eine einfache Theorie aufzustellen.
Die Beschreibung der Welt der atomaren und subatomaren Gebilde durch die Quantentheorie ist ein zweites Beispiel dafür, dass es in der Wissenschaft durchaus üblich ist, Annahmen auszuwählen, mit denen wir einen möglichst breiten Problemkreis in einfacher Weise nachvollziehen können.

Eine Standardtechnik der Physik sollte doch auch bei der Erarbeitung einer Weltanschauung legitim sein, sodass wir durch eine geschickte Auswahl von Grundannahmen einen breiten Problemkreis in einfacher Weise beschreiben können.

Unbeantwortet ist bis dato von den atheistischen Denkern, warum es logischer erscheinen soll, dass Materie oder Energie einfach “da“ ist, schon immer gewesen ist und es wohl auch immer sein wird. Das ist sehr ähnlich der Behauptung, das Gott ist, immer schon gewesen ist und immer sein wird.

)





( btw. man kann jede Form, Muster und Beispiel auch für seine Ansicht strecken, das hier - beim "Kugel/Dreieck"-Beispiel schon wieder nur eine Ansicht, DIE Ansicht sein soll - zeigt wieder die Engstirnigkeit persönlicher Blickwinkel...)

M.C. Escher war ein berüchtiger Zeichner solcher Paradoxen - hier ein Bild das verschiedene persönliche Blickwinkel paradox verbindet ---> http://www.brooklynrail.org/article_image/image/16335/Escher,_Relativity.jpg

Was das positive Potenzial von der Diskrepanz um Wahrheit/Realität und verschiedener persönlicher Blickwinkel darauf, betrifft - gibt es auch eine Darstellung, die das auf den Punkt bringt:

Original anzeigen (0,2 MB)

Unterschiedliche Blickwinkel auf die gleiche Sache - können ggf. auch ihre Berechtigung haben....




@-Therion-
@Optimist

Nehmen wir die Kugel mal als Evidenz....



- dann kann man sich mit einer Kugel, die sich NUR im dunklen Raum bewegt abfinden - man weiß weder, was den Rahmen ihrer Bewegung bildet, noch was sie eigentlich antreibt.

Kann man machen - ist aber höchst unzufriedenstellend - ODER sich mit den Konstruktionsformen mit den geringsten Paradoxen, für den Lauf der Kugel auseinandersetzen - für Endscheidungen und Interaktionen, wird ein Abschätzen immer mehr Sinn machen, als ein prinzipielles Ausblenden von einen solchen Hintergrund und Kontext?!


Denn wenn sich evidente Bausteine im freien Raum finden - dann ist deren Ausrichtung und Hintergrund maßgeblich: sind z.B. Gewissen und Ethik nur evolutionäre Abfallprodukte, die genau dann über Bord geworfen werden, wenn z.B. die Kollektiv-Ansicht einer Rasse überdrüssig geworden ist...?!


Selbst Materie, steht für sich allein nicht mal in einem Selbstverständnis = ( Spoiler

Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:
Die Materialisten verstehen sich im radikalen Gegensatz zu den Idealisten, für sie ist die “Materie“ geradezu die Inkarnation aller Erkenntnisse und Ursachen. Sie glauben felsenfest, dass Materie das Bestimmende, die Grundlage und Ursache des gesamten Seins ist. Sie soll ihrer Überzeugung nach auch unser Bewusstsein bewirken. Die Materie wird als der Urgrund des gesamten Universums definiert, aber die Materialsten bleiben uns schuldig zu erklären, was genau sie unter ihrer “Materie“ verstehen.

)




Unser Geist ist grundsätzlich befähigt über Horizonte hinaus zu denken, und eweiterte Strukturen Abzuschätzen - DAS iST AUCH MAßGEBLICHER ALLTAG UM SICH IN REALITÄT ZU BEWEGEN - und NEIN der Erfolg lag nicht immer unbedingt in vorherschender Kollektiv-Meinung - sondern auch Einzelpersonen, die immer wieder mit ihrem Geist, das erreicht haben, was später Bestätiung gefunden hat - während das Kollektiv gegen die Wand der Tatsachen gelaufen ist ( oder eben nicht - das ist die Herausforderung).

Und je größer das Paradoxon in der Kollektiv-Wahrnehmung umso legitimer alternative Positionen.....



@-Therion- Du hängst Dich so sehr am gegenwärtigen Stand der Kollektiv-Realität auf, das Dir nicht nur der kausale Zusammenhang zwischen vorherrschender elementarer Mangelerscheinungen abgeht, sondern auch die Frage, wo und wie Veränderungen ihr Potenzial und Anfang nehmen?!

@Sideshow-Bob
Mir fallen leine Einwände ein :)
Die Darstellung des Zylinders ist auch wieder klasse.

Sideshow-Bob schrieb:Der Irrtum von persönlicher Wahrnehmung, Weltbild-Geistesschlüsse, Kollektiv-Meinung und selbst sogar auch wissenschaftlicher Feststellung, ist vielfältig belegte Tatsache - DAHER ist der Realitäts-EXTRAKT, der stets überbleibt, von ALLEN diesen Dingen losgelöst, die absolute Realität - die tatsächliche Konsequenz und Abhängigkeit bedeutet.

Im Prinzip drückst du hiermit so ungefähr DAS aus oder? :

Optimist schrieb:Die Kugel ist das EINZIGE was JEDER ("normale") Mensch als real WAHRNIMMT/sieht - nämlich als DAS was es wirklich OBJEKTIV ist (eine Kugel). Denn das Gebilde was ich als Dreieck sehe und du NICHT, i s t ja im Grunde AUCH real - wird halt nur unterschiedlich GESEHEN.

Kannst du hier mitgehen? :
Es ist zwar BEIDES (das Gebilde und die Kugel) real , jedoch NUR die Kugel ist, als das was sie wirklich IST, von ALLEN wahrnehmbar und somit FÜR Alle OBJEKTIV real (erkennbar).
Das Gebilde (analog Weltbilder) ist zwar auch real, jedoch nur individuell wahrnehmbar (somit unterschiedlich).
Welches Weltbild richtig ist (analog, ob die Kugel ein Dreieck ist oder nicht) bleibt solange offen, bis beweisbar oder definierbar ist, wie es tatsächlich alles ist (analog: WAS das Gebilde wirklich darstellt).

Können wir uns - als kleinsten gemeinsamen Nenner - auf diese Aussagen einigen?

Sideshow-Bob schrieb:
Der Irrtum von persönlicher Wahrnehmung, Weltbild-Geistesschlüsse, Kollektiv-Meinung und selbst sogar auch wissenschaftlicher Feststellung, ist vielfältig belegte Tatsache - DAHER ist der Realitäts-EXTRAKT, der stets überbleibt, von ALLEN diesen Dingen losgelöst, die absolute Realität - die tatsächliche Konsequenz und Abhängigkeit bedeutet.
Im Prinzip drückst du hiermit so ungefähr DAS aus oder? :

sehe ich auch so ...... und es bestreitet ja auch niemand dass er recht hat mit seinen ausführungen, es stimmt schon was er schreibt ..... nur wenn ich schon die ganze zeit versuche die ALLGEMEINE realität aufzuzeigen/ins bewusstsein zu rufen um beim kern, der wahrheit zu bleiben, darum bitte etwas objektiv zu betrachten dann macht es natürlich keinen sinn immer wieder die anderen komponenten ins spiel zu bringen die ja sowieso keiner verleugnet ..... deshalb drehen wir uns auch immer wieder im kreis !

-----------> das was ihm probleme bereitet (auch dir und den meisten anderen gläubigen) ist, dass er sich nicht eingestehen möchte das GLAUBE wirklich nur glaube ist und keine allgemeine realität darstellt und ihm dieser satz ------> "realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ! " nicht ins bild passt, deshalb dreht und wendet er sich immer wieder heraus .......

ich habe keine ahnung warum es so schwer ist sich seinen gott glauben als ein "EIGENES weltbild" einzugestehen anstatt es als allgemeine realität anzusehen ........ erklär du mir bitte warum das nicht möglich ist ........

(ch weiss was du sagen willst aber denk bitte bei deiner antwort an das dreieck)

@-Therion-

(ich weiss was du sagen willst aber denk bitte bei deiner antwort an das dreieck)

was hast du gedacht, was ich sagen werde, das interessiert mich jetzt sehr? :)


denke mal, hier verkennst du mich etwas:

-Therion- schrieb:das was ihm probleme bereitet (auch dir und den meisten anderen gläubigen) ist, dass er sich nicht eingestehen möchte das GLAUBE wirklich nur glaube ...

ich hatte nie ein Problem damit, zu sagen, mein Weltbild ist einfach "nur" Glaube. Hatte immer gesagt "Glaube ist Glaube, ansonsten wäre es ja Wissen"

-Therion- schrieb:ich habe keine ahnung warum es so schwer ist sich seinen gott glauben als ein "EIGENES weltbild" einzugestehen anstatt es als allgemeine realität anzusehen ........ erklär du mir bitte warum das nicht möglich ist ........

kann ich nicht erklären, wel es auf mich nicht zutrifft.

Nun wirst du vielleicht sagen, ich konnte anfänglich deiner Realitäts-Defnition nicht folgen (aber mittlerweile sind wir uns ja einig geworden :) ) - aber DAS (dieses Philosophieren) ist für mich was ganz Anderes, als wenn ich sagen würde, mein Weltbild ist WISSEN und kein GLAUBE.
Eins hatte ich immer gesagt und das ist ja auch was Anderes: Ich habe - FÜR MICH persönlich - ÜBERZEUGUNGEN (zB. dass es Gott gibt). Aber das stülpe ich ja Anderen nicht als Realtät über, sondern das ist n u r MEINE Realität/mein Weltbild.

-Therion- schrieb:das was ihm probleme bereitet (auch dir und den meisten anderen gläubigen) ist, dass er sich nicht eingestehen möchte das GLAUBE wirklich nur glaube ist und keine allgemeine realität darstellt und ihm dieser satz ------> "realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben ! " nicht ins bild passt, deshalb dreht und wendet er sich immer wieder heraus .......

wie gesagt, damit hab ich keinerlei Problem, auch wenn mir zunächst nicht klar war, wie man das mit der Realität alles sehen muss/kann.

(ich weiss was du sagen willst aber denk bitte bei deiner antwort an das dreieck)
was hast du gedacht, was ich sagen werde, das interessiert mich jetzt sehr? :)

indizien und inspiration :)

Optimist schrieb:Eins hatte ich immer gesagt und das ist ja auch was Anderes: Ich habe - FÜR MICH persönlich - ÜBERZEUGUNGEN (zB. dass es Gott gibt). Aber das stülpe ich ja Anderen nicht als Realtät über, sondern das ist n u r MEINE Realität/mein Weltbild.

okay dann entschuldige ich mich für die unterstellung, das ging nämlich aus unseren gesprächen anders hervor ..... aber das erklärt ja warum .......

Optimist schrieb:auch wenn mir zunächst nicht klar war, wie man das mit der Realität alles sehen muss/kann.

@-Therion-

-Therion- schrieb:okay dann entschuldige ich mich für die unterstellung

kein Problem :) jetzt haben wir es ja schön klären können :)

@-Therion-
@Optimist

-Therion- schrieb: -----------> das was ihm probleme bereitet (auch dir und den meisten anderen gläubigen) ist, dass er sich nicht eingestehen möchte das GLAUBE wirklich nur glaube ist und keine allgemeine realität darstellt

Die persönliche Wahl von Weltbildern SIND zutiefst Angelegenheiten eines persönlichen Glaubens, deswegen, finden wir uns hier ja auch in einem Mysterie-Forum, in der Sparte Spiritualität, bei einen Thread, der die Dinge innerhalb eines christlichen Weltbildes versteht – und Dein Einspruch übersieht offenbar, dass die Stimmen hier, sich diesem Kontext bewusst sein könnten?!


Das Problem ist:


a) Das persönlicher Glaube, wie sich reale Dinge verhalten, schon in der vermeintlichen feststehenden Realität, keine präzise Trennung erfährt – wenn wir beide bei Deinem Arzt, ein Poster angucken, sehen wir offenbar schon ganz verschiedene Dinge.

b) Das DIE “allgemeine Realität“ und die “Kollektive Realität“, der man sich hier angeblich weitgehend zu unterwerfen hat, zwei verschiedene paar Schuhe sind – und damit perse nicht immer ein zu empfehlendes Maß der Dinge bildet ( s. weiße Rose – Einspruch nur ein störende christliche Fantasie?).

c) ERGO ging damit vielmehr um die Frage, inwiefern die Instrumente des persönlichen Glaubens, Legitimation und Nutzen erfahren, für sich und andere potenziell Realität abzuschätzen?!

Zwischen geschimpfter Fantasie a la “Herr der Ringe“-Konstruktionen und der Überzeugung rund um einen Indizien-Prozess, besteht nun mal ein maßgeblicher Unterschied ( zur Erinnerung, Menschen werden in unserer Rechtsprechnung, auch in einem reinen Indizien-Prozess, für schuldig gesprochen - die Geselllschaft bekommt hier also Konsequenzen einer Realität vorgelegt, die nicht bewiesen ist, sondern lediglich aus Rückschlüssen zu Möglichkeiten besteht - ein Schuldzuspruch den man dann Galuben kann/muss).

Und in der Phase, wo die persönliche Analyse von Indizien, erstmal nur ein “Ich glaube es brennt“ bedeutet, ist ein Engagement für diese allgemeine Möglichkeit, weder grundsätzlich verwerflich, noch ohne potenziellen Nutzen.

@Sideshow-Bob

a) Das persönlicher Glaube, wie sich reale Dinge verhalten, schon in der vermeintlichen feststehenden Realität, keine präzise Trennung erfährt – wenn wir beide bei Deinem Arzt, ein Poster angucken, sehen wir offenbar schon ganz verschiedene Dinge.

b) Das DIE “allgemeine Realität“ und die “Kollektive Realität“, der man sich hier angeblich weitgehend zu unterwerfen hat, zwei verschiedene paar Schuhe sind – und damit perse nicht immer ein zu empfehlendes Maß der Dinge bildet ( s. weiße Rose – Einspruch nur ein störende christliche Fantasie?).

c) ERGO ging damit vielmehr um die Frage, inwiefern die Instrumente des persönlichen Glaubens, Legitimation und Nutzen erfahren, für sich und andere potenziell Realität abzuschätzen?!

Zwischen geschimpfter Fantasie a la “Herr der Ringe“-Konstruktionen und der Überzeugung rund um einen Indizien-Prozess, besteht nun mal ein maßgeblicher Unterschied ( zur Erinnerung, Menschen werden in unserer Rechtsprechnung, auch in einem reinen Indizien-Prozess, für schuldig gesprochen - die Geselllschaft bekommt hier also Konsequenzen einer Realität vorgelegt, die nicht bewiesen ist, sondern lediglich aus Rückschlüssen zu Möglichkeiten besteht - ein Schuldzuspruch den man dann Galuben kann/muss).

Und in der Phase, wo die persönliche Analyse von Indizien, erstmal nur ein “Ich glaube es brennt“ bedeutet, ist ein Engagement für diese allgemeine Möglichkeit, weder grundsätzlich verwerflich, noch ohne potenziellen Nutzen.

weisst du was mich (aus gegeben anlass) brennend interessieren würde ......

versetze dich bitte mal in die rolle eines psychologen und erklär mir wie du zwischen realität und fantasie unterscheiden würdest wenn es bei dir keine trennung gibt

Sideshow-Bob schrieb:Das persönlicher Glaube, wie sich reale Dinge verhalten, schon in der vermeintlichen feststehenden Realität, keine präzise Trennung erfährt

angenommen dein patient erzählt dir, dass wenn er den schwarzen bildschirm eines AUSGESCHALTETEN fernsehers ansieht dort wellenlinien, menschen und auch tiere sehen könnte die sich über den bildschirm bewegen ..... er ist so überzeugt davon, dass er dir seine brille hinhält damit du es auch sehen kannst .....

oder der patient erzählt dir etwas über "unsichtbare menschen" dessen umrisse er sehen könnte, die in seiner wohnung nachts partys veranstalten, lärm machen so das er nicht schlafen könnte und diese "hausgeister" wie er sie nennt auch aus bosheit diverse gegenstände entfernen/verstecken.

oder wenn dein patient einen IMMERNOCH deutlich sichtbaren höcker auf der nase hat nach einen schlechtverheilten/ nicht behandelten nasenbein bruch aus der kindheit und dir ehrfürchtig erzählt, bzw. mit stolz ihn dir zeigt aber erklärt das der höcker verschwunden ist und er gott und seine gebete dafür verantwortlich macht ......

oder wenn der patient stimmen hört die ihm befehlen aus dem fenster zu springen ......
oder wenn der patient unter vefolgungswahl leidet und auf andere personen grundlos einschlägt, weil er sich von ihnen bedroht fühlt obwohl da gar keine bedrohung ist ........


hier deckt sich die allgemeine realität OFRFENSICHTLICH nicht mit dem persönlichen glauben/weltbild ...... viel schlimmer noch, der patient ist gar nicht mehr in der lage sie von einander zu unterscheiden, er kann keine trennung/grenzen ziehen und bringt dadurch andere und sich selbst auch in gefahr!

----------------> und nicht vergessen in seinem weltbild ist nicht er krank sondern die anderen sind es !

und jetzt ?

wie willst du nun deinen patienten helfen um schlimmeres zu vermeiden wenn du glaube/persönliches weltbild und realität nicht trennst .....

Sideshow-Bob schrieb:c) ERGO ging damit vielmehr um die Frage, inwiefern die Instrumente des persönlichen Glaubens, Legitimation und Nutzen erfahren, für sich und andere potenziell Realität abzuschätzen?!

das würde mich auch interessieren also erkläre du es mir bitte anhand des obrigen beispiels !

@Sideshow-Bob
hab gerade gesehen, dass von mir auch noch was offen ist:

Optimist schrieb:
Die Kugel ist das EINZIGE was JEDER ("normale") Mensch als real WAHRNIMMT/sieht - nämlich als DAS was es wirklich OBJEKTIV ist (eine Kugel). Denn das Gebilde was ich als Dreieck sehe und du NICHT, i s t ja im Grunde AUCH real - wird halt nur unterschiedlich GESEHEN.

Kannst du hier mitgehen? :
Es ist zwar BEIDES (das Gebilde und die Kugel) real , jedoch NUR die Kugel ist, als das was sie wirklich IST, von ALLEN wahrnehmbar und somit FÜR Alle OBJEKTIV real (erkennbar).
Das Gebilde (analog Weltbilder) ist zwar auch real, jedoch nur individuell wahrnehmbar (somit unterschiedlich).
Welches Weltbild richtig ist (analog, ob die Kugel ein Dreieck ist oder nicht) bleibt solange offen, bis beweisbar oder definierbar ist, wie es tatsächlich alles ist (analog: WAS das Gebilde wirklich darstellt).

Können wir uns - als kleinsten gemeinsamen Nenner - auf diese Aussagen einigen?

Mir liegt viel an deiner Meinung dazu.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Kugel ist das EINZIGE was JEDER ("normale") Mensch als real WAHRNIMMT/sieht - nämlich als DAS was es wirklich OBJEKTIV ist (eine Kugel).

Ja, so war es gedacht - nur jedes Beispiel hinkt - besonders wenn wir hier z.t. völlig verschiedene Herausforderungen dran fest machen wollen.

Das fängt schon damit an, das kein Mensch oder gar sogar Menschengruppen absolut OPJEKTIV sind, und auch nicht über alle nötigen Informationen verfügen, in welchen Kontext eine Wahrnehmung steht:

Beachte ( ! ) Die Diskussion fing hier mit folgenden Einwand an:

-Therion- schrieb:
das ist eigentlich das grundsätzliche problem das nicht alle menschen auf dieser erde auf den gleichen wissenstand sind und oft auch gar keinen zugang dazu haben und das in vielen bereichen ! (technologisch, wissenschaftlich, medizinisch

Deshalb schrieb ich, dass die Kugel besser Evidenz bedeutet ( Belege a la technologisch, wissenschaftlich, medizinisch ) und weniger der "landläufigen Volksmeinung" - die eben nicht immer Dinge als das wahrnimmt, was sie sind.

Wir setzen hier also gegenwärtiges Wissen & und eine normale gesunde Wahrnehmung voraus! ( und nicht gar Geisteskrankheiten, wie sich das hier nun im Thread abzeichnet...) - das ist die Kugel und die Konstruktion darum kann ein vorherschendes Weltbild sein, in welchen Kontext die Kugel läuft ( z.B. Leben rollt über die Erde = Urknall und ist einfach aufgetaucht - ODER Gott hat's drauf gesetzt ODER Außerirdische haben ein Experiment gemacht - ODER.... ).


Wahrnehmung hat aber auch immer etwas mit Wissen und weiteren Informationen zu tun - in dem folgenden Video würden alle gesunden Menschen bei einem Standbild das falsche sehen ( = Kollektiv-Meinung) mit dem erweiterten Einblick und Aufklärung des Videos wird gegebene Realität völlig anders erkannt:

Charlie Chaplin Optic Illusion

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

(das berüchtigte Hohlmasken-Experiment* )

Da Wissen und Bedingung rund um eine bestimmte Wahrnehmung nicht immer für alle Menschen gleich sind - wäre das, was alle so Wahrnehmen (einzeln oder auch als Konvolut) einfach nicht so präzise, wie eine wissenschaftliche Feststellung, die unter gleichen Bedingungen in einer klaren allgemeinen Nachvollziehbarkeit steht ( = Evidenz). ( von Objektivität ganz zu Schweigen - in der westeuropäischen Hemisphäre, ist ein Mensch durchschnittlich 3000 Werbeimpulsen täglich ( ! ) ausgesetzt, ob das wohl auch Einfluss auf seine oder die Kollektiv-Wahrnehmung hat?!)




Daneben bedeutet dies auch: viele Weltbilder sinken in ihrer Chance/Wahrscheinlichkeit, Realität korrekt einzuschätzen, wenn der Anspruch von Logik und gegebenes/genaueres Wissen erhöht wird - genau das ist ein Indizien-Prozess - deswegen sind Paradoxen ein wichtiger Hinweis = die Konstruktion um die die Kugel läuft, ist also quasi ein Vorschlag - der bei genauen Hinschauen als falsch u. unmöglich entlarvt werden kann ( wegen dieser Eigenschaft ist die Abbildung ja auch berüchtigt und nennte sich unmögliche Körper) - also müsste die korrekte Konstruktion anders aussehen - das was dann folgt sind persönliche alternative Konstruktionen = der Glaube, das sie richtiger wären bzw. besser funktionieren ( und das ist auch eine Frage der Praxis = weiße Rose).

@Sideshow-Bob

wieder schöne optische Täuschung :)
Vom Text hab ich allerdings nichts verstanden (ist aber vermutlich auch gar nicht schlimm)

@Optimist

;) kommt auf immer das Thema an...

kurz:

- wissenschaftliche Beweise ( Evidenz) sind weit genauer als bemühte Objektivität

- Die Objektivität von Einzelpersonen oder Gruppen ist ziemlich relativ

- Wissen - Logik - Praxis und präzise Instrumente entscheiden mehr über ein genaues Abbild von Realität als der allgemeine Kollektiv-Eindruck - der richtig liegen kann oder auch komplett daneben - allein Masse macht noch keine richtige Wahrnehmung.

- das Weltbild auf dem die Kugel läuft, ist eigentlich für fast jeden erkennbar falsch/paradox - jetzt kann jeder selber nach besten Wissen und Erfahrungswerten Alternativen einschätzen = Glaube

@-Therion-

-Therion- schrieb:
also erkläre du es mir bitte anhand des obrigen beispiels !

Können wir im Anschluß gerne machen – allerdings macht es doch wohl Sinn, bevor wir die besonderen Herausforderungen um Geisteskrankheiten und gestörte Wahrnehmung zum Mittelpunkt eines Grundsatzes machen, zunächst mal Beispiele, die gleichsam eine gesunde Wahrnehmung voraussetzen, zur Analyse zu stellen?! Oder sehe ich das falsch?

Hier finden sich im Verlauf bereits etliche Beispiele ( ! ), die Du zumeist grundsätzlich ausgeschwiegen hast (oder mal eben völlig umbaust wie beim Hausbrand) - Du hast nicht mal bei Deiner ganzen Darstellung um die Handystrahlung, die gar nicht gefragt war, die eigentliche Fragestellung des Beispiels beantwortet = ( Spoiler

Sideshow-Bob schrieb am 26.08.2016:sind Menschen, die nun über gegebene Belege hinaus, Indizien oder ihre Körpersignale abwägen, unangemessene Fantasten oder wählen sie einen der wenigen legitimen Wege, verantwortungsvolle Entscheidungen zu ersuchen?!

)


UND Ich stelle damit nochmals fest, dass Du Deine Erwartungshaltung an andere, selber schlicht nicht erfüllst. – wir sollen jetzt an Deinem Extrem-Beispiel Trennung von Realität analysieren ( eine gestörte Wahrnehmung und ein gestörter Geist sind ein Extrem), während Du etliche Bespiele um die gleichwertigen Herausforderung von Wahrnehmung, nicht zur Klärung zulassen wolltest:

Was ist mit Semmelweis?
Was ist mit der "aufrichtigen" Liebe?
Was ist mit den benannten kollektiven Irrtümern?
Was ist mit dem Zusammenhang zwischen Kollektiv-Realität und kollektiver Zerstörung des Planeten?
Was ist nun mit der weißen Rose?

Was nun mit Deinem eigenen Beispiel - Ist "Dein Poster" allgemeine Realität oder hat Dir Deine Wahrnehmung, wegen Deiner Befangenheit einen Streich gespielt? - auch eine ganze Gesellschaft kann wegen Propaganda befangen sein!

Du hattest hier schon mehrfach betont, dass Menschen, die nicht der Kollektiv-Meinung/Wahrnehmung um Realität entsprechen eine potenzielle Gefahr darstellen können – und daher auch Maßnahmen wie Gefängnis erwähnt.

-Therion- schrieb:...... und genau deshalb gibt es auch psychologen, diverse anstalten und auch gefängnisse um den menschen diese eine allgemeine realität vor augen zu halten !

(Anstalt? etwa so wie man vermutet, dass Dr Semmelweiß, dort gelandet ist - weil seine Hygiene-Ansichten mit dem gesellschaftlichen Kollektiv-Ansichten kollidierten?!)

Deine Tendenz halte ich als Grundsatz für EXTREM bedenklich – von da aus, ist es nur noch ein sehr kleiner Schritt, das unliebsame Weltbilder/Ansichten auch eine "Geisteskrankheit" bzw. Gefahr sind.

- die weiße Rose ist auf der Basis eingesperrt z.t. Hingerichtet worden. Tausende Christen in der Epoche auch, weil sie in ihrer anderen Wahrnehmung, angeblich eine Gefahr für die vorherrschende kollektive Meinung darstellten!

Das Staat und Wissenschaft kollektive fragwürdige Meinungsbilder bestimmen können, lässt sich weit über das Dritte Reich hinaus feststellen. Daher ist auch die "kollektive Realität", doch grundsätzlich zu Hinterfragen, statt mit Deinem Modell grundsätzliche Absolution zu erteilen?!

Ein sehr greifbares nachdenkliches Beispiel bietet folgende Dokumentation:

Der Film weist nach, dass die praktische Umsetzung des Gedankens der Eugenik in amtlich verordnetes Handeln, kein marginaler und historisch überholter Auswuchs unmenschlicher Naziideologie war, sondern in der westlichen Welt weit verbreitete, wissenschaftlich akzeptierte und befürwortete Praxis. Ihre Stütze fand sie in Universitäten, philanthropischen Organisationen sowie in Regierungen und politischen Parteien.

= Kollektiv-Meinung/Realität

https://www.youtube.com/watch?v=OXYooEV9qWM (Video: Zwangskastration Zwangssterilisation Zeugungsunfähig-Machen in Deutschland in Jahren 2015)
(Lehre von den positiven Erbanlagen - ARD Sendung "Schöner neuer Mensch" Rassenhygiene als Staatsziel.
Inhaltsangabe dieser Reportage = Spoiler

ARD: Eugenik und Rassenhygiene gehörten zu den ideologischen Grundpfeilern nationalsozialistischer Bevölkerungspolitik. Sie führten im NS-Staat zu unsagbaren Verbrechen. Doch sie waren keine Erfindung der Nationalsozialisten. Zur Anwendung kamen als Eugenik bezeichnete Konzepte bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten - abgeschafft wurden sie dort erst 1981. Auch in anderen Ländern fanden Maßnahmen zur Verringerung und Verhinderung der Nachkommenschaft von als minderwertig" definierten Menschen und zur Einsparung von Sozialkosten Anhänger und Befürworter - und wurden in so unverdächtigen demokratischen Gesellschaften wie Kanada, der Schweiz oder Skandinavien massenhaft durchgeführt.

Lediglich die systematische Ermordung von Menschen aufgrund staatlicher Eugenik-Programme war grauenhafte nationalsozialistische Praxis im deutschen Reich. Erst 2007 wurde in der Bundesrepublik Deutschland ein entsprechendes Gesetz von 1933 abgeschafft.

Die Dokumentation rollt die Geschichte dieser Wissenschaft" und der offiziell verordneten Eugenik-Politik auf - als Spurensuche in mehreren Ländern. Sie lässt Historiker und Humanwissenschaftler zu Wort kommen - vor allem aber die Opfer: Menschen aus Deutschland, Schweden und den USA, die von der unglaublichen Behandlung" berichten, die ihnen widerfahren ist, oft gegen oder gar ohne ihr Wissen und meistens aufgrund höchst fragwürdiger Diagnosen" und Verfügungen. Es sind Menschen, die noch immer für die Anerkennung der Schäden kämpfen, die sie erlitten haben und deren Schilderungen zutiefst bewegen.

Der Film berichtet ebenso von Praktiken in North Carolina wie in Schweden und natürlich in Deutschland unter nationalsozialistischer Herrschaft und danach. Es ist eine erschreckende Reise auf der Suche nach der schönen neuen Welt" des perfekten Menschen.
Ein Film von Guillaume Dreyfus

)


ERGO:

...nach Deinem Modell soll man ja per se, eine vorherrschenden Kollektiv-Meinung/ zugunsten gesellschaftlichen Instrumenten, einfach annehmen, wie Du schreibst?

Oder besteht hier nicht immer wieder mal die moralische Notwendigkeit, eines Aufschreis, der sich in einer anderen Wahrnehmung/ Weltbild/ Überzeugung begründet?!

@Sideshow-Bob

ich weiss nicht wie oft ich dir noch sagen soll, dass du absolut recht hast und ich alles grundsätzlich genauso sehe wie du .......
dennoch bringst du immer wieder die selben argumente in spiel die sowieso niemand abstreitet ......... daher muss ich annehmen du redest wohl bewusst um das thema herum ...... ich versuche es aber trotzdem nochmal:

--------> es geht um die fähigkeit grenzen zu erkennen/zu setzen, zu filtern, diverse abzugrenzen/trennungen der einzelnen bereiche zuzulassen UM größtenteils für sich selbst unterscheiden/überprüfen zu können in wieweit man sich der allgemeinen realität bewusst ist bzw. inwieweit man sich von dieser vielleicht schon entfernt hat ..... wenn man dies nicht kann/macht dann sind wir irgendwann genau dort was ich als beispiel brachte und du als extrem bezeichnest.

Sideshow-Bob schrieb:wir sollen jetzt an Deinem Extrem-Beispiel Trennung von Realität analysieren ( eine gestörte Wahrnehmung und ein gestörter Geist sind ein Extrem),

so ein extrem ist das gar nicht, denn solche fälle kommen öfter vor als du denkst ..........
In Europa leidet etwa 0,5 bis 1 % der Bevölkerung an Schizophrenie Wikipedia: Schizophrenie

das sind ca. 413 millionen menschen, davon ca. 1% ist nicht gerade wenig.

mir geht es darum dir aufzuzeigen, dass es absolut notwendig ist eine trennung vorzunehmen weil es sonst gar nicht möglich wäre die sachlage zu beurteilen. denn wie willst du jemanden helfen wenn dir selbst nicht klar ist was die allgemneine realität ist bzw. wenn du dich weigerst eine trennung vorzunhemen oder der meinung bist das eine allgemeine realität gar nicht existiert. - auf was willst du dich denn stützen ?

nochmal -----> an welche parameter willst du denn überhaupt erkennen/feststlegen was real ist und was nicht, ob jemand krank ist oder nicht wenn für dich keine allgemeine realität existiert um dich daran zu orientieren?

Beachte ( ! ) Die Diskussion fing hier mit folgenden Einwand an:


-Therion- schrieb:
das ist eigentlich das grundsätzliche problem das nicht alle menschen auf dieser erde auf den gleichen wissenstand sind und oft auch gar keinen zugang dazu haben und das in vielen bereichen ! (technologisch, wissenschaftlich, medizinisch

nicht ganz die diskussion fing damit an das tomy behauptete ein dömon wäre vor seinen augen in einen menschen gefahren und dafür keine andere ursache (wie zb. schizophrenie) in betracht zog.

-Therion- schrieb: und ich alles grundsätzlich genauso sehe wie du .......

Dann bin ich ja beruhigt - denn diese Punkte sind unabhängig von einer Gott-Nische von tragischer Bedeutung/ Auswirkung - und Dein Prinzip bietet da schlicht große Flächen für Missverständnisse.

-Therion- schrieb: ich versuche es aber trotzdem nochmal....

Nur nicht Aufgeben ;) - wir sind hier nun schon zweimal an den Punkt gekommen, das eine Gott-Überzeugung in das Fahrwasser von Geisteskrankheiten gestellt wurde - das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.

Gesunde Menschen, können unanhängig von populären Bildern des Kollektiv - Indizien abwägen und zu einer anderen Entscheidung/Sicht der Dinge gelangen, die sie für alle Beteiligten, als mehr oder weniger wahrscheinliche Realität veranschlagen ( ich glaube es brennt, ich glaube Handystrahlung ist schädlich, ich glaube es gibt einen Gott usw.)

Wenn jemand nun andere Dinge auf einem Plakat sieht , dann muss er wohl zum Arzt - ok das war nur Spaß;)

Eine gestörte Wahrnehmung hingegen, wird zum Glück nicht nur an einem Widerspruch von vorherrschenden Meinungsbildern festgemacht - sondern komplexen Anaylsen, ob und wie verschiedene Belege für den Tatbetand einer psyischen Störung vorliegen ( und Fehldiagnosen sind auch hier ein Kapitel für sich ).

-Therion- schrieb: allgemneine realität ist bzw. wenn du dich weigerst eine trennung vorzunhemen oder der meinung bist das eine allgemeine realität gar nicht existiert. - auf was willst du dich denn stützen ?

Es gibt eine allgemeine Realität - und doch hat sie ihre Grenzen und fließenden Übergänge - deswegen lässt sich damit auch nicht alles per se Ausgrenzen und Trennen - hier gibt es nun viele Beispiele. Es ist eher mit bewährten Durschnittswerten zu vergleichen, die mehr oder weniger zu treffen...



Wenn es einen Gott gibt, hat er sich offenbar bewußt außerhalb bzw. in den Grenzbereich gestellt, denn er wüßte ja, wie er sich in die Evidenz bringen könnte - also ist es keine Zwangsrealität, die sich wie Schwerkraft aufdrängt - sondern ein persönliches Erfahren - und Abschätzen von Werten und Fragen, die den Rahmen für eine große unbekannte Dimension bilden.

Und wenn diese Dimension, die Ursache von unserem "Bewußtsein" oder "aufrichtiger Liebe" ist, die bereits in unserem gewohnten Alltag ein Mysterium darstellen, dann wird sich die schwierige Greifbarkeit auch ähnlich zur Quelle fortsetzen....und wenn nicht dann nicht;) - das ist offenbar nicht die Hausaufgabe der allgemeinen Realität, die wie gesagt auch nicht absolut beantwortet, ob mich jemand wirklich aufrichtig liebt....

@-Therion-
@Optimist

Hallo!

-Therion- schrieb:nicht ganz die diskussion fing damit an das tomy behauptete ein dömon wäre vor seinen augen in einen menschen gefahren und dafür keine andere ursache (wie zb. schizophrenie) in betracht zog.

Wenn ein Christ mit der --guten Botschaft-- unterwegs ist, wird er sehr schnell feststellen, dass er an der geistigen Front eines geistigen Krieges kämpft.

Die Bibel macht hierzu auszugsweise folgende Aussagen:

Epheser 6:12 ( Elberfelder )

" Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt."

und:

2.Kor. 4:3,4 ( Elberfelder )

" Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, 4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen."

Aus diesen beiden Schriftstellen der Bibel geht eindeutig hervor, dass es offensichtlich in "höheren Dimensionen" mächtige bösartige intelligente Geistwesen gibt, die Menschen irreführen und mit so mancherlei Ablenkungen verblenden.
Wahre Nachfolger Jesu müssen demnach einen "-harten geistigen Kampf-" gegen diese --unsichtbare bösartige Geisterwelt-- führen, die verhindern wollen, dass Menschen die "gute Botschaft Gottes in der Bibel" verstehen oder mit ihr in Berührung kommen.

Frage: Warum macht ein Christ, der die biblische Botschaft seinen Mitmenschen verkündet, immer wieder genau solche Erfahrungen, die eine bösartige unsichtbare Geisterwelt bestätigen?

Was haben solche Erfahrungen mit Schizophrenie zu tun?

-Therion- schrieb am 30.08.2016:------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

Diese Aussage klingt zwar logisch.......setzt aber voraus, dass wir mit unseren Sinnen auch wirklich die ganze Realität wahrnehmen können!

Frage: Wäre es nicht eine Form von Hochmut, wenn wir davon ausgehen, dass unsere menschliche Wahrnehmung alles einschließt, was es in der absoluten Realität wirklich gibt?

Allein schon die Tatsache, dass es auf Erden Lebensformen gibt, die mit ihren Sinnen viel mehr von ihrer Umgebung wahrnehmen können, als wie wir Menschen, sollte uns eigentlich demütig stimmen!

Und genauso wie es Lebensformen gibt, die weniger von ihrer Umgebung wahrnehmen können, als wie wir Menschen müssen wir auch davon ausgehen, dass es Realitäten gibt, die wir mit unserem gegenwärtigen Sinn und technischen Möglichkeiten nicht wahrnehmen können.

Der Mensch kann mit seinen Sinnen 3 und gegebenenfalls 4 Dimensionen wahrnehmen!
Was aber, wenn es darüber hinaus noch viele weitere Dimensionen gibt, die wir nicht mehr erfassen können, Dimensionen wo dann Geistgeschöpfe existieren, die in der Bibel durch Inspiration Erwähnung finden?

Gruß, Tommy

Sideshow-Bob schrieb:Wenn es einen Gott gibt, hat er sich offenbar bewußt außerhalb bzw. in den Grenzbereich gestellt, denn er wüßte ja, wie er sich in die Evidenz bringen könnte - also ist es keine Zwangsrealität, die sich wie Schwerkraft aufdrängt - sondern ein persönliches Erfahren - und Abschätzen von Werten und Fragen, die den Rahmen für eine große unbekannte Dimension bilden.

Und wenn diese Dimension, die Ursache von unserem "Bewußtsein" oder "aufrichtiger Liebe" ist, die bereits in unserem gewohnten Alltag ein Mysterium darstellen, dann wird sich die schwierige Greifbarkeit auch ähnlich zur Quelle fortsetzen....und wenn nicht dann nicht;) - das ist offenbar nicht die Hausaufgabe der allgemeinen Realität, die wie gesagt auch nicht absolut beantwortet, ob mich jemand wirklich aufrichtig liebt....

..... und damit sind wir wieder beim GLAUBEN angelangt .....

Tommy57 schrieb:Frage: Warum macht ein Christ, der die biblische Botschaft seinen Mitmenschen verkündet, immer wieder genau solche Erfahrungen, die eine bösartige unsichtbare Geisterwelt bestätigen?

weil DU anhand deines ganz persönlichen weltbildes derjenige bist der situationen einschätzt/zuordnet ....
ergo: wenn du von der bibel, gott und dämonen überzeugt bist dann wirst du deine erlebnisse automatisch in diese richtung deuten

es verhält sich wie in diesem beispiel:

man kann in jedes erlebnis gott, teufel oder was auch immer hineininterpretieren ....... das heisst, das wir es selbst sind die für eine gotteserfahrung sorgen wenn wir das MÖCHTEN durch unsere interpretation .........

ein beispiel wie ich das meine:

stell dir vor in eine gruppe menschen die einer strasse entlang geht und der unterschiedlichsten glaubensrichtungen angehören fährt ein auto aber wie durch ein wunder passiert niemanden etwas. nun wird es so sein das der christ gott dafür verantwortlich macht, der muslime wird allah dafür danken, ein anderer wird vielleicht seinen talisman/glücksbringer dafür dankbar sein dass er beschützt wurde usw. ..... die situation an sich beweisst aber nicht die existenz eines gottes !

---------> ich denke man erkennt an diesem beispiel sehr gut, dass wir selbst es sind die sich götter schaffen und nicht die götter es sind die sich uns mitteilen ........ weil IMMER wir selbst es sind die das erlebte zuordnen nach unseren eigenen weltbild und glaubensvorstellungen !

Tommy57 schrieb:Was haben solche Erfahrungen mit Schizophrenie zu tun?

sehr viel denn diese menschen SIND krank und ich halte es für unverantwortlich eine offensichtliche psychische erkrankung oder depression als "von dömonen besessen" einzustufen!

weisst, wenn du auf der strasse bist bzw. in einem gewissen milieu versuchst menschen (und gerade jugendliche) zu gott zu bekehren dann darfst du dich wirklich nicht wundern warum du solche erlebnisse hast ..... ich weiss von was ich rede - ich war vor langer zeit selbst auf der strasse und habe das selbe erlebt wie du .... also rede dir bitte nicht ein das nur christen solche situationen erleben !

und ich kenne auch solche menschen wie dich die andere bekehren wollen und ich kann dir nur eines sagen, ich hätte in der damaligen situation genau so reagiert wie du es erfahren hast ! ich wäre mir nämlich verarscht vorgekommen wenn mir jemand gerade in meiner situation etwas von der liebe gottes erzählt hätte.

also mich wundert es absolut nicht das du immer wieder solche erlebnisse hast/hattest !

Tommy57 schrieb:Der Mensch kann mit seinen Sinnen 3 und gegebenenfalls 4 Dimensionen wahrnehmen!
Was aber, wenn es darüber hinaus noch viele weitere Dimensionen gibt, die wir nicht mehr erfassen können, Dimensionen wo dann Geistgeschöpfe existieren, die in der Bibel durch Inspiration Erwähnung finden?!

darum geht es ja ...... was du beschreibst ist und bleibst solange nur GLAUBE, spekulation, vermutung ectr. bzw. ein persönliches weltbild solange diese ebenen und geschöpfe nicht für ALLE gleichermaßen erfahrbar sind. - um dieses bewusstmachen geht es, diese abgrenzung/unterscheidung sehen/treffen zu können!

wir BRAUCHEN! eine klare trennung/bestimmung von allgemeiner realität und weltbildern weil wir sonst unweigerlich chaotische zustände hätten, mit mord und totschlag, unser alltag wäre nicht wirklich möglich wenn jeder sein ganz persönliches weltbild ausleben könnte/würde.

also es braucht diese filterung und abgrenzung tagtäglich um alleine schon für sich selbst überprüfen zu können inwieweit man sich vielleicht schon von der allgmeinen realität entfernt hat um rechtzeitig einlenken zu können.

daher schilderte ich auch das beispiel mit dem schizophrenen patienten ...... hier ist es schon soweit, dass die allgemeine realität und das persönliche weltbild zusammenverschmolzen ist so das keine unterscheidung mehr getroffen werden KANN, für diese person ist ihre gesamte vorstellung zur realität geworden! - nicht die person ist verrückt sondern die anderen die die welt nicht so wahrnehmen wie sie selbst.........

genau das ist die gefahr, irgendwann den überblick zu verlieren, wenn man NICHT BEWUSST immer wieder hinterfragt was allgemeine realität ist und wo der glaube anfängt .......

und daher dient dieses satz zur ermittlung : ------> realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben !

Tommy57 schrieb:Diese Aussage klingt zwar logisch.......setzt aber voraus, dass wir mit unseren Sinnen auch wirklich die ganze Realität wahrnehmen können!

nein, es geht dabei einzig und alleine um die BEWUSSTE abgrezung von allgemeiner realität und glaube, UM nicht Gefahr zu laufen das die grenzen sich irgendwann auflösen, ineinander übergehen !

-was zb. dann gegeben ist wenn ich sagen kann, ich GLAUBE auf grund meines weltbildes an , geister, dämonen, gott, feen, vampire, zwerge, aliens usw. aber ich bin mir bewusst, dass dies nicht der allgemeinen realität entspricht -----> es ist (M)EIN Glaube, überzeugung, weltbild aber stellt keine allgemeine realität dar !

Sideshow-Bob schrieb:wir sind hier nun schon zweimal an den Punkt gekommen, das eine Gott-Überzeugung in das Fahrwasser von Geisteskrankheiten gestellt wurde - das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe.

das behaupte ich nicht denn damit würde ich auch sagen das ich selbst geisteskrank bin, weil ich schon an eine höhere macht/energie glaube aber nicht als personifiziertes gott wesen ........ und es sind nicht zwei paar schuhe denn wann ist man denn geisteskrank ..... wenn man zwischen glauben/eigenen weltbild nicht unterscheiden kann, wenn eigene vorstellungen und fantasien nicht mit der allgemeinen realität vereinbar ist.

---------------> ich sage lediglich das man sich bewusst sein sollte was GLAUBE ist und was der allgemeinen realität entspricht und beim gott glauben muss man sich nun mal dazu bekennen können das wir es (noch) NICHT WISSEN ob es einen gott gibt oder nicht ..... das es sich nur um ein persönliches weltbild handelt und nicht um eine allgemeine realität. .......

..... ist doch nicht so schwer sich das einzugestehen ..... oder warum doch ?