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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.11.2016 um 23:13
@-Therion- I
-Therion- schrieb:
wenn du gar nicht verstehst was ich aussage dann sind deine interpretationen und gleichungen natürlich nicht richtig
Das ist eben streitbar * .... schau Dir dazu einfach Deinen Einwand "Nächstenliebe" an:
-Therion- schrieb:
wie kann nächstenliebe jemals fehl am platz sein ➜ wenn es um die folgen/auswirkungen unserer einschätzungen auf andere menschen geht ➜ das ist wie ich denke nicht gerade unerheblich!

Ich “verstehe“, was Du mit Nächstenliebe meinst – jedoch ist die Gleichung/Anwendung falsch, aus dem einfachen Grund, weil es grundsätzlich darum geht etwas Wahrzunehmen/Einzuschätzen, zu Erkennen, wie sich Wahrscheinlichkeiten der Realität darstellen - darum drehten sich die Beispiele! - eine anschließende Bewertung/Verurteilen/ggf. Anwendung von Nächstenliebe, ist ein völlig anderer Prozess, den Du hier einmixen willst!

(das Bewußtsein und Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten, steht nicht unweigerlich in dem Kontext von Verurteilen )

Dein Modell steht offenbar in einer unsymmetrischen Praxis, weil Du die Prozesse, um das Einschätzen von Realität, nach jeweiligen Gutdünken zugelassen oder ausgeblendet haben möchtest - das machen die verschiedenen Beispiele deutlich, wo Du eine tendenzielle Entscheidung einer Dir wichtigen Frage zulässt, oder in einen Dir unpässlichen Bereich ausblendest ( d.h. als ungeklärt betonst).
-Therion- schrieb:
und ich sage dir wieder und wieder und wieder (wie so oft auf den letzten seiten), dass wir alle nicht in den köpfen der menschen hineinsehen können welche Motivation, EGAL für was, WIRKLICH als antrieb diente ....... das gilt natürlich auch für meinen freund/beziehung !
Na also! – warum die große Überzeugung, und elementare Grundlage, Entscheidung für Deine Beziehung?
Werden also doch, statt 100% Wissen, Wahrscheinlichkeit und Indizien Gegenstand einer Auswertung, einer so großen Entscheidung? Nur Das, machen andere für ihre Entscheidungen und Bereiche auch...so what?!
-Therion- schrieb:
da irrst du dich aber gewaltig .....

mir ist es nämlich vollkommen egal ob mein partner mir treu ist oder nicht weil es ganz alleine seine entscheidung ist ob er mit mir weiterhin zusammen sein möchte oder nicht denn er kennt die konsequenzen die wir gemeinsam zum beginn unserer beziehung festgelegt haben ..... (gilt natürlich beiderseitig)
Stimmt! – ich kann mir Deine gleichgültigen Mundwinkel, wenn Du Deinen Partner auf frischer Tat ertappst, nur schwer vorstellen.

Nebenbei gesagt, wo bleibt die Nächstenliebe, für ein solches “Versehen“, dass offenbar nur all zu menschlich ist, und der typischen Natur/Praxis des Menschen entspricht. Warum verurteilst Du Deinen Partner mit Konsequenzen?! Weil Deine beliebigen Rechte verletzt wurden? Warum sind sie überhaupt von belang, wenn es Dir, Deiner Aussage nach, völlig egal ist? Mit Verlaub, das ist insgesamt paradox?!
-Therion- schrieb:
aber ich befürchte das wirst du wohl nie verstehen das der einfachere weg "mit bedienungsanleitung" nicht immer der beste ist , das persönliche überzeugungen aus erkenntnissgewinn wirkungsvoller sind als angelerntes/gelesenes theoretisches wissen
Weil es absoluter Unsinn ist!
Nach dieser Vorgehensweise werden nachweislich mehr Menschen und Geräte geschädigt – als wenn eine persönliche Praxis nach einer sachgemäßen Anleitung passieren würde – daher ist Dein Vorgehen auch vielfältig straf- und haftbar!

Der "einfache und bequeme" Weg ist doch vielmehr, sich NICHT die Mühe zu machen, die Anleitung/Anweisung zu lesen, und lieber nach eigenen Gutdünken vorzugehen – er geht darum quasi selber Gott zu sein – keine Vorschriften beachten zu müssen – Darum lieben Menschen ein persönliches Herumexperimentieren mit moralischen Grundsätzen, dementsprechend gleicht die Erde auch einem entsprechenden Schlachtfeld.

Dein Modell auf Auto und Verkehr übertragen, wurde Führerschein, Verkehrsregeln und KFZ-Hersteller-Anleitung überflüssig erklären – und das wäre sehr dumm – und würde mit Sicherheit weit mehr Leid und Zerstörung bedeuten – eine solche persönliche Freiheit, als "besten Weg" zu bezeichnen, bringt die gesamte heutige Problemstellung auf den Punkt.

* Deshalb geht es weniger um ein "Verstehen wollen" - wir stellen, vielmehr die Unvereinbarkeit von Modellen fest - das ist genau so, als wenn Jemand zu Dir sagen würde, dass der "gepflegte Seitensprung" zu einer guten Beziehungen dazu gehört - dann kannst Du zwar verstehen, was das bedeutet, aber wohl kaum als den "besten Weg" für eine gute Beziehung unterschreiben?!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

07.11.2016 um 23:21
@-Therion- II
Sideshow-Bob schrieb:
- im autarken Evolutions-Modell gibt es grundsätzlich gar kein Gut und Böse – sondern Effizienz

-Therion- schrieb:
du weisst aber schon, dass der effizienz ein vergleich/relation (richtig/falsch = gut/böse) von „input“ und „output"
vorausgeht und somit auch eine einschätzung von gut und böse ist .....

oder anders ausgedrückt:

wenn die falschen dinge effizient getan werden dann ist das negativ zu werten und somit -------> "böse"
Das ist Quark – ein moralisches Gut und Böse ist etwas völlig anderes, als die Effizienz um das Leben, das man nur in den Mechanismen der Evolution verstehen will. Moralische Zweifel bedeuten dort vielfältig eine Behinderung von Effizienz - genau das ist auch der große Widerspruch, wenn man Gott aus der Gleichung nimmt.
Sideshow-Bob schrieb:
Es ist jedoch ein Modellabhängiger Unterschied, dies als normal anzusehen – oder zu erkennen, das der Wagen beschädigt ist und in der Werkstatt in Ordnung gebracht werden kann, und diese Neigung eben nicht die eigentliche Natur des Modells war/ist.

-Therion- schrieb:
und dieser jemand willst du sein der den wagen als beschädigt erklär und die RICHTIGE Werkstatt gleich mitliefert :)
.....wenn, tut es die Bibel und nicht ich, ich habe das Modell nicht erfunden ;)
-Therion schrieb:
offensichtlich willst DU wirklich der jenige sein der den menschen sagt dass "ihr auto" nicht richtig in der spur läuft ..... keine ahnung wieso du meinst dir dieses recht herausnehmen zu können anderen zu sagen was für sie richtig oder falsch zu sein hat .....
Das auf unseren Planeten etwas gewaltig falsch läuft, bedarf nicht meiner Hinweise - und wenn Jemand FETT bleiben will, der mag auch keinen Diät-Tipp hören, für alle anderen mag die Diskussion um körperliche Hintergründe und erfolgreiche Diätprogramme, keine so unpassende Anmaßung sein...

Bitte nicht mit persönlichen Unterstellungen ablenken - ein Modell bestimmt in sich die Werte! Und wir diskutieren verschiendene Modelle. Kommt unser Leben aus dem Zufall, liegen ganz andere Werte an, als bei einer zielgerichteten Ursache –

Ich stehe jedoch nicht achselzuckend daneben, wenn unsere Gesellschaft Eugenik für sich als Ideal befindet – die meisten der 8000 standen im Dritten Reich, auch in der “Anmaßung“, das biblische Modell zu predigen, während die Masse die Ideologie der Nazies abgenickt hat. Natürlich ist gibt es deshalb eine Überzeugung, ein erfolgreiches Modell allgemein zu empfehlen, und solchen Zustände alternativ entgegen zusetzen ( Krieg ist doch auch ein Kollektiv-Problem) – was jeder daraus macht, ist dann ein persönliches Ding...

...aber Jemand, der eine bewährte Bedienungsanleitung oder gar Sicherheitshinweise, in den Schatten stellt, mag das natürlich als Bevormundung oder gar Unrecht empfinden.
-Therion- schrieb:
falls du es noch nicht wusstest :), die welt dreht sich nicht um dich alleine, jeder einzelne hat das recht sein leben so zu leben wie er das möchte egal ob die "spur" passt oder nicht ob er "dagegen lenken" möchte oder nicht ! ----> das hast nicht du zu entscheiden ob jemand die "werkstatt" anfahren soll oder nicht und erst recht nicht welche werstatt die "einzig wahre/richtige" ist!
( ein Modell zu diskutieren - ist etwas völlig anderes, als für andere eine persönliche Entscheidung innerhalb von einem Modell zu übernehmen ! - soviel Unterscheidungsvermögen sollte Dir, wenn wir hier zwei Modelle nebeneinander legen, möglich sein! )

Ich höre immer nur ein Plädoyer für ICH ICH ICH – EGO EGO EGO – natürlich steht jeder in einer persönlichen Verantwortung, sein Lebensfahrzeug selbst zu lenken, das kann letztlich kein anderer übernehmen – und doch gibt es eine öffentliche Diskussion und Auseinandersetzung, in welchem Modell das passiert/ und sich darstellt – wir leben nicht auf 8 Milliarden Einzelplaneten – besonders Lebens- und Denkmodelle, sind maßgeblich für kollektiven Schaden verantwortlich!

Wie kann man nur all dem achselzuckend eine Selbstdynamik zusprechen – sieh Dir noch mal das Video über die Eugenik an (Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=OXYooEV9qWM) – auch wenn jeder auf dem Planeten, für sich das Recht und die Möglichkeit findet, sein und das Leben von anderen, gegen die Wand zufahren, hat es doch was mit Nächstenliebe zu tun, Modelle, die in der Überzeugung und Erfahrung stehen, Besserung und Abhilfe zu schaffen, auch zu empfehlen....!
Sideshow-Bob schrieb:
Daher ist ein “ Stell Dir vor es ist Krieg – und keiner geht hin “ eindeutig aus dem Katalog des Gott-Modells – und NICHT gar eine Logik, die sich wie selbstverständlich aus der autarken Evolution des Menschen abliest – und es bleibt hier fraglich, warum Du Dich gemäß dem Realismus von Deinem Modell, einer so großen Unwahrscheinlichkeit, wieder aller menschlichen Geschichte und Entwicklung, beleihst:

-Therion- schrieb:
aha auf einmal :) ........ bis jetzt hattest du es immer abgewertet ...
Ich habe es nicht abgewertet! – sondern in Deinen Modell, wo sich jeder in jeder Unart ausleben soll, und keiner ein Hilfsinstrument oder Lebensmodell empfehlen darf, als eine wahrlich inkonsequente Erwartungshaltung geschlussfolgert!

– und welche geheimen Motive, Du den 8000, die es GESCHAFFT haben, auch immer unterstellen willst, sie standen maßgeblich in der öffentlichen "Anmaßung", das biblische Modell für alle zu empfehlen – das hat Gandhi, im übrigen auch getan - würdest Du Gandhi in der Sache, dann bitte auch so disqualifizieren?!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.11.2016 um 05:42
@Optimist

ich gebe es endgültig auf mit dir/euch über die bibel zu diskutieren ....


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.11.2016 um 08:22

-Therion- schrieb:
wie kann nächstenliebe jemals fehl am platz sein ➜ wenn es um die folgen/auswirkungen unserer einschätzungen auf andere menschen geht ➜ das ist wie ich denke nicht gerade unerheblich!

Ich “verstehe“, was Du mit Nächstenliebe meinst – jedoch ist die Gleichung/Anwendung falsch, aus dem einfachen Grund, weil es grundsätzlich darum geht etwas Wahrzunehmen/Einzuschätzen, zu Erkennen, wie sich Wahrscheinlichkeiten der Realität darstellen - darum drehten sich die Beispiele! - eine anschließende Bewertung/Verurteilen/ggf. Anwendung von Nächstenliebe, ist ein völlig anderer Prozess, den Du hier einmixen willst!
ich mixe gar nichts ein denn das was du versuchst von einander zu trennen gehört zusammen ! obendrein versuchst du dich jetzt herauszureden ...

-Therion- schrieb:
und ich sage dir wieder und wieder und wieder (wie so oft auf den letzten seiten), dass wir alle nicht in den köpfen der menschen hineinsehen können welche Motivation, EGAL für was, WIRKLICH als antrieb diente ....... das gilt natürlich auch für meinen freund/beziehung !

Na also! – warum die große Überzeugung, und elementare Grundlage, Entscheidung für Deine Beziehung?
Werden also doch, statt 100% Wissen, Wahrscheinlichkeit und Indizien Gegenstand einer Auswertung, einer so großen Entscheidung? Nur Das, machen andere für ihre Entscheidungen und Bereiche auch...so what?!
"na also" - du tust so als ob du etwas neues lesen würdest ...... und du bist wahrlich ein meister im "sinn - verdrehen" von aussagen wenn sie dir nicht passen .... und es nervt gewaltig weil wir uns ständig nur im kreis drehen
wenn du meine aussagen GLEICH so annehmen würdest wie ich sie schreibe anstatt zu versuchen mir einen "strick daraus zu drehen" dann würden wir uns eine menge zeit sparen !

-------> zum xxxx mal ...... wissen kann nie jemand etwas 100% aber dennoch kann man zu etwas dentieren was NICHT heisst das diese entscheidung/tendenz dann in stein gemeißelt ist, oder auch wirklich stimmen muss ......... nein man hält sich offen worauf man sich endgültig festlegt und trifft die entscheidung erst dann wenn man HANDFEST BEWEISE für eine OBKEKTIVE beurteilung hat.
Sideshow-Bob schrieb:Nur Das, machen andere für ihre Entscheidungen und Bereiche auch...so what?![/
.... schon vergessen ......DU hast mir doch vor kurzen vorgeworfen dass ich indizen NICHT als beweise ansehe !
-Therion- schrieb am 05.11.2016:“Bitte auch die logische Konsequenz Deines Standpunktes berücksichtigen!:

Deine Aussage bedeutet soviel wie:
“Man kann nie WISSEN, ob einem der Partner wirklich immer treu geblieben ist!“, und es wird deshalb nie genügend Eindrücke geben, um berechtigt hier eine klare Überzeugung einzunehmen?!?!
sprich DU siehst indizien als beweise an ! ICH NICHT ! ... und dabei bleibt es auch selbst wenn du noch xxx mal versuchst daran zu drehen .....
Sideshow-Bob schrieb:Stimmt! – ich kann mir Deine gleichgültigen Mundwinkel, wenn Du Deinen Partner auf frischer Tat ertappst, nur schwer vorstellen.
ich könnte damit leben weil ich gelernt habe entscheidungen anderer menschen zu akzeptieren zudem nehme mich selbst nicht so wichtig ..... glaube mir es gibt nichts, dass mich noch aus der fassung bringen könnte dafür habe ich schon zu vieles erlebt .......

du kennst eben meine persönlichkeit nicht .....

sogar diese situation die du hier schilderst hatte ich schon erlebt ....... es war bei meinem ersten freund als ich ca. 17 jahre alt war, wir waren bereits 2 jahre zusammen als ich ihn überraschen wollte und an einem wochenende nicht erst am nachmittag zu ihm kam sondern schon morgens ...... ich hatte einen schlüssel, sperrte auf, ging an sein bett um ihm aufwecken als ich merkte dass er wach war und neben ihm ein mädchen liegen sah.

weisst du wie ich reagiert habe ? --------> ich dreht mich wortlos um und bin gegangen ! es war natürlich ein schock und ich weinte aber ich bin ein ruhiger mensch der nicht ausrastet, und auch nicht diskutiert sondern schnell akzeptiert und seine konsequenzen zieht
Sideshow-Bob schrieb:Nebenbei gesagt, wo bleibt die Nächstenliebe, für ein solches “Versehen“, dass offenbar nur all zu menschlich ist, und der typischen Natur/Praxis des Menschen entspricht. Warum verurteilst Du Deinen Partner mit Konsequenzen?! Weil Deine beliebigen Rechte verletzt wurden? Warum sind sie überhaupt von belang, wenn es Dir, Deiner Aussage nach, völlig egal ist? Mit Verlaub, das ist insgesamt paradox?!
-----> vertrauensbruch ist menschlich und ein versehen ---------> oh mann, du hast wirklich eine komische auffassung/ansicht von partnerschaft :)


- und seit wann ist eine konsequente handlung, die obendrein VORHER beidseitig abgesprochen wurde eine verurteilung :)
(ich verurteile nie jemanden !)

- es werden in solchen situationen auch keine rechte verletzt sondern das VERTRAUEN gebrochen !
- und welche rechte glaubst du am partner zu haben ? .... da gibt es keine rechte weil dein partner nicht dein besitz ist ! :)

und wenn ich mich deshalb von meinem partner trenne dann nicht weil ich ihm verurteile sondern weil eine beziehung ohne gegenseitigen vertrauen einfach nicht funktioniert - das ist ein fakt ! also was soll ich da lange herumtun .......

vertrauen und gegenseitiger respekt sind die grundpfeiler - fällt einer davon weg ist die beziehung zum scheitern verurteilt
„Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende“

-Therion- schrieb:
aber ich befürchte das wirst du wohl nie verstehen das der einfachere weg "mit bedienungsanleitung" nicht immer der beste ist , das persönliche überzeugungen aus erkenntnissgewinn wirkungsvoller sind als angelerntes/gelesenes theoretisches wissen

Weil es absoluter Unsinn ist!
Nach dieser Vorgehensweise werden nachweislich mehr Menschen und Geräte geschädigt – als wenn eine persönliche Praxis nach einer sachgemäßen Anleitung passieren würde – daher ist Dein Vorgehen auch vielfältig straf- und haftbar!
du willst es einfach nicht verstehen .......und ich sage dir das jetzt auch schon zum wiederholten male

----------------------> beim erkenntnissgewinn geht es nicht um materielle dinge, um die handhabung irgendwelcher geräte sondern um mentale/geistige weiterentwicklung und für die gibt es keine gebrauchsanleitung !!!!!
Sideshow-Bob schrieb:Dein Modell auf Auto und Verkehr übertragen, wurde Führerschein, Verkehrsregeln und KFZ-Hersteller-Anleitung überflüssig erklären – und das wäre sehr dumm – und würde mit Sicherheit weit mehr Leid und Zerstörung bedeuten – eine solche persönliche Freiheit, als "besten Weg" zu bezeichnen, bringt die gesamte heutige Problemstellung auf den Punkt.
du kannst einen geistigen vorgang der sich alleine im kopf abspielt , den erkenntnisgewinn aus handlungen der zu persönlichen überzeugungen führt und mit anderen menschen , materiellen dingen ectr. überhaupt nichts zu tun hat nicht auf solche beispiele wie oben übertragen...... das ist vollkommener blödsinn sorry

- man will ja damit kein auto steuern sondern bewusstsein schaffen !!!!
Sideshow-Bob schrieb:* Deshalb geht es weniger um ein "Verstehen wollen" - wir stellen, vielmehr die Unvereinbarkeit von Modellen fest
was du als bei mir als modell bezeichnest ist keines ..... aber egal ..... es geht daher auch nicht um die unvereinbarkeit von modellen weil es sowieso kein modell geben kann das ALLEN gerecht wird sondern es geht wirklich darum dass du dich offensichtlich nicht hineindenken kannst in meine überzeugungen und genauso kann ich es nicht in deine und ich denke das müssen wir auch nicht.

....... deshalb bist du auch gläubig und ich nicht :)
Sideshow-Bob schrieb:
Es ist jedoch ein Modellabhängiger Unterschied, dies als normal anzusehen – oder zu erkennen, das der Wagen beschädigt ist und in der Werkstatt in Ordnung gebracht werden kann, und diese Neigung eben nicht die eigentliche Natur des Modells war/ist.

-Therion- schrieb:
und dieser jemand willst du sein der den wagen als beschädigt erklär und die RICHTIGE Werkstatt gleich mitliefert :)
.....wenn, tut es die Bibel und nicht ich, ich habe das Modell nicht erfunden ;)
....... aber du bist der jenige der es anderen "verkauft" :)
Sideshow-Bob schrieb:Kommt unser Leben aus dem Zufall, liegen ganz andere Werte an, als bei einer zielgerichteten Ursache –
da sind wir aber wieder bei "wir wissen es nicht" :) ..... du meinst jedoch zu wissen was du nicht wissen kannst .... also du hast dich bereits festgelegt auf eine zielgerichtete ursache anstatt dir die antwort offen zu lassen.

- und ich sehe das NICHT so dass sich die werte ändern wenn die ursache eine andere ist denn warum sollte man zu anderen überzeugungen gelangen nur weil der mensch vielleicht ein zufallsprodukt ist ?

ich meine, überzeugungen passieren doch bestenfalls auf PERSÖNLICHEN erkenntnissen und die werden doch mit oder ohne gott keine anderen sondern bleiben immer die selben - es sei denn man glaubt nur aus einem bestimmten grund an einen gott sprich aus einer erwartungshaltung heraus, aus einem bestimmte motiv ...... und wenn das so ist dann ist der glaube meiner meinung nach sowieso kein EHRLICHER wenn man sich davon etwas erhofft und nur deshab an die zielgerichtete ursache glaubt !
Sideshow-Bob schrieb:Ich stehe jedoch nicht achselzuckend daneben, wenn unsere Gesellschaft Eugenik für sich als Ideal befindet
du kannst und wirst es aber nicht ändern können .... niemand kann das !
jeder einzelne mensch muss das schon selbst tun und das wiederum ist sache der persönlichkeit und des WILLENS und liegt nicht am glauben oder religion.
Wie kann man nur all dem achselzuckend eine Selbstdynamik zusprechen – sieh Dir noch mal das Video über die Eugenik an (– auch wenn jeder auf dem Planeten, für sich das Recht und die Möglichkeit findet, sein und das Leben von anderen, gegen die Wand zufahren, hat es doch was mit Nächstenliebe zu tun, Modelle, die in der Überzeugung und Erfahrung stehen, Besserung und Abhilfe zu schaffen, auch zu empfehlen....!
aber versteht doch bitte, dass es nichts bringt ! du kannst nicht ein modell zig milliarden menschen als "das einzig wahre/richtige verkaufen" das funktioniert nicht weil alle menschen verschieden sind und weil es eben auch fakt ist dass der mensch nicht alleine nur "gut" sein kann. wir haben BEIDE veranlagungen gut/böse in uns und solange das so ist wird sich auch am zustand der welt nichts ändern egal ob mit oder ohne religion .......

jeder einzelne mensch muss an sich und seiner persönlichkeit arbeiten, an seiner sichtweise und einstellung, da kommt niemand daran vorbei wenn sich etwas verändern soll ! dazu braucht man aber VORRANGIG den WILLEN zur veränderung und wenn der nicht da ist dann hilft auch keine religion bzw. braucht man umgekehrt auch keine religion um an sich zu arbeiten !
Sideshow-Bob schrieb:Ich habe es nicht abgewertet! – sondern in Deinen Modell, wo sich jeder in jeder Unart ausleben soll, und keiner ein Hilfsinstrument oder Lebensmodell empfehlen darf, als eine wahrlich inkonsequente Erwartungshaltung geschlussfolgert!
wieso willst du überhaupt anderen etwas empfehlen, erst recht wenn sie vielleicht gar nicht danach fragen, keine hilfe wollen oder meinen zu brauchen ..... lass doch dich menschen aus ihren erfahrungen lernen, du kannst nämlich nicht das leben anderer menschen leben. und selbst wenn sie nicht aus ihren erfahrungen lernen WOLLEN dann kannst du es auch nicht ändern.

- erzähl einem drogenabhängigen wie schlecht drogen sind und wie gut eine therapie wäre ...... das wissen diese menschen ganz genau von daher ist es lächerlich weißt was ich meine ....

also die menschen erkennen es sehr wohl, sie müssen aber eine veränderung SELBST WOLLEN, sie müssen aus sich heraus zu dieser überzeugung gelangen, an sich arbeiten um eine nachhaltige wirkung zu erzielen ! ....... sonst wird das nicht funktionieren !


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.11.2016 um 21:33
@Sideshow-Bob

Nachdem du dich als Fan von Mr. Ben Stein geoutet hast, habe ich ehrlich gesagt keine große Lust mehr, auf deine Kommentare und Fragen einzugehen. Dieser Mr. Stein ist wohl der dämlichste Interviewer, den ich jemals erlebt habe. Die Fragen, die er an Richard Dawkins stellte, waren so kindlich einfältig und bescheuert , dass ich sehr gut nachvollziehen kann, dass Dawkins von der Dämlichkeit der Fragen so überrascht war, dass er gar nicht wusste, wie man diese Art von Fragen beantworten soll. Dawkins war aber wohl zu höflich, um diesen Vertreter des Intelligent Design zu sagen, was er von ihm hielt.

Das ganze Video werde ich mir aber bestimmt noch ansehen, denn es werden darin Vergleiche gezogen, die so hanebüchen und lachhaft sind, dass man dieses Video als Musterbeispiel einer missglückten Propagandaaktion einstufen muss, mit der eher das Gegenteil dessen bewiesen wurde, als es die eigentliche Absicht war. Da wird z.B. die Berliner Mauer als Sinnbild dargestellt, für eine Mauer, die es zu durchbrechen gilt. Aber damit soll vorgeführt werden, dass die Wissenschaft eine Mauer durchbrechen müsse, um schließlich zum Gottglauben zu finden!!! Ein umgekehrter Durchbruchversuch wäre wohl eher angebracht. Die Glaubensmauer ist allerdings mit Mörtel aus Aberglauben und esoterischer Pseudowissenschaft so zugepflastert, dass ein Durchbruch zum Wissen und zur Erkenntnis wohl kaum möglich sein dürfte!

So ein widersinniger, bodenloser Schwachsinn, ist es doch der archaische Gottglaube, der die Menschheit des 21. Jahrhundert zum altertümlichen, längst überholten Wissen des 1. bis 3. Jahrhunderts zurück führen will. Dass die Evolutionslehre (sie ist längst mehr als nur eine Theorie) mittlerweile selbst vom Vatikan anerkannt ist, haben die im Bibel Belt lebenden Amis (samt und sonders fanatische Trump-Wähler) allerdings noch nicht erkannt. Sie glauben, dass alles Leben aus der Arche Noah kommt!
Nö – und? die atheistische Ursache für das Leben?! Hat man die schon inzwischen gar gefunden? ( siehe Minute 30-40 in den oberen Video);)
Damit hast du mein absolutes Lieblingsthema angesprochen. Ich verweise diesbezüglich auf das sog. Miller-Urey-Experiment. Das Miller-Urey-Experiment (auch Urey-Miller-Experiment oder Miller-Experiment) dient der Bestätigung der Hypothese, dass unter den Bedingungen einer postulierten Uratmosphäre eine Entstehung organischer Moleküle (Chemische Evolution), wie sie heute bei Lebewesen vorkommen, möglich ist.

Stanley Miller simulierte 1953 zusammen mit Harold Clayton Urey im Labor der University of Chicago eine hypothetische frühe Erdatmosphäre. Das Experiment beschrieb er in seiner Veröffentlichung: Herstellung von Aminosäuren unter möglichen Bedingungen einer einfachen Erde.

Kein Zweifel, du bist offensichtlich nicht auf dem letzten Erkenntnisstand der Wissenschaft. Deine letzte Chemiestunde fand vermutlich schon vor längerer Zeit statt. Du solltest deine Infos zu dieser Thematik vorzugsweise aus der wissenschaftlichen Fachliteratur und nicht aus der Bibel beziehen.
Im Gegensatz dazu finden sich viele außerbiblische Hinweise aus verschiedenen Kulturen, zu solch einer Boot-Story, sowie vielzählige geografische Hinweise einer großen Flut ( oder haben die religiösen Seelenfänger, die versteinerten Muscheln auf die Berge dieser Welt geschleppt? )
Es gibt bei vielen Völkern Mythen und Legenden, die auf eine Sintflut hindeuten. So z.B. im Gilgamesch Epos. Dieses Epos stammt aus sumerischer Zeit und fand Jahrtausende später Aufnahme in der Bibel. Ein Beweis mehr, dass die Bibel-Kopisten fleißig abgeschrieben haben.
Für den Faktengehalt einer Hypothese, ist solch ein Argument völlig irrelevant - selbst wenn alle oder keiner deswegen sein Studium abbricht ( davon abgesehen, gilt die ganze Bibel und gar Gott als fromme Dichtung, völlig unverständlich warum Du wegen dem JE hier so ein Fass aufmachst).
Du hast völlig Recht: Ich könnte - wenn ich es denn wollte - gleich mehrere Fässer aufmachen. Aber ich will doch dich - und deine Gesinnungsfreunde - nicht überfordern! Einem Kind erklärt man ja auch nur eine Sache auf einmal, weil es sonst ja überfordert wäre. Dass du aber Zweifel an Fakten aufrecht erhältst, die selbst studierte Theologen nicht mehr bestreiten, mutet doch sehr eigensinnig an. Ich gebe dir jetzt den ehrlich gemeinten Rat: Gib endlich auf, denn mir bist du leider nicht gewachsen. Andere Leute im Forum haben dies längst erkannt, nur du noch nicht!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.11.2016 um 21:37
Ich bin jetzt für geraume Zeit nicht mehr ansprechbar. Ich will mir nämlich heute die Nacht um die Ohren schlagen. Ich möchte es nämlich erleben, wie die Trump-Fans eins auf die Mütze bekommen! (Wie blöd müssen jene Menschen sein, die diesen narzisstischen Spinner wählen. Der hat doch zweifellos einen an der Waffel!)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.11.2016 um 22:58
@Argus7

in meinen Augen hat man sowieso nur die Wahl zwischen Wolf und Wolf im Schafspelz.

Weshalb hast du mir nicht geantwortet? Ich bat um Deine Meinung zu meinen Beiträgen, oder stimmst du meinen Argumenten etwa zu?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2016 um 02:25
Argus7 schrieb:. Ich verweise diesbezüglich auf das sog. Miller-Urey-Experiment. Das Miller-Urey-Experiment (auch Urey-Miller-Experiment oder Miller-Experiment) dient der Bestätigung der Hypothese, dass unter den Bedingungen einer postulierten Uratmosphäre eine Entstehung organischer Moleküle (Chemische Evolution), wie sie heute bei Lebewesen vorkommen, möglich ist.
hast du da zufällig ein schulbuch von 1960 :ask:


Im Jahr 1953 konstruierte der Biologe und Chemiker Stanley L. Miller einen Versuchsaufbau, mit dem er die Entstehung von Aminosäuren unter Ursuppenbedingungen simulieren wollte. Dabei gelang es ihm, durch mehrtägige Funkenentladung auf ein Gasgemisch verschiedene einfache Aminosäuren zu synthetisieren. Allerdings ist sein Experiment in der gegenwärtigen Molekularbiologie aus mehreren Gründen bedeutungslos geworden: Das Wasser in Millers Ursuppe verhindert die Bildung von Kettenmolekülen. In seiner Ursuppe entstehen auch giftige Substanzen. Das Experiment fand unter Ausschluss von Sauerstoff statt und stimmt auch im Übrigen nicht mit den heutigen Erkenntnissen über die Uratmosphäre der Erde überein.


http://www.0095.info/de/index_thesende3_chemischeevolution_dasmillerexperiment.html

Das Miller-Urey-Experiment (auch Urey-Miller-Experiment oder Miller-Experiment) dient der Bestätigung der Hypothese, dass unter den Bedingungen einer postulierten Uratmosphäre eine Entstehung organischer Moleküle (Chemische Evolution), wie sie heute bei Lebewesen vorkommen, möglich ist.

Wikipedia: Miller-Urey-Experiment

reichlich viel heisse luft um weitere hypothetische annahmen.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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09.11.2016 um 05:32
@Argus7

da du ja nun so nett warst uns hier zu beschenken möchte ich mich revanchieren :D

nicht ,dass du tatsächlich noch glaubst ,dass das miller-experiment eine gültige beweiskraft zur stützung der hypothes von sich angeblich selbst organisierendem leben hätte .

wahrheit soll ja bekanntlich befreiend wirken ;) viel spass beim erweitern deiner schulkenntnisse.

http://intelligentdesigner.de/kettenbildung02.html

gruss ubu


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09.11.2016 um 09:56
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:wahrheit soll ja bekanntlich befreiend wirken ;) viel spass beim erweitern deiner schulkenntnisse.
Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass die Erde in 6 Tagen von einem Gott erschaffen wurde. Da es diesen Schöpfergott aber in zigtausendfacher Ausführung gibt, müssen wir jetzt nur noch herausfinden, welchem dieser vielen Götter denn das Verdienst zukommt, unsere Erde - und darüber hinaus das gesamte Universum - erschaffen zu haben.

Vielleicht hast du ja die Güte, mir das Ergebnis deiner Nachforschungen mitzuteilen.

Zum Miller-Urey-Experiment ist folgendes anzumerken: Unter Laborbedingungen und unter Hinzunahme der wichtigsten Ingredenzien (Methan, Ammoniak und etwas Wasser) und einer Energiequelle (künstliche Blitze in Form von Funkentladungen) erhielt Miller in seinem Glaskolben innerhalb von nur 24 Stunden unter anderem gleich drei (von insgesamt 20 Bausteinen, aus denen alle biologischen Eiweißarten zusammen gesetzt sind) der für das Leben wichtigsten Aminosäuren: Glyzin, Alanin und Asparagin. Auch bei den zahlreichen Nachahmungsversuchen (die teilweise modifiziert wurden, z.B. ein Gemisch aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff) konnten die Ergebnisse Millers verifiziert werden. Es entstanden nämlich, neben vielen anderen chemischen Verbindungen, manchmal bis zu siebzig unterschiedlichen Aminosäuren, Zucker, Purine und andere Moleküle, die als Bestandteile aller Lebewesen jedem Biochemiker bekannt sind. Auch Porphyrine (chemische Vorstufen des Chlorophylls), welche eine wichtige Rolle bei der Sauerstoffbildung in der Atmosphäre und somit bei der biologischen Entwicklung spielten, konnten nachgewiesen werden. Weiter konnte die abiotische Entstehung von Adenosintriphosphat (ATP ist als wichtigste Energiequelle aller Zellen bekannt) sowie von einzelnen Polymeren (den Bausteinen der Eiweiße und Nukleinsäuren) beobachtet werden. Die bis dahin noch fragwürdige abiotische Genese der komplizierten Moleküle, die die Voraussetzung für die Theorie der Entstehung des Lebens aus unbelebter Natur darstellt, konnte somit gefestigt werden.

Fundamental für das was wir Leben nennen, ist sicher auch das Zusammenwirken zwischen Enzymen und DNS (also zwischen der Steuerzentrale des Zellkerns und den komplizierten Eiweißstrukturen, die den Körper der Zelle bilden) als in sich geschlossene und funktionelle Einheit einer Zelle. So steuern die Nukleinsäuren die Erzeugung von Enzymen und anderen Eiweißen, während die Enzyme ihrerseits unter anderem auch die Nukleinsäuren aufbauen. Irgendwann muss es bei der abiotischen Entstehung dieser beiden Molekülarten, der Nukleinsäuren und der Eiweiße, zu einer Synthese gekommen sein, welche den Beginn dessen darstellt, was wir heute retrospektiv als biologische Evolution nachzeichnen können.

Dabei möchte ich es belassen, denn soviel Fachchinesisch dürfte die meisten Forumsleser vermutlich langweilen und/oder überfordern. Dass es zu allen Zeiten - und bei vielen Gelegenheiten - stets auch kritische Stimmen auch von Seiten der Wissenschaft zu neuen Erkenntnissen gibt, ist nichts Neues. Für mich jedenfalls ist die These von einem Schöpfergott so ziemlich die dümmste und unwissenschaftlichste Erklärung, die man sich vorstellen kann.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.11.2016 um 10:41
@Argus7
da du mir nicht antwortest, gehe ich nun davon aus, du hast keine Einsprüche.


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10.11.2016 um 10:02
@Optimist
Optimist schrieb: in meinen Augen hat man sowieso nur die Wahl zwischen Wolf und Wolf im Schafspelz.

Weshalb hast du mir nicht geantwortet? Ich bat um Deine Meinung zu meinen Beiträgen, oder stimmst du meinen Argumenten etwa zu?
Ich kann leider nicht nachvollziehen, worauf ich antworten soll? Stell mir doch einfach konkrete Fragen. Es ist für mich nämlich schlichtweg unmöglich, auf jeden einzelnenn Satz zu reagieren.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2016 um 11:13
@Tommy57

Hallo, Tommy57,

Du hast dir ja bei diesem Thema richtige Mühe gemacht. Auf die rein fachlichen Fragen möchte ich hier nicht weiter eingehen, denn darüber liegen hier ja bereits diverse alternative Antworten vor. Ich beschränke mich deshalb auf die rein philosophischen Aspekte.

Selbstverständlich war das Miller-Urey-Experiment nur ein erster Ansatz zur Lösung der Frage, wie Leben entstanden sein könnte. Daran haben sich ja weitere Experimente von Biochemikern mit noch besseren Ergebnissen angeschlossen.

Hier nachzulesen:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/02/13/astrobiologie-kann-leben-auf-dem-saturnmond-titan-entstehen/ (Dieser Link wurde mir von einem Forumsleser per PN übermittelt)

Dass die Wissenschaft bereits in der Lage sein könnte, tatsächlich richtiges Leben zu produzieren, hat niemand behauptet. Dr. Frankenstein war ja auch nur eine Fantasy-Story, mehr nicht. Ich meine, dass es hier letztlich darum geht, dem Glauben an einen Schöpfergott (an den man glauben muss) eine wissenschaftlich untermauerte Alternative entgegen zu stellen. Immerhin können die Vertreter der Schöpfergott-Theorie auch nicht den Hauch eines Beweises vorbringen. Allein die Annahme, dass bei der Entstehung von Leben Intelligenz im Spiel sein müsse, ist nichts anderes als eine hilflose Vermutung, mehr leider nicht.

Ich meine: Wenn man die beiden Theorien - hier der Schöpfergott, dort der wissenschaftliche Erklärungsversuch - miteinander vergleicht, schneidet die Schöpfergott-Theorie schon mal um etliches schlechter ab. Sie liefert nicht mal ansatzweise einen Anhaltpunkt für die Richtigkeit dieser Theorie. Dass man bedingungslos daran glauben muss, wie dies von den Gläubigen gefordert wird, ist mir schlichtweg zu wenig. Glauben allein genügt nicht, nur das Streben nach mehr und erweitertem Wissen ist des Menschen würdig.

Demgegenüber bietet die wissenschaftliche Erklärung immerhin einen beachtenswerten Ansatzpunkt für weiteren Erkenntnisgewinn. Wenn wir die Rätsel dieser Welt möglicherweise auch nie vollends entschlüsseln können, ist das Streben nach mehr und erweitertem Wissen für die Menschheit unter Garantie das würdevollere und sinnvollere Ziel, als die nur auf den Glauben an einen Schöpfergott fixierte passive Einstellung.
Frage: Warum eigentlich?

Ist es wirklich unlogisch, dass hochkomplexe Systeme wie das LEBEN auf unserer Erde KEINEN "intelligenten Ursprung" haben können?
Diese Frage habe ich zuvor bereits teilweise beantwortet. Ich müsste Dir jetzt die Gegenfrage stellen, welcher Art oder Gestalt diese Intelligenz denn sein könnte? Wenn Deine Antwort "Gott" ist, dann würde ich daraus den Schluss ziehen müssen, dass Du - in Ermangelung einer nachprüfbaren Antwort - vor der Realität und angesichts der Erkenntnis der Unvollkommenheit des menschlichen Wesens, kapituliert hast. Es wäre dies gleichzeitig auch ein Eingeständnis der Hilflosigkeit. Dies wiederum würde dem Geist der Wissenschaft, die ihr Bemühen um steten Erkenntnisgewinn nie aufgibt, diametral entgegen stehen. Die Wissenschaft gibt nie auf, ihr Streben ist ausschließlich nach vorn gerichtet. Gut, Wissenschaft kann sich auch mal irren, aber sie scheut sich nicht, sich zu ihren Fehlern zu bekennen und sie - weil sie sich permanent selbst kontrolliert - zu berichtigen.

Auf einen einfachen Nenner gebracht: Allein die Annahme, dass es eine alles steuernde, schöpferische Intelligenz gibt, ist für mich auch nicht ansatzweise erkennbar. Wenn sie denkbar wäre, müsste die Beweislage aber noch um etliches erweitert und verbessert werden. Die Bibel jedenfalls kann die Beweislage nämlich um keinen Deut verbessern.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2016 um 15:19
@Argus7
mindestens 1 Frage hatte ich dir in den verlinkten Beiträgen gestellt. Aber jetzt auch egal.

Weiterhin stelle ich fest - da keine Gegenargumente von dir kamen - hast du demnach keine Einsprüche (wenn du welche hättest, hättest du mit das sicher mitgeteilt).
Also hake ich das jetzt ab.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2016 um 23:02
@Argus7

Dieser Beitrag wurde leider von Tünnes gelöscht, weil scheinbar kein Link angegeben war!
Es war aber ein Link zum Stoff angegeben, ich werde allerdings dieses Mal noch den Online-Link dazusetzen!


Hallo lieber Argus7!

Wenn ich für "Pere" auch etwas antworten darf! :-)
Argus7:Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass die Erde in 6 Tagen von einem Gott erschaffen wurde.
Interessanterweise lehrt die Bibel nicht, dass die Erde von Gott in sechs buchstäblichen Tagen erschaffen wurde, selbst wenn das einige Kurzzeitkreationisten so behaupten.

Aus 1. Mose 2: 1-4 und Hebräer K. 4 geht nämlich hervor, dass der 7. Tag ( ( der sogenannte Ruhetag Gottes ! ) sogar heute noch andauert!

Daraus kann man logischerweise schließen, dass die Schöpfungstage keine buchstäblichen Tage von 24 Stunden waren.
Ja, aus 1. Mose 2:4 geht sogar hervor, dass der Bibelschreiber die sogenannte "Schöpfungswoche" nun selbst mit dem hebräischen Begriff "Tag" zusammenfasst!
Das zeigt wie dehnbar der Begriff " Tag" (hebr.: jōm ) in der hebräischen Ursprache der Bibel verwendet werden konnte!
Argus7: Da es diesen Schöpfergott aber in zigtausendfacher Ausführung gibt, müssen wir jetzt nur noch herausfinden, welchem dieser vielen Götter denn das Verdienst zukommt, unsere Erde - und darüber hinaus das gesamte Universum - erschaffen zu haben.
In der Bibel ist nur von EINEM Schöpfergott die Rede und somit brauchen Gläubige, die sich nach der Bibel orientieren, nicht unter tausenden Göttern den wahren Gott suchen.

Gemäß vieler biblischer Aussagen, hat sich "der wahre" Gott in der Bibel geoffenbart!

Ob das natürlich wirklich stimmt...... ist zumindest einer sachlichen gründlichen Überprüfung wert, denn der Inhalt der Bibel müsste dann tatsächlich Beweise göttlicher Inspiration aufzeigen können!
Argus7: Zum Miller-Urey-Experiment ist folgendes anzumerken: Unter Laborbedingungen und unter Hinzunahme der wichtigsten Ingredenzien (Methan, Ammoniak und etwas Wasser) und einer Energiequelle (künstliche Blitze in Form von Funkentladungen) erhielt Miller in seinem Glaskolben innerhalb von nur 24 Stunden unter anderem gleich drei (von insgesamt 20 Bausteinen, aus denen alle biologischen Eiweißarten zusammen gesetzt sind) der für das Leben wichtigsten Aminosäuren: Glyzin, Alanin und Asparagin. Auch bei den zahlreichen Nachahmungsversuchen (die teilweise modifiziert wurden, z.B. ein Gemisch aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff) konnten die Ergebnisse Millers verifiziert werden. Es entstanden nämlich, neben vielen anderen chemischen Verbindungen, manchmal bis zu siebzig unterschiedlichen Aminosäuren, Zucker, Purine und andere Moleküle, die als Bestandteile aller Lebewesen jedem Biochemiker bekannt sind. Auch Porphyrine (chemische Vorstufen des Chlorophylls), welche eine wichtige Rolle bei der Sauerstoffbildung in der Atmosphäre und somit bei der biologischen Entwicklung spielten, konnten nachgewiesen werden. Weiter konnte die abiotische Entstehung von Adenosintriphosphat (ATP ist als wichtigste Energiequelle aller Zellen bekannt) sowie von einzelnen Polymeren (den Bausteinen der Eiweiße und Nukleinsäuren) beobachtet werden. Die bis dahin noch fragwürdige abiotische Genese der komplizierten Moleküle, die die Voraussetzung für die Theorie der Entstehung des Lebens aus unbelebter Natur darstellt, konnte somit gefestigt werden.
In einer Publikation der JZ fand ich eine interessante Abhandlung zum Thema Miller-Urey- Experiment, dass ich dir zur --objektiven Betrachtung-- nicht vorenthalten will!

Ich zitiere:


*** ce Kap. 4 S. 40-50 Konnte das Leben durch Zufall entstehen? ***

Die Uratmosphäre
8 Im Jahre 1953 setzte Stanley Miller eine „Atmosphäre“ aus Wasserstoff, Methan, Ammoniak und Wasserdampf elektrischen Entladungen aus. Dabei bildeten sich einige der zahlreichen Aminosäuren, aus denen die Proteine aufgebaut sind. Allerdings erzeugte er nur 4 der 20 Aminosäuren, die für die Existenz von Leben nötig sind. Mehr als 30 Jahre später waren die Wissenschaftler immer noch nicht in der Lage, unter Versuchsbedingungen, die man als annehmbar betrachten könnte, alle 20 notwendigen Aminosäuren zu erzeugen.

9 Miller setzte voraus, daß die künstliche Atmosphäre in seiner Versuchskammer ähnlich zusammengesetzt war wie die Uratmosphäre der Erde. Als Grund gaben er und seine Mitarbeiter später an: „Die Synthese biologisch relevanter Verbindungen findet nur unter reduzierenden Bedingungen [kein freier Sauerstoff in der Atmosphäre] statt.“6 Andere Evolutionisten haben hingegen die Theorie aufgestellt, daß Sauerstoff vorhanden gewesen sei. Das Dilemma, das dadurch für Befürworter der Evolution entsteht, drückt Hitching so aus: „In sauerstoffhaltiger Luft wäre die erste Aminosäure niemals entstanden; in sauerstoffloser Luft wäre sie durch die kosmische Strahlung sofort zerstört worden.“7
10 Tatsache ist, daß sich jeglicher Versuch, eine Theorie über die Zusammensetzung der Uratmosphäre der Erde aufzustellen, nur auf Vermutungen und Annahmen stützen kann. Niemand weiß sicher, wie sie zusammengesetzt war.

War die Entstehung einer „Ursuppe“ möglich?

11 Wie wahrscheinlich ist es, daß sich die mutmaßlich in der Atmosphäre entstandenen Aminosäuren abgesetzt hätten, wodurch in den Meeren eine „Ursuppe“ entstanden wäre? Sehr unwahrscheinlich. Die gleiche Energie, durch die die einfachen chemischen Verbindungen in der Atmosphäre aufgespalten worden wären, hätte irgendwelche neugebildeten komplexeren Aminosäuren noch schneller zersetzt. Interessanterweise blieben in Millers Experiment die vier Aminosäuren, die er durch elektrische Entladungen in einer „Atmosphäre“ erzeugt hatte, nur deshalb erhalten, weil er die Reaktionsprodukte aus dem Bereich der Energiequelle herausnahm. Andernfalls wären sie unter dem Einfluß der Entladungen zersetzt worden.

12 Unterstellt man jedoch, daß Aminosäuren irgendwie die Meere erreicht hätten und vor der zerstörenden ultravioletten Strahlung in der Atmosphäre geschützt gewesen wären, was dann? Hitching erklärt: „Unterhalb der Wasseroberfläche wäre nicht genügend Energie vorhanden gewesen, die weitere chemische Reaktionen hätte auslösen können. Wasser hemmt in jedem Fall das Wachstum komplexerer Moleküle.“8

13 Befinden sich also Aminosäuren einmal im Wasser, so müssen sie wieder heraus, wenn sich aus ihnen größere Moleküle und für die Entstehung von Leben geeignete Proteine bilden sollen. Sobald sie aber aus dem Wasser herauskommen, sind sie wieder dem zerstörenden ultravioletten Licht ausgesetzt. „Mit anderen Worten“, sagt Hitching, „besteht, theoretisch gesehen, keine Chance, dieses erste und verhältnismäßig einfache Stadium [in dem Aminosäuren gebildet werden] in der Entwicklung von Leben zu überdauern.“9

14 Allgemein wird behauptet, das Leben sei spontan in den Meeren entstanden, obwohl ein wäßriges Milieu den notwendigen chemischen Reaktionen nicht förderlich ist. Der Chemiker Richard Dickerson erklärt, warum. „Protein- und Nucleinsäure-Moleküle haben die Form langer Ketten, die aus einfacheren Molekülen hervorgehen, indem sich diese miteinander verbinden. Pro Bindung wird dabei ein Molekül Wasser freigesetzt, was andererseits bedeutet, daß ein Überangebot von Wasser die Bindungen wieder spalten kann. Die Frage stellt sich also, wie im wasserreichen Milieu der jungen Ozeane Proteine und Nucleinsäuren überhaupt entstehen konnten.“10 Der Biochemiker George Wald stimmt mit dieser Ansicht überein, indem er sagt: „Eine spontane Auflösung ist viel wahrscheinlicher, da sie viel schneller fortschreitet als eine spontane Synthese.“ Das bedeutet, daß eine Ansammlung von „Ursuppe“ nicht möglich war. Wald hält dies für das „hartnäckigste Problem, dem wir [Evolutionisten] uns gegenübersehen“.11

15 Doch da ist noch ein anderes hartnäckiges Problem. Es gibt über 100 Aminosäuren, aber nur 20 sind für die Proteine der Lebewesen erforderlich. Außerdem treten sie in zwei Strukturen auf: Einige Moleküle sind rechtshändig, andere linkshändig. Bei einer zufälligen Entstehung wie im Fall einer theoretischen Ursuppe ist höchstwahrscheinlich eine Hälfte rechts- und die andere Hälfte linkshändig. Übrigens gibt es keinen bekannten Grund, warum in Lebewesen einer Orientierung der Vorzug gegeben werden sollte. Dennoch sind die 20 Aminosäuren, aus denen die Proteine der Lebewesen aufgebaut sind, alle linkshändig.
16 Wie sollen sich durch Zufall nur die besonders benötigten Arten in der „Suppe“ vereinigt haben? Der Physiker J. D. Bernal erkennt an: „Man muß zugeben, daß die Erklärung der Chiralität [Rechts- oder Linksorientierung] einer der schwierigsten Teile der strukturellen Aspekte des Lebens bleibt.“ Seine Folgerung lautet: „Wir werden wahrscheinlich nie imstande sein, sie zu erklären.“12

Wahrscheinlichkeit und spontane Entstehung der Proteine

17 Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sich die richtigen Aminosäuren zu einem Proteinmolekül zusammenfügen? Als Vergleich diene ein großer Haufen rote und weiße Bohnen. Rote und weiße sind in gleicher Menge vorhanden und gründlich gemischt. In unserem Beispiel gibt es mehr als 100 verschiedene Arten von Bohnen. Was würde man mit einer Schaufel aus diesem Haufen entnehmen? Wollte man nur die Bohnen herausschaufeln, die die Grundbausteine eines Proteins darstellen, so dürften nur rote Bohnen auf der Schaufel sein — keine einzige weiße! Ferner müßten auf der Schaufel 20 Arten rote Bohnen liegen, und zwar jede einzelne Bohne an einem besonderen, festgelegten Platz. Würden — übertragen auf Proteine — diese Anforderungen in nur einem einzigen Punkt nicht erfüllt, wäre das betreffende Protein in seiner Funktion beeinträchtigt. Könnte beliebig häufiges Mischen und Schöpfen aus unserem hypothetischen Bohnenhaufen zur richtigen Kombination führen? Nein. Wie sollte etwas Vergleichbares dann im Falle der hypothetischen Ursuppe möglich gewesen sein?

18 Die zur Entstehung von Leben benötigten Proteine sind aus sehr komplexen Molekülen zusammengesetzt. Wie wahrscheinlich ist es, daß auch nur ein einfaches Proteinmolekül durch Zufall in einer Ursuppe entsteht? Evolutionisten geben zu, daß die Wahrscheinlichkeit nur 1 zu 10113 (1 mit 113 Nullen) beträgt. Allerdings wird jedes Ereignis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1050 hat, von Mathematikern bereits so eingestuft, als träte es nie ein. Wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, wird deutlich, wenn man bedenkt, daß es sich bei 10113 um eine Zahl handelt, die größer ist als die geschätzte Zahl aller Atome im Universum.

19 Einige Proteine dienen als Baustoffe, andere als Enzyme. Letztere beschleunigen die in der Zelle notwendigen chemischen Reaktionen. Ohne diese würde die Zelle absterben. Und die Zelle benötigt für ihre Arbeit nicht nur einige wenige, sondern 2 000 Proteine, die als Enzyme wirken. Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sie durch Zufall entstehen? Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1040 000! „Eine so unvorstellbar niedrige Wahrscheinlichkeit“, gesteht Hoyle ein, „daß dies selbst dann undenkbar wäre, wenn das ganze Universum nur aus organischer Ursuppe bestünde.“ Er fügt hinzu: „Wenn man nicht aus Überzeugung oder durch wissenschaftliche Ausbildung für die Ansicht voreingenommen ist, das Leben sei auf der Erde [spontan] entstanden, macht diese einfache Berechnung ein solches Konzept unmöglich.“13

20 Die Wahrscheinlichkeit ist indes in Wirklichkeit weit geringer, als dieser „unvorstellbar niedrige“ Wert verdeutlicht. Die Zelle muß von einer Membran umschlossen sein. Aber diese Membran ist in ihrer Zusammensetzung aus Proteinen, Zucker und Fettmolekülen äußerst komplex. Der Evolutionist Leslie Orgel schreibt: „Heute verfügen Zellmembranen über Kanäle und Pumpen, durch die eine spezifische Überwachung des An- und Abtransports von Nährstoffen, Abfallprodukten, Metallionen usw. erfolgt. Diese spezialisierten Kanäle enthalten hochspezifische Proteine, das sind Moleküle, die während der ersten Anfänge der Entwicklung des Lebens nicht existiert haben können.“14

Der bewundernswerte genetische Code

21 Noch schwieriger wäre die Entwicklung der Nukleotide, der Bauelemente der DNS, die den genetischen Code enthält. In der DNS befinden sich fünf Histone (Histone sind vermutlich an der Steuerung der Genaktivität beteiligt). Die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung sogar des einfachsten dieser Histone wird auf 1 zu 20100 geschätzt — „auch diese Zahl übersteigt bei weitem die Gesamtzahl aller Atome in den Sternen und Galaxien, die selbst mit den größten astronomischen Fernrohren erkennbar sind“.15
22 Noch schwieriger läßt sich mit der Evolutionstheorie die Entstehung des vollständigen genetischen Codes erklären — eine Voraussetzung für die Zellvermehrung. Hinsichtlich der Proteine und der DNS steht man wieder vor der Frage, ob zuerst die Henne da war oder das Ei. Hitching sagt: „Die Entstehung der Proteine hängt von der DNS ab, aber die DNS kann sich nicht ohne zuvor vorhandenes Protein bilden.“16 Das von Dickerson angeführte Paradoxon bleibt bestehen: „Was war zuerst da“, das Protein oder die DNS? Er erklärt, daß es „nur die salomonische Antwort geben kann: sie entstanden zusammen.“17 Eigentlich sagt er, daß sich „die Henne“ und „das Ei“ gleichzeitig entwickelt haben müssen und nicht eins aus dem anderen hervorgegangen sein kann. Ist das vernünftig? Ein Wissenschaftsjournalist faßt es so zusammen: „Die Entstehung des genetischen Codes stellt ein gewaltiges Henne-oder-Ei-Problem dar, das gegenwärtig völlig ungelöst bleibt.“18

23 Von einem anderen Wissenschaftler stammt folgende interessante Äußerung: „Die Evolution des genetischen Apparates läßt sich im Laboratorium nicht imitieren. Man kann also, ohne durch unbequeme Fakten beeinträchtigt zu sein, endlos darüber spekulieren.“19 Ist es mit exakter wissenschaftlicher Arbeit vereinbar, eine Unmenge „unbequeme Fakten“ so einfach beiseite zu schieben? Für Leslie Orgel ist die Existenz des genetischen Codes „der verwirrendste Aspekt des Problems der Entstehung des Lebens“.20 Und Francis Crick kam zu dem Schluß, „daß der genetische Code zwar nahezu universal ist, daß aber der zu seiner Umsetzung erforderliche Mechanismus viel zu komplex ist, als daß er auf einen Schlag entstanden sein kann“.21

24 Evolutionisten versuchen, das Unmögliche möglich zu machen, indem sie für einen allmählichen Prozeß, die natürliche Zuchtwahl, eintreten, der Schritt für Schritt abgelaufen sei. Ohne einen genetischen Code, der die Vervielfältigung einleitet, steht jedoch kein Material für die natürliche Zuchtwahl zur Verfügung.

Ist Intelligenz mit im Spiel?

27 Angesichts der astronomisch hohen Unwahrscheinlichkeit, die gegen die zufällige Entstehung einer lebenden Zelle spricht, fühlten sich einige Evolutionisten gezwungen, klein beizugeben. Zum Beispiel gaben sich die Autoren des Buches Evolution aus dem All (Hoyle und Wickramasinghe) geschlagen, indem sie sagten: „Diese Fragen sind viel zu kompliziert, als daß man sie in Zahlen ausdrücken könnte.“ Sie sagten außerdem: „Auch eine größere und bessere Ursuppe hilft uns da nicht weiter, wie vielleicht vor einem oder zwei Jahren noch zu hoffen war. Die weiter oben berechneten Zahlen sind für eine universelle Ursuppe ebensowenig akzeptabel wie für eine irdische.“23

28 Nachdem die Autoren zugegeben hatten, daß bei der Entwicklung des Lebens eine Intelligenz irgendwie mitgewirkt haben muß, erklärten sie: „Eigentlich bietet sie [eine solche Theorie] sich geradezu an, und man muß sich fragen, warum sie nicht jeder als auf der Hand liegend akzeptiert. Das hat wohl eher psychologische als wissenschaftliche Gründe.“24 Man könnte daher schlußfolgern, daß das Vorhandensein einer „psychologischen“ Schranke die einzig plausible Antwort auf die Frage ist, warum die meisten Evolutionisten die Entstehung des Lebens durch Zufall weiterhin für möglich halten und „einen Plan, eine Absicht oder ein Gerichtetsein“ verwerfen, wie Dawkins es formulierte.25 In der Tat sagten selbst Hoyle und Wickramasinghe, nachdem sie die Notwendigkeit einer Intelligenz zugegeben hatten, daß sie nicht glauben, ein persönlicher Schöpfer sei für den Ursprung des Lebens verantwortlich.26 Sie vertreten die Meinung: Intelligenz muß sein, aber ein Schöpfer darf nicht sein.

Ist das nicht widersprüchlich?"

( Ende des Zitats ( Auszüge ) )

https://mobile.spin.de/forum/54880/-/1b

Argus7:Für mich jedenfalls ist die These von einem Schöpfergott so ziemlich die dümmste und unwissenschaftlichste Erklärung, die man sich vorstellen kann.
Frage: Warum eigentlich?

Ist es wirklich unlogisch, dass hochkomplexe Systeme wie das LEBEN auf unserer Erde KEINEN "intelligenten Ursprung" haben können?

Was spricht eigentlich in deinen Augen dagegen?


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2016 um 23:41
@Argus7


ich schieb da auch gern noch einen artikel hinterher , um mal zu sehen wie nahe wir hier in allmy schon russischen verhältnissen sind , was die achso extreme literatur der zeugen jehovas betrifft :D

aus einer erwachet-ausgabe vom 22.1 1987 ( seite 4-9 )

Wie hat das Leben begonnen?

Ein Mann sucht die Antwort
ALS kleiner Junge wußte ich die Antwort: Gott hat das Leben erschaffen. So hatten es mich meine Eltern anhand der Bibel gelehrt. Ich beobachtete mit Interesse die Tier- und Pflanzenwelt. Was ich dort alles sah, faszinierte mich. Ich war ergriffen von all den Wundern.
Die Blumen blühten bis zum Ende des Sommers, im Herbst verschieden sie, hinterließen aber Samen, der die farbenfrohe Blütenpracht im Frühling wiedererstehen ließ. Der Saft in den Bäumen zog sich unter die Erde zurück, doch Monate später stieg er wieder hoch und kleidete die kahlen Äste in frisches Grün. Die Murmeltiere kuschelten sich in ihre Löcher, verschliefen den ganzen Winter, krochen jedoch nach den ersten warmen Sonnentagen wieder aus den Federn. Das Hüttensängerpärchen, das bei uns im Hinterhof in einem hohlen Eisenpfosten nistete, zog im Herbst Richtung Süden und kam im Frühjahr zu demselben Pfosten zurück, um eine neue Generation großzuziehen. Wenn die Wildgänse in Keilformation Kurs auf Süden nahmen, sah ich ihnen voller Bewunderung nach, lauschte fasziniert ihrem pausenlosen Geschnatter und fragte mich, was sie sich wohl erzählten.
Je vertrauter ich mit der Tier- und Pflanzenwelt wurde, um so mehr erkannte ich, wie gut alles durchdacht ist. Und je deutlicher ich die Zweckmäßigkeit erkannte, um so klarer wurde mir, daß es diesen hochbegabten Baumeister geben muß, von dem mir meine Eltern erzählt hatten.
Geht es auch ohne einen Baumeister?
Als Schüler hörte ich dann in der Oberstufe, es gehe auch ohne einen Baumeister. Dem Sinne nach wurde gelehrt: Alles kam ganz von selbst ins Dasein. In der Uratmosphäre der Erde wurden chemische Verbindungen durch Blitze und durch UV-Strahlung in Atome aufgespalten, und diese vereinigten sich wieder zu immer komplexeren Molekülen. Schließlich entstand die erste Zelle. Diese vermehrte sich, zufällige Veränderungen traten ein, und nach Milliarden von Jahren war die Erde von unzähligen Erscheinungsformen des Lebens übersät. Am Ende dieser Entwicklung stand der Mensch.
Die Evolution wurde auf einfache Weise dargelegt, vielleicht zu einfach. Ich behielt zwar meinen Glauben an einen Schöpfer, aber ich wollte auch nicht leichtgläubig sein. So begab ich mich auf die Suche nach einer logischen Erklärung und wollte unbefangen die Wahrheit herausfinden. Ich befaßte mich mit wissenschaftlicher Literatur und lernte viel Neues kennen. Mein Blick für die Wunder der Natur weitete sich. Je mehr ich mich in die Literatur vertiefte, desto mehr geriet ich ins Staunen. Doch je genauer ich erkannte, wie sinnvoll alles aufgebaut ist, um so mehr widerstrebte mir der Gedanke, daß zufällige Veränderungen, also der blinde Zufall, mehr hervorbringen könnten als brillante Naturwissenschaftler mit ihrem Repertoire an Labortechniken. Sie scheitern bereits daran, die winzigste Bakterie zu erzeugen, noch weniger könnten sie sich an eine Blume, an einen Vogel wie den Hüttensänger oder an so etwas wie den Keilflug der Wildgänse heranwagen.
Während meiner Schul- und Studienzeit beschäftigte ich mich intensiv mit Chemie, Physik, Biologie und Mathematik. Später las ich Bücher und Zeitschriftenartikel evolutionistisch denkender Autoren. Was sie zu sagen hatten, blieb für mich unbefriedigend. Ihre Aussagen zur Evolution waren oberflächlich, angesichts der daran geknüpften Überlegungen zu oberflächlich.
Das alles liegt nun schon lange zurück. Da wir jetzt in den 80er Jahren leben, überlegte ich: Vielleicht gibt es inzwischen mehr Beweise und weniger Vermutungen. Möglicherweise ist die Zeit reif für eine andere Betrachtungsweise. Angesichts dieser Überlegungen konzentrierte ich mich auf einen Gesichtspunkt: Wie hat das Leben auf der Erde begonnen? Wenn nämlich durch Evolution keine erste Zelle entstehen konnte, ist die Behauptung wohl kaum haltbar, die Billiarden und aber Billiarden von Zellen, aus denen die Lebewesen — auch wir Menschen — bestehen, seien durch Evolution entstanden.

Für meine Nachforschungen wählte ich neuere Bücher von namhaften Wissenschaftlern aus — durchweg Evolutionisten. Ich ging so vor, wie Jesus sich im Umgang mit religiösen Eiferern verhalten hatte: „Durch deine Worte wirst du gerechtgesprochen werden, und durch deine Worte wirst du verurteilt werden“ (Matthäus 12:37). Bei meinen Forschungen beschränkte ich mich auf die hauptsächlichen Stufen der Theorie über die Evolution des Lebens: 1. die Uratmosphäre, 2. die Ursuppe, 3. Proteine, 4. Nukleotide, 5. Nukleinsäuren, wie zum Beispiel die DNS, und 6. die Zellmembran.

Vermutungen bezüglich der Uratmosphäre

Die erste Vorbedingung für die Entstehung des Lebens soll eine Atmosphäre gewesen sein, in der durch elektrische Entladungen, durch ultraviolette Strahlung oder durch andere Energieformen einfache Moleküle erzeugt wurden, die als Bausteine des Lebens dienten. Im Jahre 1953 berichtete Stanley Miller über ein entsprechendes Experiment. Er nahm an, die Uratmosphäre sei wasserstoffreich gewesen, und setzte eine künstliche Uratmosphäre elektrischen Funkenentladungen aus. Dabei entstanden 2 einfache der 20 für den Aufbau von Proteinen erforderlichen Aminosäuren.1 Niemand weiß allerdings, wie die Uratmosphäre der Erde zusammengesetzt war.2 Wovon hatte sich Miller bei der Auswahl der Versuchsatmosphäre leiten lassen? Er leugnete eine gewisse Voreingenommenheit nicht ab, denn „die Synthese biologisch relevanter Verbindungen findet nur unter reduzierenden Bedingungen [kein freier Sauerstoff in der Atmosphäre] statt“.3
Ich fand heraus, daß Experimente oft manipuliert wurden, um die gewünschten Ergebnisse zu erzielen
. Zahlreiche Forscher geben zu, daß es dem Experimentator möglich ist, das Versuchsergebnis entscheidend zu beeinflussen und seine Kenntnisse in das Experiment einzubringen, so daß es nicht mehr als unabhängig gelten kann.4 Millers Versuchsatmosphäre wurde bei den meisten Folgeexperimenten übernommen, und zwar weder aus Gründen der Logik noch gestützt auf Beweise, sondern weil „dies Evolutionsexperimenten dienlich war“ und weil „der Erfolg der Laborversuche dafür sprach“.5
Wie dem auch sei, die Evolutionisten priesen Millers Großtat als Durchbruch. Zahllose Experimente mit verschiedenen Energiequellen und Ausgangsprodukten folgten. Durch beträchtliche Manipulationen und Verfälschungen und indem Bedingungen ignoriert wurden, die in einer natürlichen Umgebung gegeben sind, gelang es den Forschern, in streng überwachten Experimenten weitere biologisch relevante Verbindungen zu erzeugen. Aus Millers Mücke machten die Evolutionisten einen Elefanten, mit dem sie der These den Weg bahnten, es habe eine Ursuppe existiert, in der sich die Bausteine des Lebens anreicherten. Ist eine solche Anreicherung denn überhaupt möglich?

Die Ursuppe ist ein Mythos

An Millers Versuch wurden jedoch Mängel entdeckt, was den Evolutionisten die Ursuppe versalzte. Miller benutzte elektrische Funkenentladungen, um die chemischen Verbindungen in der Versuchsatmosphäre in Bruchstücke aufzuspalten, aus denen sich dann Aminosäuren bildeten. Normalerweise wären durch dieselben Entladungen die Aminosäuren schneller zerstört als gebildet worden. Miller wandelte deshalb sein Experiment ab: Er baute in seine Apparatur eine Wasserfalle ein, in der neugebildete Aminosäuren zurückblieben und nicht erneut elektrischen Entladungen ausgesetzt wurden. Gelehrte behaupten, auf der Urerde wären die Aminosäuren der Zerstörung durch Blitze oder durch ultraviolette Strahlung entgangen, weil sie in größere Meerestiefen entkommen wären. So versuchen Evolutionisten, die Ursuppe zu retten.
Der Versuch ist jedoch zum Scheitern verurteilt, und das aus mehreren Gründen. Aminosäuren sind in Wasser instabil. Im Urozean wären nur unwesentliche Konzentrationen vorhanden gewesen. Wenn eine Ursuppe je existiert hätte, hätten in Sedimentgestein eingeschlossene Reste gefunden werden müssen. Aber trotz 20jähriger Suche „haben älteste Gesteine nicht den geringsten Beweis für eine präbiotische Suppe geliefert“. Doch „das Vorhandensein einer präbiotischen Suppe ist entscheidend“. Auf den Evolutionisten „wirkt es wie . . . ein Schock, sich zu vergegenwärtigen, daß es für ihre Existenz absolut keinen Beweis gibt“.6
Die Wahrscheinlichkeit der Proteinentstehung
Gehen wir einmal von einer Ursuppe aus — obwohl es sie von Natur aus unmöglich geben konnte —, die unzählige Aminosäuremoleküle enthalten hätte. Etwa die Hälfte dieser Moleküle hätte die L-Form, die andere Hälfte die D-Form. Würden sich die Aminosäuren zu langen Ketten verbinden und Proteine bilden? Würde der Zufall aus den Hunderten von Aminosäurearten in der Suppe nur die 20 erforderlichen auswählen? Würde aus diesen 20 Arten zufällig nur die für Lebewesen charakteristische L-Form ausgewählt? Würden sich die ausgewählten Aminosäuren außerdem jeweils in der richtigen Reihenfolge zu einem bestimmten Protein verketten und genau die erforderliche Struktur bilden?7 Nur durch ein Wunder wäre das möglich.
Ein typisches Protein besteht aus etwa hundert Aminosäuren, und diese bestehen aus vielen tausend Atomen. Damit eine Zelle ihre Aufgabe erfüllen kann, benötigt sie etwa 200 000 Proteine. Zweitausend davon sind Enzyme, ohne die die Zelle lebensunfähig wäre. Wie wahrscheinlich ist es, daß sich diese Enzyme in einer hypothetischen Ursuppe bilden? Die Wahrscheinlichkeit beträgt 1 zu 1040 000! Das ist eine 1 mit 40 000 Nullen, eine Zahl, die 14 Seiten dieser Zeitschrift füllen würde. Anders ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit ist ebenso gering wie die Chance, mit einem Würfel 50 000mal hintereinander eine Sechs zu werfen. Und das betrifft nur 2 000 der 200 000 in einer Zelle benötigten Proteine.8 Die zufällige Entstehung aller Proteine ist so unwahrscheinlich, wie hintereinander weitere 5 000 000 Sechsen zu werfen.
Von nun an hatte ich das Gefühl, leeres Stroh zu dreschen. Doch ich machte weiter. Nehmen wir einmal an, in der Ursuppe könnten sich Proteine bilden. Wie steht es dann um die Nukleotide? Leslie Orgel vom Salk-Institut in Kalifornien (USA) bezeichnete die Entstehung der Nukleotide als „eines der wesentlichen Probleme der präbiotischen Synthese“.9 Nukleotide sind für den Aufbau der Nukleinsäuren (DNS, RNS) erforderlich. Auch dieser gilt als überaus schwierig. Nebenbei bemerkt, Proteine können ohne Nukleinsäuren nicht gebildet werden und Nukleinsäuren nicht ohne Proteine.10 Hier tritt ein altes Rätsel im Gewand der Chemie auf: Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei?
Stellen wir das Problem zurück, und überlassen wir es dem Evolutionisten Robert Shapiro, Professor für Chemie an der Universität von New York und Experte auf dem Gebiet der DNS-Forschung, die zufällige Entstehung von Nukleotiden und Nukleinsäuren in der Umgebung der Urerde für unmöglich zu erklären:

„Immer wenn sich zwei Aminosäuremoleküle vereinigen, wird ein Wassermolekül frei. Damit sich ein Nukleotid bilden kann, müssen zwei Moleküle Wasser freigesetzt werden, und Wasser entsteht auch, wenn sich aus den Nukleotiden Nukleinsäuren bilden. Leider ist die Entstehung von Wasser in einer Umgebung, in der es überreichlich vorhanden ist, in der Chemie dasselbe wie, Sand in die Sahara zu bringen. So etwas ist unvorteilhaft und kostet Energie. Prozesse dieser Art laufen nicht einfach selbsttätig ab. Es sind die umgekehrten Prozesse, die spontan ablaufen. Wasser greift erfreulicherweise große organische Moleküle an. Es drängt sich zwischen die Nukleotide, spaltet die Zucker-Phosphat-Bindungen und trennt Basen von Zuckern.“11
Kommen wir zu der sechsten erwähnten Stufe: die Zellmembran. Ohne sie kann die Zelle nicht leben. Das Zellinnere muß vor Wasser geschützt sein, und genau das bewirken die wasserabweisenden Fette der Membran.12 Eine Membran kann sich allerdings nur bilden, wenn ein „Proteinsyntheseapparat“ vorhanden ist, und dieser „Proteinsyntheseapparat“ kann wiederum nur in einer Membranhülle arbeiten. Das Henne-oder-Ei-Problem taucht immer wieder auf!13
Die Molekularbiologie läutet das Ende ein
Die Evolutionisten träumten von der Entdeckung einer extrem einfachen Urzelle. Diesen Traum hat die Molekularbiologie in einen Alptraum verwandelt. Der Molekularbiologe Michael Denton verkündete das Ende des Traums:
„Die Molekularbiologie hat gezeigt, daß selbst die einfachsten lebenden Systeme auf der Erde, die Bakterienzellen, überaus komplex aufgebaut sind. Obwohl die winzigsten Bakterienzellen unglaublich klein sind — ein Bakterium wiegt nur 10−12 Gramm —, ist jede Zelle eine echte Mikrominiaturfabrik mit Tausenden brillant entworfenen Teilsystemen einer komplizierten Molekularmaschinerie, die insgesamt aus hundert Milliarden Atomen besteht, an Kompliziertheit jede von Menschen gefertigte Maschine in den Schatten stellt und in der unbelebten Welt ohne Parallele ist.
Die Molekularbiologie hat außerdem aufgezeigt, daß der grundlegende Aufbau des Zellsystems in allen lebenden Systemen auf der Erde im wesentlichen derselbe ist — von den Bakterien bis zu den Säugetieren. In allen Organismen spielen DNS, mRNS und Proteine dieselbe Rolle. Auch die Verschlüsselung des genetischen Codes ist in allen Zellen fast dieselbe. Umfang, Struktur und Zusammenstellung der Proteinsynthesemaschinerie sind in allen Zellen praktisch gleich. Auf seinen elementaren biochemischen Aufbau bezogen, kann kein lebendes System als rückständig oder als Vorstufe irgendeines anderen bezeichnet werden, noch gibt es unter den unglaublich mannigfaltigen Zellen auf der Erde den geringsten empirischen Hinweis auf eine evolutionäre Reihenfolge.“14
Harold Morowitz, Physiker an der Yale-Universität, berechnete die Wahrscheinlichkeit dafür, daß die einfachste Bakterie durch zufällige Veränderungen entsteht, auf 1 zu 10100 000 000 000. „Diese Zahl ist so groß“, sagte R. Shapiro, „daß man mehrere hunderttausend Bücher benötigte, um sie in konventioneller Weise zu schreiben.“ Er wirft den Wissenschaftlern, die der chemischen Evolution des Lebens anhängen, vor, die zunehmenden Beweise zu ignorieren und „es sich zu erwählen, an ihr als der unanzweifelbaren Wahrheit festzuhalten, wodurch sie sie als Mythos bewahren“.15
Wie eine Biologin, die sich auf Zellbiologie spezialisiert hat, sagt, gab es vor Millionen von Jahren eine Zeit, „da konnte eine einzelne Zelle ihre Waffen herstellen, Nahrung einfangen, sie verdauen, die Abfälle beiseite schaffen, sich umherbewegen, Häuser bauen und sich normaler oder auch absonderlicher geschlechtlicher Aktivität hingeben. Solche Geschöpfe gibt es noch immer. Es sind die Protisten: vollständige und unversehrte Organismen, die jedoch nur aus einer einzigen Zelle mit zahlreichen Talenten bestehen, dabei aber keine Gewebe, keine Organe, kein Herz und kein Gehirn aufweisen; sie haben wirklich alles, was wir haben.“16 Sie spricht von einer einzelnen Zelle, in der „jene Hunderttausende von chemischen Reaktionen, die das Leben ausmachen, simultan ablaufen“.
Was für ein unglaubliches chemisches Verkehrsgewühl doch im Innern einer mikroskopisch kleinen Zelle herrscht, und all das ohne Verkehrsstaus! Offensichtlich war hier ein hochbegabter Planer mit überragender Intelligenz am Werk. Die Informationen, die in „weniger als ein paar milliardstel Gramm“ DNS verschlüsselt sind, reichen aus, „einen solch komplexen Organismus wie den des Menschen in allen Einzelheiten zu beschreiben“.17 Die in einer einzigen Zelle gespeicherten Informationen „würden, wenn sie herausgeschrieben würden, tausend 600seitige Bücher füllen“.18 Wie ehrfurchteinflößend! Das Leben auf der Erde konnte einzig und allein von einer Intelligenz in Gang gesetzt werden, die unser Begriffsvermögen weit übersteigt.
Aus alledem schließe ich folgendes: Ohne geeignete Atmosphäre entsteht keine Ursuppe. Ohne Ursuppe gibt es keine Aminosäuren. Ohne Aminosäuren kommt kein Protein zustande. Ohne Proteine bilden sich keine Nukleotide. Ohne Nukleotide entstehen keine Nukleinsäuren, also auch keine DNS. Ohne DNS kann sich keine Zelle vermehren. Ohne eine schützende Membran gibt es keine Zelle. Und ohne zweckmäßige Planung und Anweisung gäbe es kein Leben auf der Erde.
Dennoch hat die Wissenschaft denen, die an die Schöpfung glauben, einen großen Dienst erwiesen. Was sie in bezug auf das Leben erforscht hat, stärkt den Glauben an einen Schöpfer ungemein. Heute lese ich Römer 1:20, 21, 28 mit einem ungleich tieferen Verständnis: „Unsichtbar ist er, gewiß! Aber seine Schöpfung ist sichtbar. Seit es Menschen gibt, konnten sie seine Werke schauen, wenn sie nur nachdenken wollten! Seine ewige Macht und sein göttliches Wesen konnten sie sehen, und niemand befreit sie von ihrer Schuld . . . Hirngespinste erdachten sie über ihn, und da sie kein Licht wollten, wurde es finster in ihren törichten Herzen. . . . Sie hatten es, wie sie meinten, nicht nötig, sich um Gott zu bemühen und ihn wirklich zu begreifen. Darum erlaubt er ihnen, zu tun, was ihr verkehrter Sinn eben will, alles, was sie hindert, zu leben“
(Zink).
Durch meine Nachforschungen bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß das, was mich meine Eltern gelehrt haben, wahr ist: Jehova Gott allein ist „der Quell des Lebens“ (Psalm 36:9). (Von einem Mitarbeiter der Erwachet!-Redaktion.)


ps.
wäre übrigens nett ,wenn du zu deinen steil aufgestellten behauptungen ( johannesevangelium wäre gefälscht) und dabei auch noch von belastbaren forschungsergebnissen sprechen willst , diese doch entlich mal einzustellen und im wesentlichen zitatsmässig zu verlinken .

wenn das angeblich "nachweisbare forschungsergebnisse" sein sollen ( gefälschtes johannesevangelium) , dann sollte sich da doch auch konkret zitieren lassen , ohne dass man ein buch kauft oder sich einen uni-bibliotheksausweis zu holen ( wenn den überhaupt jeder bekommt )

forschungsergebnisse , so sollte man annehmen , werden ,wenn ausgereift, ja wohl auch öffentlich publiziert.

oder sind die unis nur noch elitäre , geheim-okkulte klüngelvereine ?

dann sollte man sich mal über öffentliche forschungsgelder unterhalten... , die dann wohl gestrichen gehören.

im übrigen , viel spass beim erweitern deiner schulkenntnisse über das miller-experiment , da hat dir aber jemand reichlich sand in die augen gestreut!

(2. Timotheus 4:3, 4) 3 Denn es wird eine Zeitperiode geben, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Begierden Lehrer aufhäufen werden, um sich die Ohren kitzeln zu lassen; 4 und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich dagegen unwahren Geschichten zuwenden. . .


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.11.2016 um 23:56
*nachtrag zum erwachet artikel mit den quellenangaben:

Quellennachweis
 1. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide to the Creation of Life on Earth. 1986, S. 105; Francis Crick, Life Itself. 1981, S. 77.
 2. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 96, 97.
 3. Stanley L. Miller und Leslie E. Orgel, The Origins of Life on Earth. 1974, S. 33.
 4. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 103.
 5. R. C. Cowen, Technology Review. April 1981, S. 8; R. A. Kerr, Science 210. 1980, S. 42. (Beide Zitate wurden dem Werk The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories, S. 76 entnommen.)
 6. Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis. 1985, S. 260, 261, 263; Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 112, 113.
 7. Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, S. 234—238.
 8. Fred Hoyle, The Intelligent Universe. 1983, S. 12—17.
 9. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 188.
10. Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, S. 238; Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 134, 138.
11. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 173, 174.
12. Ebd., S. 65.
13. Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, S. 268, 269.
14. Ebd., S. 250.
15. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 32, 49, 128.
16. L. L. Larison Cudmore, Der Stoff des Lebens. 1978, S. 26.
17. Robert Shapiro, Origins: A Skeptic’s Guide, S. 334.
18. National Geographic, September 1976, S. 357


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.11.2016 um 02:07
ps.
wäre übrigens nett ,wenn du zu deinen steil aufgestellten behauptungen ( johannesevangelium wäre gefälscht) und dabei auch noch von belastbaren forschungsergebnissen sprechen willst , diese doch endlich mal einzustellen und im wesentlichen zitatsmässig zu verlinken .


ich bin da immer noch ungemein gespannt.

t0f2982 verrueckt-crazy-42


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.11.2016 um 03:52
@Argus7
Argus7 schrieb:
Ich gebe dir jetzt den ehrlich gemeinten Rat: Gib endlich auf, denn mir bist du leider nicht gewachsen. Andere Leute im Forum haben dies längst erkannt, nur du noch nicht!

Ich bin jetzt für geraume Zeit nicht mehr ansprechbar. Ich will mir nämlich heute die Nacht um die Ohren schlagen. Ich möchte es nämlich erleben, wie die Trump-Fans eins auf die Mütze bekommen!
Beeindruckendes Beispiel, wie leicht Dein so "überlegendes" hypothetisches Einschätzen, faktisch völlig daneben liegt;) - da liegt es natürlich nahe, Dich selbst in einem weit komplexeren Bereich, als Koryphäe um hypothetische Fakten hinzustellen ;D
Argus7 schrieb:
Nachdem du dich als Fan von Mr. Ben Stein geoutet hast, habe ich ehrlich gesagt keine große Lust mehr, auf deine Kommentare und Fragen einzugehen.
Sind das schon die ersten Rückzugs-Sprechgesänge?
Als Fan von Mr. Ben Stein geoutet? - ich sprach von einseitigen Journalismus! - und damit ein unterhaltsames Pendant zu Deinem Niveau, das Du hier mit Deinen Youtube-Videos aufgespannt hast.
Argus7 schrieb:
....dass Dawkins von der Dämlichkeit der Fragen so überrascht war, dass er gar nicht wusste, wie man diese Art von Fragen beantworten soll. Dawkins war aber wohl zu höflich, um diesen Vertreter des Intelligent Design zu sagen, was er von ihm hielt.
"Persönliche Beleidigungen" würden also die Aussagekraft eines Modells besser belegen? Herr Dawkins hatte die Gelegenheit sein Modell zu erklären, oder gar sein sagenhaftes Buch zu zitieren - die Argumente waren schlicht armseelig! ( da ändert auch der Rahmen des Interviews nichts).
Argus7 schrieb:
Aber damit soll vorgeführt werden, dass die Wissenschaft eine Mauer durchbrechen müsse, um schließlich zum Gottglauben zu finden!!! Ein umgekehrter Durchbruchversuch wäre wohl eher angebracht. Die Glaubensmauer ist allerdings mit Mörtel aus Aberglauben und esoterischer Pseudowissenschaft so zugepflastert, dass ein Durchbruch zum Wissen und zur Erkenntnis wohl kaum möglich sein dürfte!
Eine "Wissenschaft" ist grundsätzlich nicht für eine Wertung um Gott oder Atheismus zu ständig, aus dem ganz einfachen Grund, weil die Instrumente nicht in diese Dimension reichen - und wer Weltbilder, mit dem Glanz der Wissenschaft ausgrenzen möchte, hat schon längst den wissenschaftlichen Pfad verlassen ( genau so die Einrichtungen, die meinen Wissenschaft zu verwalten, und Menschen nach Weltanschauung einseitig ausgrenzen / Thema des Videos)
Max Planck: Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
Argus7 schrieb:
So ein widersinniger, bodenloser Schwachsinn, ist es doch der archaische Gottglaube, der die Menschheit des 21. Jahrhundert zum altertümlichen, längst überholten Wissen des 1. bis 3. Jahrhunderts zurück führen will.
Natürlich, wenn man Modelle stets ungleich bewertet, und nicht differenzieren will - dann kann man das im Polemik-Bälle-Paradies so darstellen.

Fakt ist, dass weitgehend alle menschlichen Ansichten, vergangener Epochen, ob religiös oder wissenschaftlich, sich überholt haben - DOCH nur weil z.B. grundlegend andere Ansichten/Einsichten über Materie vorherrschen, als z.B. im Mittelalter, verwirft es nicht perse den Grundgedanken von Materie ( im Gegenteil, es spricht heute viel mehr für eine Dynamik/Einflüsse außerhalb unserer Dimension - die bekannten Naturkreisläufe sind eben NICHT geschlossen/absolut autark - auch nicht die Evolution).

Genauso sind ggf. altertümliche oder gar heutige Ansichten über eine zielgerichtete Ursache, sicher auch nicht alle zutreffend - besonders weil die Alternativen des 21. Jahrhundert, sicher keine Evidenz besitzen ( wie z.B. String-Theorie, Schleifenquantengravitation, Twistor-Theorie, nicht kommutative Geometrie, deformierte spezielle Relativitätstheorie, modifizierte Newonsche Dynamik usw. - und welche "Anhaltspunkte" diese Theorien auch immer mehr legitimieren, sie zeichnen sich letztlich dadurch aus, das alle außer ggf. eine falsch sind.)


Worin besteht daher die maßgebliche Sicherheit, ein bestimmtes Modell so offenherzig abschieben zu können, speziell in dieser Dimension, weitgehend ungeklärter Verhältnisse?!


vielleicht das hier?:
Argus7 schrieb:Ich gebe dir jetzt den ehrlich gemeinten Rat: Gib endlich auf, denn mir bist du leider nicht gewachsen. Andere Leute im Forum haben dies längst erkannt, nur du noch nicht!
a propos, hatte sich Trump nicht auch immer so oder ähnlich ausgedrückt?
Argus7 schrieb:
Dass die Evolutionslehre (sie ist längst mehr als nur eine Theorie) mittlerweile selbst vom Vatikan anerkannt ist, haben die im Bibel Belt lebenden Amis (samt und sonders fanatische Trump-Wähler) allerdings noch nicht erkannt.
Ja ja Reductio ad Trump/wähler - ein typischer polemischer Fehlschluss!

Dein verzweifelter Versuch die Trump-Wahl nun den Bibel-Christen in die Schuhe zu schieben, ist armselig wie falsch - und bringt Deine Unsachlichkeit in der Sache, zu einem weiteren Höhepunkt - genau genommen steht Trump's Vorgehen, wohl eher für typische evolutionäre Prozesse des Durchsetzens und für ein menschliches "Wir können uns selber ohne Gott regieren" - statt irgendwelcher Bibelwerte - Bitte ein bissel mehr Achtung für den Vertreter Deines Modells;)


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