Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Argus7 II

Argus7 schrieb:
Damit hast du mein absolutes Lieblingsthema angesprochen. Ich verweise diesbezüglich auf das sog. Miller-Urey-Experiment. Das Miller-Urey-Experiment (auch Urey-Miller-Experiment oder Miller-Experiment) dient der Bestätigung der Hypothese, dass unter den Bedingungen einer postulierten Uratmosphäre eine Entstehung organischer Moleküle (Chemische Evolution), wie sie heute bei Lebewesen vorkommen, möglich ist.

“Möglich“?
Möglich ist auch Gott – das konnte selbst ein Dawkins in weit wahrscheinlichere Zahlen packen, als sie für Dein Ursuppenmodell gelten;)

Wiki: Neben einigen Aminosäuren entstehen auch Verbindungen, die in heute lebenden Organismen
nicht vorkommen , zum Beispiel die zwei zu Alanin isomeren Aminosäuren β-Alanin und Sarcosin

Was neben den unteren Zitaten, eher dafür spricht, das die gewünschten organischen Moleküle, nicht unter den veranschlagten Bedingungen entstanden sind...

Argus7 schrieb:
Kein Zweifel, du bist offensichtlich nicht auf dem letzten Erkenntnisstand der Wissenschaft. Deine letzte Chemiestunde fand vermutlich schon vor längerer Zeit statt. Du solltest deine Infos zu dieser Thematik vorzugsweise aus der wissenschaftlichen Fachliteratur und nicht aus der Bibel beziehen.

Na, dann kläre mich mal auf, was hat sich denn seit dem getan?
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Außer, dass ein Versuchsaufbau ( wo ANGEBLICHE Rahmenbedingungen * durch Intelligenz mit erheblichen Aufwand zusammengestellt und am Laufen gehalten wurden = Ha Ha, merkst selber näh?) Nichts ( keine elementaren funktionellen Strukturen von Leben) hervorgebracht hat? - außer das Bewusstsein, um absolut extreme Wahrscheinlichkeiten oder einem Faktor X der noch fehlt?!

*
Von welchen Wert sind die Ergebnisse, wenn die zusammenstellten Rahmenbedingungen, so offenbar gar nicht vorgeherrscht haben = Spoiler

Sabine Himmelein "Abenteuer Universum":
1966 stellte Philip H. Abelson, ein amerikanischer Physiker, Chemiker und zeitweiliger Herausgeber der Fachzeitschrift Science, als einer der Ersten die Annahmen hinter Millers Simulationsexperiment in Frage. Er erklärte, dass die urzeitliche Atmosphäre keinesfalls reduzierend war und nicht aus H2, CH4, NH3 und H2O-Dampf bestehen konnte. Da Wasserstoff zu leicht ist um durch die Gravitation der frühen Erde gehalten zu werden, verflüchtigte er sich schnell in den Weltraum. Auch Methan und Ammoniak konnten nicht lange bestehen, da diese Gase durch die UV-Einstrahlung der Sonne photochemisch zersetzt und mit Spaltprodukten des Wassers zu CO2, CO und N2 oxidiert wurden. Ein weiteres Argument gegen eine reduzierende Uratmosphäre beschreibt Abelson so: "Wenn es jemals große Mengen an Methan in der Erdatmosphäre gegeben hat, sollte es dafür geologische Beweise geben. Laboratoriumsversuche zeigen uns, wenn eine dichte, stark reduzierende Atmosphäre bestrahlt wird, entstehen hydrophobe organische Moleküle, die von sinkendem Lehm aufgesogen werden. Die ältesten Gesteine sollten daher eine ungewöhnlich große Menge an Kohlenstoff von organischen Chemikalien enthalten. Das ist nicht der Fall."
Tatsächlich belegen Sedimentgesteine aus Grönland, dass es zumindest vor 3,8 Milliarden Jahren Kohlenstoffdioxid in der Atmosphäre gegeben haben muss. Unter den von Abelson angenommen Bedingungen entstehen beim Miller- Experiment aber lediglich kleine Mengen von Blausäure und der einfachsten Aminosäure Glycin (vgl. 4.5). Ohne eine reduzierende Atmosphäre hätten sich also nicht genügend Verbindungen für die weitere chemische Evolution im Urozean ansammeln können. Abelsons Kritik eröffnete eine heftige Debatte um die Entstehung und Zusammensetzung der urzeitlichen Atmosphäre, welche bis heute anhält. Hinzukommt, dass ein Großteil der in der Atmosphäre synthetisierten Produkte durch UV-Strahlung schnell wieder zerstört worden wären, bevor sie die Oberfläche der Erde überhaupt erreicht hätten. Bei Berechnungen hat sich herausgestellt, dass die Konzentration an organischen Verbindungen in den Urmeeren viel zu gering für eine direkte Bildung von Polymeren und komplizierten Strukturen wäre.

D.h. selbst wenn unter den äußerst fragwürdigen Ursuppenbedingungen, nur ein Bruchteil der gewünschten Grundbausteine des Lebens entstehen kann - ist es jedoch noch extrem weit von dem elementaren Prozess* um LEBEN entfernt - UND DAS WAR DIE PREISFRAGE!

(* wie die Bildung von Aminosäuren, die sich spontan zu sinnvollen, informationstragenden Kettenmolekülen konzentrieren müssten, mit mindestens 500.000 Basenpaare für einfachste Lebensformen, von dem zeitgleichen Auftreten von Zellgewebe, Zellwand und diverse Mechanismen, damit eine Zelle überhaupt lebensfähig ist).

Der Biochemiker Klaus Dose zog nach der 8. internationalen Konferenz über den Ursprung des Lebens eine auch heute noch gültige, ernüchternde Bilanz. Er musste erkennen, dass "ein Grossteil der Reaktionsprodukte der Simulationsexperimente dem Leben nicht näher steht als die Inhalte des Steinkohlenteers" (Bruno Vollmert, Das Molekül und das Leben, Rowohlt, 1985, S. 39-45.).

Soviel zu Dein...

Argus7 schrieb:
absolutes Lieblingsthema

und damit zur anderen Suppe:

Argus7 schrieb:
Es gibt bei vielen Völkern Mythen und Legenden, die auf eine Sintflut hindeuten. So z.B. im Gilgamesch Epos. Dieses Epos stammt aus sumerischer Zeit und fand Jahrtausende später Aufnahme in der Bibel. Ein Beweis mehr, dass die Bibel-Kopisten fleißig abgeschrieben haben.

Natürlich! - die Flut fand ggf. vor der Niederschrift der Bibel statt – und soll die ganze Menschheitsfamilie betroffen haben, DANN wird das Ereignis auch Gegenstand vieler Kulturen und Aufzeichnungen sein – das spricht eher für ein solches Ereignis und hat nichts mit einen unlegitimen Kopieren zu tun ( der Schreiber behauptet nicht einziger Wisser oder gar Zeitzeuge zu sein). So what?!

Sideshow-Bob schrieb:
Für den Faktengehalt einer Hypothese, ist solch ein Argument völlig irrelevant - selbst wenn alle oder keiner deswegen sein Studium abbricht ( davon abgesehen, gilt die ganze Bibel und gar Gott als fromme Dichtung, völlig unverständlich warum Du wegen dem JE hier so ein Fass aufmachst).

Argus7 schrieb:
Du hast völlig Recht: Ich könnte - wenn ich es denn wollte - gleich mehrere Fässer aufmachen. Aber ich will doch dich - und deine Gesinnungsfreunde - nicht überfordern! Einem Kind erklärt man ja auch nur eine Sache auf einmal, weil es sonst ja überfordert wäre.
Einem Kind erklärt man ja auch nur eine Sache auf einmal, weil es sonst ja überfordert wäre.

Überfordern tut nur, das Du nicht zwischen Fakten und Hypothesen unterscheiden kannst – einzig damit hält Du der Religion einen kritischen Spiegel vor ;)

Argus7 schrieb:
Dass du aber Zweifel an Fakten aufrecht erhältst, die selbst studierte Theologen nicht mehr bestreiten, mutet doch sehr eigensinnig an.

Es nützt ja nichts, Deine unbestimmte Zahl von Theologen, die irgendetwas nicht bestreiten, ist immer noch Gegenstandslos – studierte Theologen, die irgendwas nicht bestreiten, gibt es wie Sand am Meer – und belegt allein keinen Faktengehalt – das Argument ist jedoch perse unwissenschaftlich!

Ich dachte, Du würdest hier eine erfrischende Sachlichkeit wissenschaftlicher Präzision anbieten, um Deinen Atheismus jenseits von “Glauben“ oder “NixWissen“ vorzustellen?! > Aber so treibst Du die Leute wieder in den Gottglauben zurück.....

@Argus7

Nun auch von mir noch meine "2Cent" die ich deshalb beitragen möchte, weil es doch ziemlich viel zu lesen ist (hab selbst noch nicht alles gelesen) und ich mal zwecks Vereinfachung das Wesentlichste herausstellen möchte.

13 Befinden sich also Aminosäuren einmal im Wasser, so müssen sie wieder heraus, wenn sich aus ihnen größere Moleküle und für die Entstehung von Leben geeignete Proteine bilden sollen. Sobald sie aber aus dem Wasser herauskommen, sind sie wieder dem zerstörenden ultravioletten Licht ausgesetzt. „Mit anderen Worten“, sagt Hitching, „besteht, theoretisch gesehen, keine Chance, dieses erste und verhältnismäßig einfache Stadium [in dem Aminosäuren gebildet werden] in der Entwicklung von Leben zu überdauern.“9

14 Allgemein wird behauptet, das Leben sei spontan in den Meeren entstanden, obwohl ein wäßriges Milieu den notwendigen chemischen Reaktionen nicht förderlich ist.
.....

15 Doch da ist noch ein anderes hartnäckiges Problem. Es gibt über 100 Aminosäuren, aber nur 20 sind für die Proteine der Lebewesen erforderlich. Außerdem treten sie in zwei Strukturen auf: Einige Moleküle sind rechtshändig, andere linkshändig. Bei einer zufälligen Entstehung wie im Fall einer theoretischen Ursuppe ist höchstwahrscheinlich eine Hälfte rechts- und die andere Hälfte linkshändig. Übrigens gibt es keinen bekannten Grund, warum in Lebewesen einer Orientierung der Vorzug gegeben werden sollte. Dennoch sind die 20 Aminosäuren, aus denen die Proteine der Lebewesen aufgebaut sind, alle linkshändig.
16 Wie sollen sich durch Zufall nur die besonders benötigten Arten in der „Suppe“ vereinigt haben?

schon das alleine zeigt, wie unwahrscheinlich eine zufällige Entstehung des Lebens ist.
Aber es kamen ja noch viel mehr Punkte hinzu.
Wenn aber schon alleine die Grundvorraussetzungen so gut wie unmöglich sind und Komplexeres NOCH unwahrscheinlicher - auch wenn noch so viel Zeit war, dann ist mir unbegreiflich, wie man da an Zufall glauben kann oder sagen kann, Gottglaube ist dumm (dazu sh weiter unten). Zu sagen "ich weiß es nicht" ist ehrlicher und klingt nicht so überheblich, halt bescheidener.

Tommy57 schrieb:20 Und Francis Crick kam zu dem Schluß, „daß der genetische Code zwar nahezu universal ist, daß aber der zu seiner Umsetzung erforderliche Mechanismus viel zu komplex ist, als daß er auf einen Schlag entstanden sein kann“.

Tommy, Evolutionisten argumentieren, dass es ja nicht auf einen Schlag entstand sondern alle Zeit der Welt hatte.
Aber auch trotz des Zeitfaktors scheint es halt unmöglich, dass Leben zufällig entsteht.

Tommy57 schrieb:24 Evolutionisten versuchen, das Unmögliche möglich zu machen, indem sie für einen allmählichen Prozeß, die natürliche Zuchtwahl, eintreten, der Schritt für Schritt abgelaufen sei. Ohne einen genetischen Code, der die Vervielfältigung einleitet, steht jedoch kein Material für die natürliche Zuchtwahl zur Verfügung.

Und wie sich herausgestellt hatte, ist ja nicht mal die zufällige Entstehung von Aminosäuren wahrscheinlich. Ein komplexerer Code demnach noch weniger wahrscheinlich.


Lustige Argumentation, wenn man nicht mehr weiter weiß:

Tommy57 schrieb:27 Angesichts der astronomisch hohen Unwahrscheinlichkeit, die gegen die zufällige Entstehung einer lebenden Zelle spricht, fühlten sich einige Evolutionisten gezwungen, klein beizugeben. Zum Beispiel gaben sich die Autoren des Buches Evolution aus dem All (Hoyle und Wickramasinghe) geschlagen, indem sie sagten: „Diese Fragen sind viel zu kompliziert, als daß man sie in Zahlen ausdrücken könnte.“

Da ist es wirklich am ehrlichsten, zu sagen "wir wissen es nicht", wenn man schon keine Intelligenz dahinter vermuten möchte. Aber sich mit zu großer Kompliziertheit und Unausdrückbarkeit in Zahlen rauszureden ist ein Negieren der Realität, welche zeigt, dass die Unwahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung sehr hoch oder ZU hoch ist.

Das dagegen ist wenigstens eine ehrliche, realistische Aussage:

Tommy57 schrieb: Sie sagten außerdem: „Auch eine größere und bessere Ursuppe hilft uns da nicht weiter, wie vielleicht vor einem oder zwei Jahren noch zu hoffen war. “

-------------

.“24 Man könnte daher schlußfolgern, daß das Vorhandensein einer „psychologischen“ Schranke die einzig plausible Antwort auf die Frage ist, warum die meisten Evolutionisten die Entstehung des Lebens durch Zufall weiterhin für möglich halten und „einen Plan, eine Absicht oder ein Gerichtetsein“ verwerfen, wie Dawkins es formulierte.

Zum Abschluss noch mal zum Statement der angeblichen Dummheit:

Argus7: Für mich jedenfalls ist die These von einem Schöpfergott so ziemlich die dümmste und unwissenschaftlichste Erklärung, die man sich vorstellen kann.

-->Tommy:
Warum eigentlich?

Ist es wirklich unlogisch, dass hochkomplexe Systeme wie das LEBEN auf unserer Erde KEINEN "intelligenten Ursprung" haben können?
[/quote] Unwissenschaftlich ist es, Gott anzunehmen, da stimme ich zu, die richtige Antwort ist nd bleibt "man weiß es nicht".
Aber bei den aufgezeigten Wahrscheinlichkeiten und Unwahrschenlichkeiten ist es dumm, Gott dahinter zu vermuten?
Eine fast-Unwahrscheinlichkeit als Möglichkeit anzunehmen ist so viel schlauer?

28 Nachdem die Autoren zugegeben hatten, daß bei der Entwicklung des Lebens eine Intelligenz irgendwie mitgewirkt haben muß, erklärten sie: „Eigentlich bietet sie [eine solche Theorie] sich geradezu an, und man muß sich fragen, warum sie nicht jeder als auf der Hand liegend akzeptiert. Das hat wohl eher psychologische als wissenschaftliche Gründe.

25 In der Tat sagten selbst Hoyle und Wickramasinghe, nachdem sie die Notwendigkeit einer Intelligenz zugegeben hatten, daß sie nicht glauben, ein persönlicher Schöpfer sei für den Ursprung des Lebens verantwortlich. 26 Sie vertreten die Meinung: Intelligenz muß sein, aber ein Schöpfer darf nicht sein.

Auf die Auflösung dieses Widerspruches wäre ich auch mal gespannt.

Argus, nun bin ich auf Deine Gegenargumente gespannt.

Sehr interessantes Fazit:

Was sie in bezug auf das Leben erforscht hat, stärkt den Glauben an einen Schöpfer ungemein. Heute lese ich Römer 1:20, 21, 28 mit einem ungleich tieferen Verständnis: „Unsichtbar ist er, gewiß! Aber seine Schöpfung ist sichtbar. . . .
Hirngespinste erdachten sie über ihn, und da sie kein Licht wollten, wurde es finster in ihren törichten Herzen. . . . Sie hatten es, wie sie meinten, nicht nötig, sich um Gott zu bemühen und ihn wirklich zu begreifen. Darum erlaubt er ihnen, zu tun, was ihr verkehrter Sinn eben will, alles, was sie hindert, zu leben“

Berichtigung, weil bei der Formatierung was schief ging:

Zum Abschluss noch mal zum Statement der angeblichen Dummheit:

Optimist schrieb:Argus7:
Für mich jedenfalls ist die These von einem Schöpfergott so ziemlich die dümmste und unwissenschaftlichste Erklärung, die man sich vorstellen kann.

-->Tommy:
Warum eigentlich?

Ist es wirklich unlogisch, dass hochkomplexe Systeme wie das LEBEN auf unserer Erde KEINEN "intelligenten Ursprung" haben können?

Unwissenschaftlich ist es, Gott anzunehmen, da stimme ich zu, die richtige Antwort ist und bleibt "man weiß es nicht".

Aber bei den aufgezeigten Unwahrscheinlichkeiten des Zufalls ist es angeblich dumm, Gott dahinter zu vermuten?
Eine fast-Unwahrscheinlichkeit des Zufalls als Möglichkeit anzunehmen ist so viel schlauer?

@Argus7


Hallo!

Tommy:Ist es wirklich unlogisch, dass hochkomplexe Systeme wie das LEBEN auf unserer Erde KEINEN "intelligenten Ursprung" haben können?

Argus7:Diese Frage habe ich zuvor bereits teilweise beantwortet. Ich müsste Dir jetzt die Gegenfrage stellen, welcher Art oder Gestalt diese Intelligenz denn sein könnte? Wenn Deine Antwort "Gott" ist, dann würde ich daraus den Schluss ziehen müssen, dass Du - in Ermangelung einer nachprüfbaren Antwort - vor der Realität und angesichts der Erkenntnis der Unvollkommenheit des menschlichen Wesens, kapituliert hast.

Nun, in der hebräischen Ursprache der Bibel finden wir folgenden Ausspruch:

Psalm 14:1 ( NW )

"Der Unverständige hat in seinem Herzen gesagt:
„Es gibt keinen Jehova ( Jahwe ).“

Gemäß der Aussage eines Bibellexikons haben alle Namen in der hebräischen Sprache eine Bedeutung!
Jehova/Jahwe bedeutet in der deutschen Sprache: --"ER lässt werden"--!

Man könnte also den obigen Bibeltext auch wie folgt wiedergeben:

Psalm 14: 1 " Der Unverständige hat in seinem Herzen gesagt:

"Es gibt keinen --"ER der werden lässt"--!!"

Fazit: Offensichtlich ist der Gedanke, dass es KEINEN gibt, DER WERDEN LÄSST, nicht neu, sondern war schon zu biblischen Zeiten unter Menschen eine diskutierte Streitfrage!

Somit ist offensichtlich die Frage, ob das Leben oder alles was existiert einen "intelligenten Ursprung" hat oder nicht, nicht neu und nicht erst Teil eines modernen wissenschaftlichen Denkens!

Ja, schon in der Bibel lesen wir interessanterweise sogar über den Bewegrund, den viele Menschen in ihrem Herzen haben, weswegen sie einen "GOTT" ( hebr. "EL" was Mächtiger, Starker bedeutet! ) ablehnen.


Psalm 10:4 ( NW )

"Wegen seiner Hochnäsigkeit forscht der Böse nicht nach;
Alle seine Ideen sind: „Es gibt keinen Gott.“

Kann es sein, dass manche Menschen zu Stolz sind um einen übermächtigen Gott oder eine "höhere Intelligenz" anzuerkennen?

Der Prophet Jesaja erwähnt in seinen Worten auch Menschen, die einen "intelligenten Ursprung" für die gesamte Schöpfung ablehnen.

Er vergleicht die Schöpfung mit "Ton" und den "intelligenten Schöpfer" mit einem Töpfer und schreibt dann dazu:

Jesaja 29:16 ( NW )

"O eure Verkehrtheit! Sollte der Töpfer selbst dem Ton gleichgeachtet werden? Denn sollte das Gemachte von dem, der es gemacht hat, sprechen: „Er hat mich nicht gemacht.“? Und sagt auch das Gebilde tatsächlich hinsichtlich seines Bildners: „Er zeigte keinen Verstand.“?"


Frage: Ist es wirklich logisch und ehrlich, wenn wir schlussfolgern, die komplexe Schöpfung hat keinen intelligenten Erschaffer sondern ist alleine entstanden?

R. Dawkins, zur Zeit ein populärer atheistischer Autor, der von vielen Atheisten gerne zitiert wird, führte einmal in einem seiner Bücher gegen Kreationisten folgende Argument an:

Er sagte sinngemäß:

" Wenn Kreationisten argumentieren, dass die Schöpfung wegen ihrer Komplexität nicht aus zufälligen Abläufen entstehen konnte, dann können sie auch nicht davon ausgehen, dass etwas noch komplexeres, wie ein GOTT, der Schöpfer aller Dinge ist!"

Dieser Gedankengang eines R. Dawkins erscheint für den ersten Moment logisch doch enthält er zur biblischen Aussage über die "Natur Gottes" einen gewaltigen Denkfehler!

Welchen?

Ein Kreationist geht natürlich davon aus, dass "komplexe Systeme" wie sie in lebenden Organismen vorkommen, ja selbst die Ordnung des gesamten Universums nicht durch Zufall entstehen konnte, ....allerdings geht ein Kreationist dann nicht davon aus, dass "ein noch komplexerer Schöpfer" als intelligenter Ursprung allen Seins, dann --von alleine-- entstanden ist!!!

Denn was sagt die Bibel interessanterweise zur "Natur Gottes", zu seiner Existenz?

Psalm 90:2 ( Elberfelder )

"Ehe die Berge geboren waren und du die Erde und die Welt erschaffen hattest, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, Gott."

Oha,.....die Bibel sagt ja gar nicht, dass Gott als etwas noch komplexeres "von alleine" entstanden ist!

Stattdessen lehrten die inspirierten Bibelschreiber schon von Anbeginn des Bibelwortes, dass der Gott, der sich durch die Bibel offenbarte schon IMMER existierte!

Frage: Ist dieser Gedanke unglaublich?

Nun, aus wissenschaftlicher Sicht hatte unser komplexes Universum "einen Anfang"!

Das sichtbare Universum voller komplexer Materie und Ordnung und Gesetzmäßigkeiten, die diese steuern,war also nicht schon immer da.....doch muss es ja irgendwo herkommen, denn von NICHTS kommt ja bekanntlich auch NICHTS!

Daher stellt sich natürlich die Frage, was ist der "Ursprung" unseres komplexen Universums?


Antwort:

Nichts ? Etwas Ewiges ? oder Ein Ewiger?


Gruß, Tommy

@Optimist
@Tommy57
@Sideshow-Bob

Diese Diskussion hat einen Umfang angenommen, dass mir vollends der Kopf schwirrt. Dies umso mehr, weil ich leider nicht jeden Tag im Allmy präsent sein kann. Es ist somit nicht Unhöflichkeit, wenn ich es schlichtweg nicht schaffe, auf jedes Argument und jede Nachfrage einzugehen.

Zusammenfassend wäre festzustellen, dass die einen Gott (als intelligentes Wesen) für die Entstehung von Leben annehmen, die anderen wiederum - zu denen ich zähle - eine auf einer wissenschaftlichen These basierende Möglichkeit favorisieren. Das will aber noch lange nicht heißen, dass diese These von mir als endgültiger und unumstößlicher Beweis gesehen wird. So werte ich z.B. die Miller-Urey-These lediglich als ein Indiz, welches aber weiter erforscht werden muss.

Was spricht für die Gott-These? Aus meiner Sicht leider sehr wenig bis gar nichts. Immer dann, wenn mir als Beweis oder Gegenargument ein Bibelvers vorgehalten wird, krampft sich etwas in mir zusammen. Ich bin eben nun mal kein Mensch, der ein Produkt menschlicher Fantasie - und das ist ein Gottwesen nun mal - als Urheber und Schöpfer allen Lebens akzeptieren kann. Wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, was für ein schluderiges Machwerk die vielgepriesene Bibel ist, voller Irrtümer, Fälschungen und frommer Dichtungen, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Schöpfergott gibt, auf einen absoluten Tiefstand.

Vergleicht man jetzt diese beiden Positionen, dann hat meine These zweifellos eine weitaus höhere Glaubwürdigkeit. Sie liefert zwar auch keinen endgültigen Nachweis darüber, wie Leben entstanden sein könnte, aber auf der Wahrscheinlichkeitsskala ist sie weit oberhalb der Gott-These einzustufen.

Letzten Endes dreht sich diese ganze Diskussion nur um den einen Punkt: Gibt es einen Schöpfergott, ja oder nein. Ein Dazwischen gibt es nicht. Wenn man an einen Schöpfergott glaubt, dann ist es nicht unbillig, wenn ich dafür einen unumstößlichen Beweis fordere. Diesen Beweis zu erbringen dürfte nicht möglich sein, weil Gott ja nichts anderes als ein Produkt menschlicher Fantasie ist. Wenn dem nicht so wäre, müsste die Existenz Gottes längst erwiesen sein.

Man kann die Miller-Urey-These nicht deshalb ablehnen, weil man daran glaubt, dass nur ein Gott für die Entstehung von Leben verantwortlich ist. Man kann bestenfalls einwenden, dass man diese These für nicht stichhaltig hält. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich diese These nicht als bewiesen werte, sondern lediglich als ein Indiz dafür, wie Leben zufällig entstanden sein könnte. Ob wir jemals wissen werden, welche Partei - die Gottes- oder die Wissenschaftspartei - dereinst obsiegen wird, vermag ich nicht zu prophezeien. Ich räume der Wissenschaft allerdings die größeren Chancen ein.

@Argus7

Argus7 schrieb:Was spricht für die Gott-These? Aus meiner Sicht leider sehr wenig bis gar nichts.

vollkommen nachvollziehbar ...
... solange du niemanden Dummheit unterstellst, der das anders sieht als du (hattest du jedoch gemacht)

Argus7 schrieb:Vergleicht man jetzt diese beiden Positionen, dann hat meine These zweifellos eine weitaus höhere Glaubwürdigkeit.

Das ist eben DEINE Sichtweise. Andere sehen das halt anders als du. Das hat aber nichts mit Dummheit zu tun.

Argus7 schrieb:Letzten Endes dreht sich diese ganze Diskussion nur um den einen Punkt: Gibt es einen Schöpfergott, ja oder nein. Ein Dazwischen gibt es nicht. Wenn man an einen Schöpfergott glaubt, dann ist es nicht unbillig, wenn ich dafür einen unumstößlichen Beweis fordere.

Für was geistiges, Unsichtbares, was ausschließlich mit Glauben und Erleben zu tun hat, kann man keinen Beweis bekommen.
Ist so ähnlich wie mit Liebesbeweis.

Argus7 schrieb:Diesen Beweis zu erbringen dürfte nicht möglich sein, weil Gott ja nichts anderes als ein Produkt menschlicher Fantasie ist. Wenn dem nicht so wäre, müsste die Existenz Gottes längst erwiesen sein.

Wenn man die These annimmt, dass Gott sich gar nicht beweisen lassen will (wer hat zB. auch gerne, wenn ein Partner sagt: beweis mir deine Liebe...), ist dein Argument nicht relevant.

Argus7 schrieb:Ich räume der Wissenschaft allerdings die größeren Chancen ein.

har sicher auch niemand was dagegen, solange du dich nicht über unsereins erhebst :)

@Argus7

achso:

Mal ganz davon abgesehen, dass deine Kommentare, wegen deiner doch sehr mangelhaften Deutschkenntnisse, nur schwer verständlich und bestenfalls nur mühsam nachvollziehbar sind, weiß ich jetzt zumindest, wie ich dich einschätzen muss.

aha.

,lass das gefälligst ,wenn dir tatsächlich was unklar sein sollte , dann frag nach.
grossschreibung werd ich für dich hier sicherlich nicht anfangen , also komm mal runter von deinem hohen ross ( leitern sind dir ja zur genüge angeboten worden )

Argus7 schrieb:Diese Diskussion hat einen Umfang angenommen, dass mir vollends der Kopf schwirrt.

das geschieht dir ja nun zurecht :D , wer hier mit sovielen unbewiesenen behauptungen hausieren geht , der darf sich dann dem auch stellen und sich damit beschäftigen.

Argus7 schrieb: Es ist somit nicht Unhöflichkeit, wenn ich es schlichtweg nicht schaffe, auf jedes Argument und jede Nachfrage einzugehen.

nein ,es ist nur typisches vorgehen. da du deine behauptungen ( gefälschtes johannesevangelium...) nicht wirklich nachweisen kannst , wird jetzt kleinlaut zurückgerudert.

verlangt ja niemand ,dass du jeden tag hier bist , hast genügend zeit für antworten , und wenn es eine woche dauert . entweder sind dir deine behauptungen und thesen wichtig , oder es wurde halt doch nur in den raum getrollt.

Argus7 schrieb:Letzten Endes dreht sich diese ganze Diskussion nur um den einen Punkt: Gibt es einen Schöpfergott, ja oder nein

äh nein , siehe threadtitel ,wenn ich mir den betrachte ist mir eh schleierhaft ,was du hier beitragen könntest , du möchtest hier jetzt auch noch die torpfosten verschieben und grundsatzdiskussionen starten , dabei ist der grundsatz eines schöpfergott hier gar kein zu diskutierendes thema.
gott lässt sich aber , auch für dich , anhand seiner schöpfung erkennen , aber da müsstest erstmal überhaupt kritisch werden in bezug auf abiogenese und evolutionstheorie.
du bist aber leider recht einseitig im hinterfragen und wendest dies offenbar nur auf die bibel an , wobei dir da die moderne bibelkritik ja leider reichlich sand in die augen gestreut hat .

würde dir besser stehen auch mal die bibelkritik kritisch zu hinterfragen , aber da bockst dann ja lieber weil da dein weltbild ins wanken geraten würde.

@Optimist

Argus7 schrieb:
Was spricht für die Gott-These? Aus meiner Sicht leider sehr wenig bis gar nichts.
vollkommen nachvollziehbar ...
... solange du niemanden Dummheit unterstellst, der das anders sieht als du (hattest du jedoch gemacht)

Nimm das bitte nicht persönlich. Ich habe im übrigen folgendes geschrieben: "Für mich jedenfalls ist die These von einem Schöpfergott so ziemlich die dümmste und unwissenschaftlichste Erklärung, die man sich vorstellen kann." Damit habe ich niemanden persönlich beleidigt, weil ich ja nur die Erklärung als dumm und unwissenschaftlich erklärt habe.

Angenommen, ich würde dir einreden wollen, dass es das Spaghetti-Monster gibt, würdest du dies unter Garantie zu Recht als dumm bezeichnen und einen Beweis von mir fordern. Dieser Vergleich mag dir als unangebracht erscheinen, in Tat und Wahrheit ist dieser Vergleich jedoch durchaus gleichwertig mit der Gott-These.

Dazu ein Ausspruch des Philosophen Bertrand Russell: "Was wirklich gebraucht wird, ist nicht der Wille zu glauben, sondern der Wunsch, es herauszufinden - was das genaue Gegenteil ist." Das ist exakt der Punkt, an dem sich Gottgläubige und Atheisten unterscheiden.

Optimist schrieb:Unwissenschaftlich ist es, Gott anzunehmen, da stimme ich zu, die richtige Antwort ist und bleibt "man weiß es nicht".

Ich kann mir gut vorstellen, wie schwer dir dieses Eingeständnis gefallen ist. Auch der Hinweis, "man weiß es nicht," halte ich für einen gläubigen Christ als überaus bemerkenswert. Das meine ich ehrlich, obwohl du auf dieses Lob vermutlich gerne verzichten möchtest, weil es ja von der falschen Seite kommt. Aber diese Worte belegen letztlich, dass du über einen durchaus intakten Realitätssinn verfügst. Aufgeben möchtest du deinen Glauben aber trotzdem nicht, weil du nicht auf die Geborgenheit verzichten möchtest, die dir der Glaube bietet.
Das erinnert mich stark an meine frühere Zeit, als ich ebenfalls noch gläubig war, sich aber bereits erste Zweifel meldeten. Dazu nur noch soviel: Heute bin ich froh, dass es mir gelungen ist, mich von den geistigen Fesseln zu befreien, die mir der Glaube an ein fiktives Wesen angelegt hat. Im Nachhinein gesehen war der Gottglaube für mich nichts anderes als ein gedankliches Gefängnis, welches mich an der geistigen Weiterentwicklung behinderte. Ziemlich bald fand ich seinerzeit heraus, dass die Wahrheit leider nicht in der Bibel zu finden ist. Eine Vermutung, die sich inzwischen vollauf bestätigt hat.

@Tommy57

Daher stellt sich natürlich die Frage, was ist der "Ursprung" unseres komplexen Universums?

Antwort:

Nichts ? Etwas Ewiges ? oder Ein Ewiger?

Wenn ich die Antwort wüsste, würde ich sie Dir gerne verraten. Ich kann mich nur wiederholen, indem ich behaupte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Leben zufällig entstanden ist (vergl. Miller-Urey-Experiment) höher einzuschätzen ist, als die These von der Existenz eines Schöpfergottes. Immerhin resultierte aus dem Miller-Urey-Experiment ein Indiz, welches auf eine denkbare Möglichkeit hinweist. Ein gleichwertiges Indiz für das Wirken eines Gottes gibt es (leider) noch nicht mal in Ansatz.

Durchaus möglich, dass wir auf diese Frage aber nie eine schlüssige Antwort bekommen.

@Argus7

Argus7 schrieb:Angenommen, ich würde dir einreden wollen, dass es das Spaghetti-Monster gibt, würdest du dies unter Garantie zu Recht als dumm bezeichnen und einen Beweis von mir fordern. Dieser Vergleich mag dir als unangebracht erscheinen, in Tat und Wahrheit ist dieser Vergleich jedoch durchaus gleichwertig mit der Gott-These.

nein, sehe ich nicht gleichwertig.
Das Spaghettimonster wurde von noch niemandem erlebt und es hat auch noch niemand Indizien für dieses gehabt.

Bei Gottgläubigen ist das anders. Manche haben zB Eingebungen von Gott gehabt, zB. durch Träume und ich zB habe einige Indizien, die für mich dafür sprechen, dass es eine übernatürliche Kraft geben muss (kurz als "Gott" zusammengefasst).

Für dich existieren diese Indizien nicht, kann ich auch verstehen, und diese Indizien haben nichts mit irgendeinem komischen Monster zu tun, sondern einfach nur wie gesagt mit einer KRAFT/Energie/Macht, welche für uns uns genauso wenig sichtbar und anfassbar ist wie zB. Strom.
Man kann lediglich - wenn man dafür empfänglich ist - die Auswirkung dieser Kraft erleben.
Diese Kraft könnte man nun auch sonstwie nennen, aber "Gott" triffts halt am Besten ("Gott bedeutet "Mächtiger"). Diese "Sp.Monster" zu nennen, wäre sinnentleert.

Argus7 schrieb:Dazu ein Ausspruch des Philosophen Bertrand Russell: "Was wirklich gebraucht wird, ist nicht der Wille zu glauben, sondern der Wunsch, es herauszufinden - was das genaue Gegenteil ist." Das ist exakt der Punkt, an dem sich Gottgläubige und Atheisten unterscheiden.

Ich war mal Atheist und bin generell ein Typ, der alles herausfinden will. Wie ich schon mal schrieb, musste man mich im Erwachsenenalter mühsam überzeugen, dass am Gottglaube was dran ist.
Auch wenn ich keine Beweise (sonst wäre es auch kein GLAUBE) habe, sondern nur Indizien, bedeutet das nicht, dass ich meinen angeborenen "Forscherdrang" nun abgelegt hätte. Aber mein Fokus hat sich jetzt einfach nur verschoben.

Optimist schrieb:
Unwissenschaftlich ist es, Gott anzunehmen, da stimme ich zu, die richtige Antwort ist und bleibt "man weiß es nicht".

-->
Ich kann mir gut vorstellen, wie schwer dir dieses Eingeständnis gefallen ist.

nein, das fiel mir nicht schwer. Soviel Realitätssinn habe ich trotz allem noch :)

Argus7 schrieb:Auch der Hinweis, "man weiß es nicht," halte ich für einen gläubigen Christ als überaus bemerkenswert.

Wenn ein gläubiger Mensch sagt "ich weiß es", dann ist es doch kein GLAUBE mehr, sondern WISSEN.
insofern finde ich es sehr logisch und habe kein Problem zu sagen "man kann es nicht wissen" (... sondern nur glauben).

Argus7 schrieb:Das meine ich ehrlich, obwohl du auf dieses Lob vermutlich gerne verzichten möchtest, weil es ja von der falschen Seite kommt.

Für mich gibts keine falsche oder richtige Seite, diese Wertung überlasse ich Gott.

Argus7 schrieb:Aber diese Worte belegen letztlich, dass du über einen durchaus intakten Realitätssinn verfügst. Aufgeben möchtest du deinen Glauben aber trotzdem nicht, weil du nicht auf die Geborgenheit verzichten möchtest, die dir der Glaube bietet.

Für mich gehts beim Glauben nicht vordergründig um Geborgenheit, dies ist nur ein schöner Nebeneffekt, sondern ich bin einfach nur zu der Überzeugung gekommen - für MICH - dass es Gott gibt.

Argus7 schrieb:Das erinnert mich stark an meine frühere Zeit, als ich ebenfalls noch gläubig war, sich aber bereits erste Zweifel meldeten. Dazu nur noch soviel: Heute bin ich froh, dass es mir gelungen ist, mich von den geistigen Fesseln zu befreien, die mir der Glaube an ein fiktives Wesen angelegt hat.

Für mich ist es umgedreht und ich fühle mich geistig mitnichten gefesselt.

@Argus7
@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:
Unwissenschaftlich ist es, Gott anzunehmen, da stimme ich zu, die richtige Antwort ist und bleibt "man weiß es nicht".


Argus7:Ich kann mir gut vorstellen, wie schwer dir dieses Eingeständnis gefallen ist. Auch der Hinweis, "man weiß es nicht," halte ich für einen gläubigen Christ als überaus bemerkenswert. Das meine ich ehrlich, obwohl du auf dieses Lob vermutlich gerne verzichten möchtest, weil es ja von der falschen Seite kommt. Aber diese Worte belegen letztlich, dass du über einen durchaus intakten Realitätssinn verfügst. Aufgeben möchtest du deinen Glauben aber trotzdem nicht, weil du nicht auf die Geborgenheit verzichten möchtest, die dir der Glaube bietet.

Da ich mit Optimist schon Recht lange diskutiere und ihren Glauben kenne, möchte ich dir schon einmal im voraus sagen, dass du Optimists Worte etwas missverstanden hast!

Optimist wollte nur sagen, dass man aus wissenschaftlicher Sicht einen übermenschlichen Gott nicht nachweisen kann, da er sich zur Zeit weder persönlich zeigt noch kann man ihn derzeit mit unseren wissenschaftlichen Methoden erfassen oder messen!

In dem Sinne wollte Optimist zur Existenz Gottes sagen; "Man weiß es nicht!"

Ein bibelgläubiger Christ hingegen hat sehr wohl echte Beweise in der Bibel gefunden, Beweise die Gottes Existenz als übermenschliches mächtiges Wesen bezeugen.

Die Bibelschreiber sagten allesamt, dass ihre niedergeschriebenen Gedanken allesamt unter göttlicher Inspiration stattfanden!

Frage: Gibt es dafür Beweise?

Antwort: Ja

Beispiel:

Durch den Propheten Jesaja erfahren wir einen wichtigen Beweis, durch den sich der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, als wahrhaftig erweist!

Wir lesen:

„Gedenkt der ersten Dinge von langer Zeit her, daß ich der Göttliche bin, und da ist kein anderer Gott noch irgendeiner wie ich; der Eine, der von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters her die Dinge, die nicht getan worden sind; der Eine, der spricht: ‚Mein eigener Beschluß wird bestehen, und alles, was mir gefällt, werde ich tun‘ . . . Ich habe es ja geredet; ich werde es auch herbeiführen. Ich habe es gebildet, ich werde es auch tun“
(Jesaja 46:9-11 NW).

Gemäß diesen Worten im prophetischen Bibelbuch Jesaja, macht der --Gott der Bibel-- deutlich, dass seine Existenz und Göttlichkeit dadurch bewiesen wird, dass alles, was er durch den Propheten voraussagen ließ zu 100% eintreffen wird!

Untersucht man die Prophezeiungen Jesajas diesbezüglich objektiv, dann wird man feststellen, dass die prophetischen Worte Gottes aufs genaueste eingetroffen sind!

Ja Gottes erfülltes prophetisches Wort beweist seine Existenz, sodass Jahrhunderte später auch der Apostel Petrus zur biblisch-göttlicher Prophetie folgendes an seine Mitgläubigen schreiben konnte:

2. Petrus 1: 19 - 21 ( NW ):

"Demzufolge haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und ein Tagesstern aufgeht, in eurem Herzen. 20 Denn dies wißt zuerst, daß keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden."

Ja lieber Argus7, die Bibel ist in Wirklichkeit voller wahrhaftig erfüllter Prophetie, was den Beweis göttlicher Inspiration erbringt, da ja bekanntlich kein Mensch weiß, was morgen geschieht..... geschweige denn in mehreren Jahrhunderten!

Die prophetischen Bücher sind in sehr vielen prophetischen Einzelheiten so genau, dass sich Bibelkritiker genötigt fühlten, zu behaupten die dargelegten Prophezeiungen seien gefälscht und erst im Nachhinein in das Bibelbuch eingefügt worden!

Nur, ....für diese erbärmliche Behauptung können diese Kritiker nicht einen einzigen Beweis anführen, der diese bestätigen würde!
So entlarven sich diese Bibelkritiker selbst und offenbaren dadurch nichts weiter als ihren --Unglauben-- an die mögliche göttliche Inspiration der Bibel!

Des weiteren sind diese Behauptungen auch völlig haltlos!
Warum?

Nun z. B. behaupten die Kritiker das prophetische Bibelbuch Daniel sei gefälscht und die genauen Prophezeiungen zu dem --Ablauf der Weltmächte-- von Babylon bis Rom seien erst im Nachhinein eingefügt worden!

Merke: Eine Behauptung ohne einen einzigen Beweis und das nur, weil man nicht glauben will, dass Daniel so genaue Prophezeiungen im Voraus niederschreiben konnte!


Das behaupteten manche Kritiker Daniels schon bereits vor mehr als 2000 Jahren! Allerdings ist der Verlauf der Weltgeschichte nun auch bereits 2000 Jahre weitergegangen und weitere Prophezeiungen Daniels erfüllten sich genauso wie die zuvor angezweifelten!

Nur können die Zweifler nun zu diesen Prophezeiungen keine Fälschung mehr behaupten, da das Bibelbuch Daniel nachweislich seit über 2 200 Jahren keine Textveränderung mehr erfuhr, was gefundene alte Schriftrollen bestätigen!

Fazit:

Die Behauptung der "gefälschten Prophetie" hat sich im Nachhinein nur als "heiße Luft" erwiesen, da sich ja weitere Prophezeiungen im Verlauf der Weltgeschichte aus Daniels Prophezeiungen auch genauso treffend erfüllt haben!


Sollte dich das Thema: biblische Prophetie als Beweis göttlicher Inspiration wirklich interessieren, können wir gerne darin in die Tiefe gehen!

Du wirst staunen, wie die biblische Prophetie sich erfüllt hat! Und das war nur möglich, weil das zutrifft, was Daniel z. B. bereits gegenüber dem König Nebukadnezar zugab:

"Der König antwortete und sagte zu Daniel, dessen Name Beltschạzzar war: „Bist du sachkundig genug, mir den Traum, den ich gesehen habe, und seine Deutung bekanntzugeben?“

27 Daniel antwortete vor dem König und sprach:
„Das Geheimnis, das der König selbst fordert, können die Weisen, die Beschwörer, die Magie treibenden Priester [und] die Astrologen ihrerseits dem König nicht anzeigen.

28 Aber es existiert ein Gott in den Himmeln, der ein Offenbarer von Geheimnissen ist, und er hat König Nebukadnẹzar bekanntgegeben, was im Schlußteil der Tage geschehen soll.
Dein Traum und die Visionen deines Hauptes auf deinem Bett — es sind diese:...."
( Daniel 2: 26 - 28 )

Merke: In diesem obigen Bericht ( wenn man ihn als Ganzes lesen und analysieren würde! ) hatte König Nebukadnezar ( König von Babylon ) einen --prophetischen Traum-- vom wahren Gott erhalten.

Den Inhalt seines Traumes teilte der König allerdings keinem mit!
Warum nicht?
Er wollte sichergehen, dass er nicht betrogen wird, denn er sagte sich, wenn er seinen Traum mitteilt, dann könnten ja die Traumdeuter und Astrologen alles mögliche in seinen Traum hineinlegen!
Ob diese Deutungen dann aber stimmten, bezweifelte er!

So kam er zu folgendem Entschluss: Nur derjenige könne seinen Traum richtig deuten, der ihm auch erzählen kann, was er überhaupt geträumt hatte!

Das war den "Weisen Babylons" dann allerdings zu --viel verlangt-- und so antworteten sie dem König:

Daniel 2:10,11 ( NW )

"Die Chaldạ̈er antworteten vor dem König, und sie sprachen: „Es existiert kein Mensch auf dem trockenen Land, der die Sache des Königs anzuzeigen vermag, insofern als kein großer König oder Machthaber um eine Sache wie diese irgendeinen Magie treibenden Priester oder Beschwörer oder Chaldạ̈er befragt hat. 11 Aber die Sache, die der König selbst fordert, ist schwierig, und es existiert sonst keiner, der sie vor dem König anzeigen kann, außer den Göttern, deren eigene Wohnung gar nicht bei dem Fleisch existiert.“

Der König Nebukadnezar wurde daraufhin zornig und befahl in seinem Zorn alle "Weisen" Babylons zu töten!

Daniel hörte davon und tat dann zur Lösung des Problems folgendes:

Daniel 2:17 - 19 ( NW )

"Danach ging Daniel in sein eigenes Haus; und Hanạnja, Mịschaël und Asạrja, seinen Gefährten, gab er die Sache bekannt, 18 daß auch [sie] von dem Gott des Himmels Erbarmen hinsichtlich dieses Geheimnisses erbitten sollten, damit man Daniel und seine Gefährten nicht mit den übrigen der Weisen von Babylon vernichte.

19 Dann wurde dem Daniel in einer nächtlichen Vision das Geheimnis geoffenbart."

Merke: Sie beteten und GOTT offenbarte dem Daniel den Inhalt des Traumes des Königs und seine wahre Deutung!

Übrigens:

Dieser Traum, bekannt als der --prophetische Traum vom Standbild--, schildert den Ablauf und die Anzahl der Weltmächte, die nach der Weltmacht Babylon bis heute auf der Weltbühne erscheinen würden, bis dann --Gottes Königreich unter Christus Jesus-- als himmlische Regierung die Macht auf Erden übernimmt!

Dieser prophetische Traum, den Daniel mit der Hilfe Gottes wissen und richtig deuten konnte, ist für jeden Christen heute in seiner Erfüllung von grosser Bedeutung!

Warum?

Weil ein Christ durch --die Erfüllung dieses Traumes in der Weltgeschichte-- erkennen kann, wo er sich( zeitlich! ) zu seinen Lebzeiten im Ablauf der Weltgeschichte in der vorhergesagten göttlichen Prophetie befindet und somit kann er wichtige prophetische Ereignisse und von Gott aufgetragene Aufgaben, die zu verrichten sind, zeitlich richtig einordnen und ausführen!



Nachdem Daniel dem König Nebukadnezar seinen Traum erzählte und deutete, kam der König von Babylon zu folgendem Schluss:

"Der König antwortete Daniel und sprach: „Wahrlich, euer Gott ist ein Gott der Götter und ein Herr der Könige und ein Offenbarer von Geheimnissen, weil du dieses Geheimnis offenbaren konntest.“ ( Daniel 2:47 NW )

Fazit:

Wer die Prophezeiungen der Bibel richtig versteht und Glauben daran ausübt, kann sehr leicht erkennen, dass es eine höhere Intelligenz, ja einen wahren Gott gibt, der in der Lage ist, von Anfang an den Ausgang kundzutun und Dinge
( in den Sinn ) zu rufen, bevor sie überhaupt in Escheinung getreten sind!

Und warum kann er das tun? Weil er GOTT ist und weil er ALLMÄCHTIG ist!

Ja bald wird dieser mächtige Gott der Bibel,-- gemäß seinen prophetischen Voraussagen-- wiederum in das Weltgeschehen eingreifen um alles Böse zu beseitigen und das Paradies wieder herzustellen!

Wir Menschen werden dann die Nutznießer sein, wenn er folgende prophetischen Worte wahr macht:

"Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“
5 Und der, der auf dem Thron saß, sprach: „Siehe! Ich mache alle Dinge neu.“ Auch sagt er: „Schreibe, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.“ 6 Und er sprach zu mir: „Sie sind geschehen! Ich bin das Ạlpha und das Ọmega, der Anfang und das Ende." ( Offenbarung 21:3 - 6 NW )

Merke: Wenn der wahre Gott eine prophetische Aussage macht, wie siehe oben, dann ist diese bereits -- wie Geschichte-- "schon geschehen"!

Warum?

Weil niemand den wahren Gott daran hindern kann, seinen geoffenbarten Willen auszuführen!




Gruß, Tommy

@Argus7

Argus7 schrieb:
Es ist somit nicht Unhöflichkeit, wenn ich es schlichtweg nicht schaffe, auf jedes Argument und jede Nachfrage einzugehen.

Ja, was man nicht kann, das kann man halt nicht.

Doch angesichts Deiner vollmundigen Ankündigungen von:

Sideshow-Bob schrieb am 11.11.2016:Argus7 schrieb:
Ich gebe dir jetzt den ehrlich gemeinten Rat: Gib endlich auf, denn mir bist du leider nicht gewachsen. Andere Leute im Forum haben dies längst erkannt, nur du noch nicht!

...ist es doch erschütternd schwachbrüstig - und immer, wenn ich mich von in der intellektuellen Wohlfühlzone des Atheismus angezogen fühle, kommt jemand wie Du und verdirbt es mir ;)

Wie darf ich Dein "Keiner ist Dir gewachsen" nun verstehen, wenn Dir schon nach einem Gegenargument zu Deinem Miller-Lieblings-Verständnis, (um nicht zu sagen, die wesentliche Befestigung von Deinem "Glauben"):

Argus7 schrieb: dass mir vollends der Kopf schwirrt

...offenbar die Luft ausgeht???

Du hast ja nun ein bisschen Zeit - schau Dir die Einwände zu Deinen Behauptungen einfach noch mal an:
Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 184)

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 183)
....vielleicht kommt ja mal zur Abwechslung etwas von Dir selbst?!





Neben Deinen vielen irrelevanten Hinweisen, a la "manche Theologen meinen auch.....", bildet also die Redaktionshypothese etc. und die Miller-Urey-These den wesentlichen Kern Deiner atheistischen Überzeugung?!

Also genau der Kern, der Andersdenkende für Dich als "dummes Ignorieren" aussehen lässt?
Habe ich Deine Aussagen soweit richtig zusammengefasst?


Zu Deinen beiden Thesen ist anzumerken, dass sie neben ihrer thesenhaften Struktur, einen Gott nicht perse ausschließen.

Im Gegenteil, das Millerexperiment macht deutlich, dass das Leben eben nicht einfach so entstanden sein kann, weil notwendige Voraussetzungen und Prozesse sich bisher in extremen Unwahrscheinlichkeiten darstellen - und zwar so unwahrscheinlich, das seriösen Wissenschaftlern klar ist, das noch wesentliche Faktoren fehlen, die eben nicht allein durch Zeit erklärt werden können.

Und wenn man hier nicht einen Gott einsetzen möchte, dann schau Dir noch mal an, wie es Dein Richard Dawkins, den Du so liebevoll in Schutz genommen hast, erklärt ( in dem besagten Video 1Std. 23-30Min.)!!!

Die Tatsache, dass sich Außerirdische, nach dem Vorbild unserer Kragenweite, als die Ursache irdischen Lebens, einer weit größeren Beliebtheit unter Atheisten erfreut, zeigt ganz deutlich den Charakter einer Geschmacksfrage, als gar eine berechenbare höhere Unwahrscheinlichkeit komplexerer Strukturen Zielgerichteter Ursachen!

Argus7 schrieb:
Vergleicht man jetzt diese beiden Positionen, dann hat meine These zweifellos eine weitaus höhere Glaubwürdigkeit. Sie liefert zwar auch keinen endgültigen Nachweis darüber, wie Leben entstanden sein könnte, aber auf der Wahrscheinlichkeitsskala ist sie weit oberhalb der Gott-These einzustufen.

Nein, Atheismus ist keine wissenschaftliche Position - es ist eine Position, wo es wissenschaftlich gar keine gibt.

Nur weil Du Dir eine zielgerichtet Ursache nicht vorstellen kannst/willst, ist es doch nicht weit über der Wahnsinns-Wahrscheinlichkeit von Deiner Miller-Interpretation einzuordnen? Wie soll sich Dein Unvermögen/Gefühlseindruck denn bitte so in Zahlen ausdrücken/rechnen?



Gehe ich recht in der Annahme, dass sich hier Wahrscheinlichkeiten und Einschätzen, nur an dem orientieren können, was wir in bisher bekannten Wechselwirkungen von Materie und Naturkräften kennen?

Nehmen wir eine recht einfache Form der Materie "Stein" - es gibt vielfältige Erfahrungen, wie Naturkräfte auf Gestein wirken, es umformen oder an ganz anderen Orten der Erde transportieren.

Würdest Du sagen, es gehört deshalb zu den dümmsten Vermutungen, das für das hier:
Original anzeigen (0,2 MB)
...... ein intelligenter zielgerichteter Einfluss im Spiel war?:

Mit Deiner Miller-Erklärung behauptest Du nichts anderes, als das nur, weil man in einer Sandkuhle elementare Baustoffe für ein Haus vorfindet, braucht nur Milliarden Jahre ein Tornardo durchgehen, damit sich da irgendwann ein Haus findet?

Und das ist wieder der leidige Moment, Dir einen berüchtigten Bibeltext vorzuhalten:

Heb. 3:4 Schließlich hat jedes Haus einen Erbauer, und der, der alles erschaffen hat, ist Gott.

Ich weiß nicht, ob das so dumm ist - schau Dir die Bereiche an, wo Evidenz vorherrscht - d.h. die Bereiche, wo die genau Herkunft von Gesetzen geklärt ist, enden bei einem Gesetzgeber - das gleiche gilt für komplexe funktionelle (Kon)struktionen - oder übertrage Deine Miller-Wahrscheinlichkeiten in andere Bereiche, würden sie dort nicht als lächerlich unmöglich gelten?

Argus7 schrieb:
Wenn man an einen Schöpfergott glaubt, dann ist es nicht unbillig, wenn ich dafür einen unumstößlichen Beweis fordere. Diesen Beweis zu erbringen dürfte nicht möglich sein, weil Gott ja nichts anderes als ein Produkt menschlicher Fantasie ist. Wenn dem nicht so wäre, müsste die Existenz Gottes längst erwiesen sein.

Das ist einfach unwissenschaftlicher Schwachsinn, der genau so hirnrissig ist, wie die berüchtigte Forderung aus religiöser Seite: "die Wissenschaft möge doch einen Gott widerlegen" - Für diesen Anspruch, müsste Dein Millerexperiment, doch die fehlenden Lebensbausteine und funktionelles Leben hervorgebracht haben. Es gibt vielzählige Dinge, die in einer weit greifbareren Dimension als Gott liegen, für die auch noch keine Evidenz gilt, sind sie deshalb unweigerlich ein Produkt menschlicher Fantasie? Sorry, Deine Logik verlässt zunehmend den wissenschaftlichen Pfad, sollte sie dort jemals unterwegs gewesen sein....

Argus7 schrieb:
Ob wir jemals wissen werden, welche Partei - die Gottes- oder die Wissenschaftspartei - dereinst obsiegen wird, vermag ich nicht zu prophezeien. Ich räume der Wissenschaft allerdings die größeren Chancen ein.

Was für eine verquere Logik!? Die Wissenschaft ist natürlich in ihren Bereichen, ein sehr erfolgreiches Instrument - verständlich, dass sich jedes Weltbild auf den Schoß der Wissenschaft setzen will, und sich als "Wissenschaftspartei" sonnen möchte. Das ist jedoch grundsätzlich falsch!

Du verstehst/schätzt Wissenschaft offenbar völlig falsch ein - Wissenschaftler, die unsere heutige Wissenschaft begründet haben, waren Gott-Gläubig und haben ihre/ die Forschung auch in dem Weltbild verstanden, und atheistische Forscher eben nicht - Wie ermittelte Forschung diesbezüglich zu interpretieren ist, ist nicht mehr Aufgabe und Kern wissenschaftlicher Arbeit/Instrumente.

In der Sache steht sich Wissenschaft und Religion daher nicht so gegenüber, wie Du das darstellst -
SONDERN Religion und die Philosophie von anderen Weltbildern.


Und religiöse Menschen sind genau so viel oder wenig Wissenschaftler, wie atheistische Menschen mit ihren Weltbildern - wie kommt es daher, das eine Seite, sich mit dem Glanz der Wissenschaft schmücken möchten - wo es doch um einen Bereich geht, in der die Wissenschaft praktisch keine Aussage treffen kann?!


Und doch zeigt unsere Geschichte und Gegenwart, das es außerhalb dem Stand wissenschaftlicher Evidenz, viel richtig oder falsch einzuschätzen gibt und gab - und nicht selten lag auch vorherrschende Meinung/ wissenschaftliches Establishment, in seinen Prognosen mal elementar daneben...so das solche absoluten Vorschuss-Lorbeeren, in der Frage nicht ganz gerechtfertigt sind.


Dein letztes großartiges Fehleinschätzen, um weit greifbarere Dinge, wie eine Trump-Wahl, liegt ja nicht all zu weit weg......

Argus7 schrieb:
Ich will mir nämlich heute die Nacht um die Ohren schlagen. Ich möchte es nämlich erleben, wie die Trump-Fans eins auf die Mütze bekommen!

Natürlich wird die Summe an religiösen Vorstellungen nicht zutreffen, oder gar ein symbolisches Hilfsgerüst für das Unvorstellbare sein - selbst das derzeitige wissenschaftliche Gerüst, für die Vorstellung des Universums, wird sich mit oder ohne Gott vielmals als menschliches Zerrbild erweisen....


Es bleibt bei den beiden wesentlichen Möglichkeiten, die wir aus unserer Umwelt alltäglich kennen, Zufall oder zielgerichtete Einflussnahme - und angesichts der angewandten Stilmittel, muss man beiden Seiten, all zu oft ein sachliches Ermitteln in der Frage absprechen - offenbar weil die Gott-Frage, so oder so, das persönliche Leben und Weltbild maßgeblich betrifft - und zwar weit mehr als irgend eine andere Frage, in der leidenschaftlich gestritten wird.

@Argus7 Spoilerhttps://www.allmystery.de/themen/np109329-183#id17838789

@Optimist
ZB: Du sollst keine andere Götter neben mir haben.

@Etta
Ja, ist vollkommen klar, das steht drin.

Aber wie kommst du da jetzt drauf nd weshalb hast d mich geaddet? :)

@Optimist
Hatte außversehen den Thread gelöscht, dann habe ich ihn gesucht und musste etwas schreiben. Dachteauch dir würde vielleicht etwas einfallen wo @Argus7 wieder mit diskutieren würde.

Optimist schrieb:Aber wie kommst du da jetzt drauf nd weshalb hast d mich geaddet?

Wenn es unlogisch für dich wäre, dann wärst du mir bestimmt nicht böse.
:) --> :)

@Etta

Etta schrieb:Hatte außversehen den Thread gelöscht, dann habe ich ihn gesucht und musste etwas schreiben.

Ach so :)
Man kann übrigens auch ohne was zu schreiben dem System sagen, dass man einen Thread beobachten will :) -> unter dem Editierfeld ist ein dementsprechender Button, wo man einen Haken reinmachen kann

Etta schrieb:Dachte auch dir würde vielleicht etwas einfallen wo @Argus7 wieder mit diskutieren

Der hat oder hatte eine Sperre.

Aber wie kommst du da jetzt drauf nd weshalb hast d mich geaddet?

->
Wenn es unlogisch für dich wäre, dann wärst du mir bestimmt nicht böse.

jetzt ist es mir logisch geworden. Und böse wäre ich so und so nicht, hatte mich nur gewundert :)

@-Therion-

Offenbar hängt sich das Universum an unseren beiden Seiten des Verstehens, wie "Yin/Yang" auf ;)

-Therion- schrieb:
wenn du meine aussagen GLEICH so annehmen würdest wie ich sie schreibe anstatt zu versuchen mir einen "strick daraus zu drehen" dann würden wir uns eine menge zeit sparen!

( wofür Zeit sparen - wenn alles ein ewiger Kreislauf ist? ) ;)

...was heißt hier "ein Strick daraus binden"? - entweder stehen Deine Aussagen in einem logischen Verhältnis oder eben nicht - Es geht hier nun mal um schlüssige Weltbildmodelle und Praxis darin.

-Therion- schrieb:
und du bist wahrlich ein meister im "sinn - verdrehen" von aussagen wenn sie dir nicht passen .... und es nervt gewaltig weil wir uns ständig nur im kreis drehen

Glaubst Du, ich fühle und sehe meine Aussagen, von Dir richtig verwendet? Spoiler(Erst Handystrahlung mit "Faktenposter" präsentieren, und im Nachhinein als persönliches Weltbild bezeichnen, was gar nicht gefragt war ( ich war nicht der einzige, den Du damit in ein angebliches Fehlverstehen gezogen hast) – oder mein Beispiel von Indizien um einen Hausbrand, so umzubauen, das es nichts mehr mit der Ausgangssituation zu tun hatte....da haste locker Dein Seepferdchen im Sinnverdrehen gemacht)




Nächstenliebe / Einschätzen von Umständen

-Therion- schrieb:
ich mixe gar nichts ein denn das was du versuchst von einander zu trennen gehört zusammen ! obendrein versuchst du dich jetzt herauszureden ...

Das mag in Deiner Logik-Welt so sein! Doch wenn Du auch nur ein Funken Wissenschaft anerkennen möchtest – dann ist Untersuchung, Analyse, und Einschätzen von Umständen grundsätzlich, ein völlig anderes Paar Schuhe, als ein moralisches Bewerten von Umständen.

Sollte das Instrument der Wissenschaft und Logik, das höchste Gut zur Ermittlung von Realität sein, dann hat Dein Modell deutlich davon Abstand gewonnen. Und damit wird doch deutlich, dass vielmehr Deine Ansichten und Deine Beliebigkeit entscheidet, für die Du bei anderen jedoch kein großes Verständnis hast. Darum geht es doch – und nicht ob oder ab wann AUCH Nächstenliebe angebracht ist.

Ergo: Dein Modell ist nicht im “absoluten Realismus“ unterzubringen, und dann brauchst du die Messlatte auch nicht für andere verwenden – denn, Du puzzelst Dir einfach beliebige Grenzen und Ansprüche für das Handeln und Einschätzen von Realität ( außerhalb feststehender Evidenz ) zusammen, nichts anderes machen andere Glaubens-Modelle, auch mehr oder weniger!


Und ich belege das mit dem ewigen Beispiel:Spoiler
Für Deine Überzeugung und Ausleben Deiner Beziehung, war die Analyse sämtlicher äußerer Indizien, wie das Verhalten und Aussagen Deines Partners völlig ausreichend, für seine nicht einsehbaren Motive.

Dagegen sämtliches dokumentiertes Verhalten und Aussagen der 8000, und gelebten Bibelpraxis, reicht für Dich Nicht im geringsten für eine Überzeugung einer Bibeltreue/-Motive aus ( obwohl selbst wissenschaftliche Studien kein solches Problem, mit einem solchen offensichtlichen Kontext haben – Du aber schon! Ich lege Dir gern vor, was in unser gesellschaftlichen Realität in den KZ-Gedenkstätten aufgearbeitet wurde, ob man den Glauben oder etwas ANDERES als Hintergrund ansieht!? - Aber es scheint, dass hier lieber ein prinzipielles Darüberhinwegsehen/Ausblenden gewünscht ist - selbst die dort großräumliche Abwesenheit von Leuten mit Deinem oder anderen Modellen, scheint Dir nichts zu sagen ).

Dein äußeres Motiv-Einschätzen hat voraussichtlich für eine lebenslange Entscheidung mit Deinem Partner gereicht - das andere reicht, für andere eben für eine lebenslange Bibelüberzeugung. Irrtum ist immer vorbehalten. So what?!


D.h. Entscheidungen und Überzeugungen und Handlungen die darauf basieren, haben maßgeblich
etwas mit einem solchen persönlichen Einschätzen zu tun! Und die bloße Abwesenheit von 100% Beweisen/Evidenz bedeutet weder bei Dir, noch bei allen anderen Menschen, dass die Bereiche OFFEN bleiben, also frei von Entscheidungen und Überzeugungen und Handlungen sind!

Daher macht Dein ganzer Auftritt und Dein alternatives Modell einfach kein bisschen mehr Sinn – Jeder schätzt Dinge, die persönlich Einzuschätzen sind, natürlich anders ein – ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt – und warum andere Dinge, die Dir nun gerade nicht passen, "offen" gelassen werden müssen?!

-Therion- schrieb:
-------> zum xxxx mal ...... wissen kann nie jemand etwas 100% aber dennoch kann man zu etwas dentieren was NICHT heisst das diese entscheidung/tendenz dann in stein gemeißelt ist, oder auch wirklich stimmen muss ......... nein man hält sich offen worauf man sich endgültig festlegt und trifft die entscheidung erst dann wenn man HANDFEST BEWEISE für eine OBKEKTIVE beurteilung hat.

Auch zum mal:
Genau in dem Punkt ist Dein Modell eben nicht so konsequent, wie Du es von anderen erwartest – Du hältst doch gar nicht Deine Entscheidung für eine Beziehung offen, bis sich 100% Belege für eine Treue einstellen – sondern lebst in einem Provisorium Deiner tendenziellen Eindrücke – das werden die meisten auch so machen - Dir ist es nur nicht möglich, das für andere, in anderen Bereichen, die Dir offenbar nicht liegen, zu verstehen.

-Therion- schrieb:
.... schon vergessen ......DU hast mir doch vor kurzen vorgeworfen dass ich indizen NICHT als beweise ansehe !

Ja, natürlich, weil Du hier bei Gott/Bibel von 100% Wissen rumdrönst, und selber in Deiner Praxis auf viel kleineren %Eindrücken baust!

@-Therion- II

Ursachen / gensätzliche Weltanschauungen

-Therion- schrieb:
weisst du wie ich reagiert habe ? --------> ich dreht mich wortlos um und bin gegangen ! es war natürlich ein schock und ich weinte aber ich bin ein ruhiger mensch der nicht ausrastet, und auch nicht diskutiert sondern schnell akzeptiert und seine konsequenzen zieht

Spoiler( Sorry, ich wollte das Beispiel gar nicht so sehr in persönliche Tatsachen kleiden – wenn gleich es ungleich stärkere Eindrücke liefert)

...und wir können festhalten, dass trotz Deines Akzeptieren und gefassten Umgang, für Dich ein Selbstverständnis einer Rechtsverletzung ( ein Vertrauensbruch ist eine Art Rechtsverletzung!) vorliegt und Du auf Konsequenzen bestehst – und Dein gemäßigtes Reagieren, mag trotzdem auch Nächstenliebe sein.

Es gäbe aber auch Personen, die würden sich furchtbar aufregen, ihr Vertrauen verletzt sehen, und dennoch bei ihren Partner bleiben – auch das ist eine Form von Nächstenliebe.

Wie dem auch sei – beides kann kein Außenstehender Bewerten.

DOCH das Jemand permanent Hinweise, oder gar Tatsachen ausblendet, um aus Nächstenliebe an einem vorherrschenden Bild partout festzuhalten, hat grundsätzlich nichts mit Nächstenliebe zu tun, sondern auch mit dem Bild, wie man es selber einschätzt oder gar sehen will - das ist doch bitte zu unterscheiden.

-Therion- schrieb
-----> vertrauensbruch ist menschlich und ein versehen ---------> oh mann, du hast wirklich eine komische auffassung/ansicht von partnerschaft :)

Nein – das ist ganz und gar nicht meine Auffassung/Ansicht!!! – SONDERN ist die Konsequenz DEINES Modells, das im wesentlichen im Kontext der Evolution steht – und dort sind Moral und Ethik ganz sicher keine fixen Werte – sondern stehen bestenfalls in dem Konsens einer menschlichen Beliebigkeit. Gemäß der Praxis unserer menschlichen Evolution, ist Fremdgehen eine feste Größe, die so allgegenwärtig wie selbstverständlich ist, das man sich doch Fragen muss, wieso es moralisch überhaupt ein Unrecht dargestellt und nicht ein sozialer Standard ist, wie mehrere Freunde zu haben???!!!

Hier gleicht Deine Ansicht doch vielmehr biblischen Verständnissen als sonst was?! Darum ging es - und nicht um meine persönlichen Ansichten zu einer guten Beziehung!

-Therion- schrieb:
du willst es einfach nicht verstehen .......und ich sage dir das jetzt auch schon zum wiederholten male

----------------------> beim erkenntnissgewinn geht es nicht um materielle dinge, um die handhabung irgendwelcher geräte sondern um mentale/geistige weiterentwicklung und für die gibt es keine gebrauchsanleitung !!!!!

Nun zimmere Dir das nicht wieder im NACHHINEIN zurecht - Du hast auch selber bei Gerätschaften von einem Ignorieren von Bedienungsanleitungen gesprochen und wesentlich ausgeführt! Spoiler

-Therion- schrieb: nicht jede bedingungsanleitung ist von guter Qualität oder zeugt von einem konzept ........ daher lese ich sie grundsätzlich nicht -
"learning by doing" - ist die beste methode ! :)

...die "mentale/geistige weiterentwicklung" soll nun Deine große Ausrede werden?

Bedienungsanleitungen liefern wesentliche Informationen für einen entsprechenden geistigen Einblick/Prozess!

Was sollen die Worte von Anleitungen wohl ansprechen??? Wenn nicht Deinen Geist?!

Entweder nutzt Du die Anleitung, oder Du lässt sie (wie von Dir beschrieben) lieber links liegen – in BEIDEN Fällen gibt es einen praktischen Erkenntnisgewinn/geistigen Prozess - und immer noch einen bedingt erheblichen Unterschied in Sachen Erfolg und Schaden, der sich maßgeblich an Geräten wie auch in geistigen Dingen zeigt.

Dein Modell widerlegt sich schon an der üblichen Vermittlung von geistigen Werten und Lebenserfahrungen von Eltern in der Erziehung, die auch eine Art Bedienungsanleitung für das Leben darstellt - und da Menschen gewissermaßen ewige Kinder bleiben, gehört es zu einer elementaren geistigen Erkenntnis, das man nicht jeden Schaden persönlich erleiden muss, sondern auch erheblich von den Erfahrungswerten und Einsichten von Sachverständigen/ und entsprechender Anleitung profitieren kann!

Doch bei einem Weltbild-Modell, wo persönliches Leid, quasi zum konzeptionellen Lebensinhalt gehört, mag das sicher auf den Kopf gestellt werden.


und genau an dem Punkt wird doch wieder sehr deutlich, das Du praktisch eben nicht unsere gesellschaftliche Realität vertrittst/ hier gegenüber stellst ( unsere Gesellschaft steht in einem klaren Bezug, Verpflichtung, Haftung, Vorzug von Bediehnungsanleitungen/Sicherheitsbestimmungen etc. ), sondern schlicht Dein Weltbild, das Du hier schon öfter zum Besten gegeben hast: Spoiler

Sideshow-Bob schrieb: Das kann doch nicht unrealistischer klingen, als eine Reinkarnations & Karma-Mechanik, für die Lebensglück eher wie die unerreichbare Karotte vor einem Laufrat funktioniert, und Erkennen, Erforschen, Erleben und zu Wissen, sich überwiegend auf Leid bezieht – wer würde das freiwillig auswählen?

-Therion-schrieb:
ich will es !!! :)

Der berüchtigte Geist, der alles selber beliebig in Erfahrung bringen und bestimmen will - ich ich ich - bloß keine externe Anleitung oder Maßgabe - natürlich kolldiert das absolut mit christlichen/biblischen Werten, stellt es doch das berüchtigte Vermächtnis von Adam und Eva da - und ist natürlich Ursache der heutigen Verhältnisse, und nicht gar etwa Lösung - wie auch, wenn jede Generation darauf besteht, die gleichen Fehler selber auszuleben...von einem vermeintlichen ewigen Kreislauf, der letztlich wieder "hier" ankommt, ganz zu Schweigen....

Sideshow-Bob schrieb:
Dein Modell auf Auto und Verkehr übertragen, wurde Führerschein, Verkehrsregeln und KFZ-Hersteller-Anleitung überflüssig erklären – und das wäre sehr dumm – und würde mit Sicherheit weit mehr Leid und Zerstörung bedeuten – eine solche persönliche Freiheit, als "besten Weg" zu bezeichnen, bringt die gesamte heutige Problemstellung auf den Punkt.

-Therion- schrieb:
du kannst einen geistigen vorgang der sich alleine im kopf abspielt , den erkenntnisgewinn aus handlungen der zu persönlichen überzeugungen führt und mit anderen menschen , materiellen dingen ectr. überhaupt nichts zu tun hat nicht auf solche beispiele wie oben übertragen...... das ist vollkommener blödsinn sorry

- man will ja damit kein auto steuern sondern bewusstsein schaffen !!!!

1.Du selbst hast das Prinzip, lieber selber mit dem Kopf gegen die Wand laufen – statt Anleitungen zu berücksichtigen, auch auf klassische Bedienungsanleitungen/ Geräte übertragen ( siehe Deine eigenen Ausführunge )!

2.und ja, es ist schon ziemlich das SELBE, denn gesellschaftliche/zwischenmenschliche Regeln haben prinzipielle Ähnlichkeit mit Verkehrsregeln – auch benötigt man ein geistiges Bewusstsein um die Bedürfnisse, Leistungen und Grenzen eines Fahrzeuges, um damit vernünftig umzugehen, und genau das vermittelt Führerschein, Verkehrsregeln und KFZ-Hersteller-Anleitung.

Rätselhaft, warum sich Dir diese Verbindung nicht erschließt, wo Du noch Dein Prinzip großzügig auf Gerätschaften überträgst, dies jetzt gar als vollkommen Blödsinn zu erachten – genau solche Logik-Paradoxen, erklären schlagartig, warum wir uns in einem ewigen Nirvana der Unverständigung bewegen - es IST unverständlich!

-Therion- schrieb:
sprich DU siehst indizien als beweise an ! ICH NICHT ! ... und dabei bleibt es auch selbst wenn du noch xxx mal versuchst daran zu drehen .....

Nein, tue ich nicht! – sondern sehe es als legitime Grundlage für verschiedentliches Einschätzen, Überzeugungen und entsprechenden Handlungen! Und das machst Du, wie Du gezeigt hast, für Dich auch.
Und natürlich drehen wir uns schlimmer als alle Dönerspieße dieser Welt, wenn Du das für Dich so hältst und anderen prinzipiell aberkennst bzw. Dein Unverständnis ausdrückst...das ist doch logo.

Sideshow-Bob schrieb:
Es ist jedoch ein Modellabhängiger Unterschied, dies als normal anzusehen – oder zu erkennen, das der Wagen beschädigt ist und in der Werkstatt in Ordnung gebracht werden kann, und diese Neigung eben nicht die eigentliche Natur des Modells war/ist.

-Therion- schrieb:
und dieser jemand willst du sein der den wagen als beschädigt erklär und die RICHTIGE Werkstatt gleich mitliefert :)

Sideshow-Bob schrieb:
.....wenn, tut es die Bibel und nicht ich, ich habe das Modell nicht erfunden ;)


-Therion- schrieb:
....... aber du bist der jenige der es anderen "verkauft" :)

Völlig unnötiger Befund – jeder “verkauft“ sein Weltbild – und pflegt es nicht im Geheimen – oder meinst Du, Dein überall reinschneien ist was anderes?

Und natürlich hat es auch was mit Nächstenliebe zu tun, persönliches Einschätzen um Hilfe und Wohlfahrt, auch an seinen Nächsten weiterzugeben.

Mehr als Jemanden anbieten, der mit seinem Auto im Graben liegt, zur Werkstatt abzuschleppen, kann man ja nicht – und wenn er lieber da bleiben will, wo er ist, weil er meint, das Ausleben seiner Unfälle gehört zu seinem Lebensinhalt, natürlich sein Ding;)

Argus7 schrieb am 12.11.2016:Dazu ein Ausspruch des Philosophen Bertrand Russell: "Was wirklich gebraucht wird, ist nicht der Wille zu glauben, sondern der Wunsch, es herauszufinden - was das genaue Gegenteil ist." Das ist exakt der Punkt, an dem sich Gottgläubige und Atheisten unterscheiden.

herrausfinden...

stimmt , gottgläubige wissen im grunde , dass der ursprung des lebens nicht erklärbar werden kann , während sich atheisten da vergeblich abstrampeln .

(Prediger 3:11) Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit. Auch die unabsehbare Zeit hat er in ihr Herz gelegt, damit der Mensch das Werk nie herausfinde, das der [wahre] Gott gemacht hat vom Anfang bis zum Ende.