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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

13.06.2014 um 13:27
Lieber Tommy,
T:
Das heisst: Gott setzt in diese Menschen, genauso wie auch in seinen Sohn Jesus Christus, ein enormes absolutes Vertrauen.
Denn sollte theoretisch so eine Person, die er zu himmlischen Leben mit einem unsterblichen Geistkörper auferweckt hat, abtrünnig werden, könnte er sie nicht mehr vernichten!

-->O:
Bezüglich des Fetten: woraus geht das aus der Bibel hervor?

-->T:
Den gesalbten Christen, die berufen wurden, mit Jesus Christus in den Himmeln zu regieren (1Pe 1:3, 4), wurde verheißen, daß sie mit Jesus auch in der Gleichheit seiner Auferstehung vereint sein würden (Rö 6:5).
Das wird über den Taufakt doch genauso gesagt? -> "Mit Christus begraben und mit ihm zusammen auferstanden... "

Bei der Taufe wurden einem alle Sünden abgewaschen (das heißt nicht, dass man nun keine neuen mehr begehen würde) und man hat dadurch symbolisch ein "neues Kleid angezogen". Somit ist man diesbezüglich (was die "Reinheit" betrifft) ZUNÄCHST erst mal Jesus gleich gemacht worden. Aber man wird ja wieder sündigen, also bleibt man Jesu NICHT gleich, man soll sich jedoch darum bemühen, ihm ähnlich zu werden.

Und für mich geht aus der Bibel auch hervor, dass Diejenigen, welche sich taufen ließen, dem Leib Christi hinzugefügt worden sind.

Du siehst also, dass ich diesen Satz "daß sie mit Jesus auch in der Gleichheit seiner Auferstehung vereint sein würden" vollständig aus dem ableiten kann, was über die Taufe gesagt wird.

Und wer lässt sich alles taufen? All Diejenigen, welche eine HIMMLISCHE Hoffnung haben, oder wird in der Bibel gesagt: Es werden nur Manche getauft und für andere glt das Taufgebot von Jesus nicht?
Wenn also jemand keine HIMMLISCHE sondern eine IRDISCHE Hoffnung hat, bräuchte sich Derjenige demnach gar nicht taufen lassen (Deiner Auslegung nach, was die geistige Auferstehung betrifft). :)
Warum lässt man sich also Deiner Meinung nach dennoch taufen? Es wird doch über die Taufe ganz klar gesagt, dass man dadurch geistig aufersteht?

Taufe bedeutet in meinen Augen die eigentliche Errettung (so geht es für mich aus der Bibel hervor). Natürlich muss man ZUVOR die Evangelien kennen und verinnerlicht haben und das Bedürfnis haben, aus dem Herzen heraus Jesus nachfolgen zu wollen. Ansonsten wäre die Taufe sinnlos.

Weiterhin ersehe ich durch die Bibel, dass man beim Taufakt gesalbt wird (mit oder durch dem HG).
Und so kann man das was Du nachstehend gesagt hattest, zurecht von allen getauften Christen behaupten (vorausgesetzt sie wollen wahre Nachfolger Christi sein):
Tommy57 schrieb:Wie einst ihr Herr, ihr Haupt, empfangen somit die gesalbten Glieder der Christenversammlung, die in Treue sterben, eine Auferstehung zu unvergänglichem geistigem Leben, so daß „dieses Sterbliche Unsterblichkeit anzieht“ (1Ko 15:50-54).
------------------------------------------------
Tommy57 schrieb:Wie bei Jesus bedeutet Unsterblichkeit auch in ihrem Fall nicht lediglich ewiges Leben oder Freisein vom Tod.
Genau. Es bedeutet GEISTIGE Unsterblichkeit, jedoch wird man dennoch LEIBLICH sterben.
Tommy57 schrieb:Weil auch ihnen als Miterben mit Christus die „Kraft eines unzerstörbaren Lebens“ gewährt wird.
Das kann man daraus erkennen, dass der Apostel Paulus die Unsterblichkeit, die sie erlangen, mit Unverweslichkeit in Verbindung bringt (1Ko 15:42-49).
Ja, der Geist ist ja auch unverweslich.
Tommy57 schrieb:Des weiteren heisst es ja auch in der Offenbarung K 20: 6:
Der „zweite Tod [hat] keine Gewalt“ über sie!!
Stimmt doch auch. Der 1. Tod (darin sehe ich den leiblichen Tod) hat Macht, aber der Zweite (darin sehe ich den Tod des Geistes - also geistigen Tod) dieser wird bei solchen Menschen nicht mehr zur Wirkung kommen.
Tommy57 schrieb:Dass diesen Königreichserben Unsterblichkeit verliehen wird, ist höchst bemerkenswert, besonders wenn man bedenkt, daß offensichtlich sogar Gottes Engel sterben können, obwohl sie keinen fleischlichen, sondern einen geistigen Leib besitzen.
Genau. Daran sieht man doch ganz genau, dass meine Gedanken nicht falsch sein können und zwar diese: Der Leib stirbt sowieso, der Geist KANN auch sterben, jedoch bei getauften Christen stirbt dieser NICHT, weil sie bei der Taufe mit Jesus GEISTIG auferstanden sind.
Tommy57 schrieb:Wenn Gott daher denjenigen Christen, die das Vorrecht erlangen, mit Gottes Sohn im himmlischen Königreich zu regieren, „unzerstörbares Leben“ (Heb 7:16) oder „unauflösliches Leben“ schenkt, kommt darin auf erstaunliche Weise sein Vertrauen zu ihnen zum Ausdruck.
Ja. Das passt auch genauso auch dazu wie ich das alles beschrieb.
Aber das bedeutet nicht, dass diese Menschen, welche schon zu ihren Lebzeiten ein "UNTERPFAND" auf ewiges Leben bekommen haben (durch die Taufe -> geistige Auferstehung...) nicht mehr abtrünnig werden könnten.
Was jedoch dann mit solchen Abtrünnigen geschieht, geht ja auch deutlich aus der Bibel hervor.

Auf diese Ausführungen von Dir: Beitrag von Tommy57, Seite 42 ... gehe ich im Moment mal nicht ein, weil wir - wie Du siehst - von viel zu unterschiedlichen Vorraussetzungen rangehen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

13.06.2014 um 23:19
@Optimist
Optimist schrieb:von viel zu unterschiedlichen Vorraussetzungen rangehen.
Hallo lieber Optimist!

Das mag sein! Es wäre für mich einmal interessant, zu verstehen, was du unter "geistiger Auferstehung" alles verstehst und was diese "geistige Auferstehung" deinem Verständnis gemäss alles einschließt!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.06.2014 um 00:01
@Tommy57

ich wüsste es ehrlich gesagt nicht besser auszudrücken, als es in der Bibel formuliert wird - ich meine, DAS was über die Auferstehung (mit Jesus) bezüglich der Taufe gesagt wird.
So wie es in der Bibel steht, sehe ich die Auferstehung. :)

Kann mir vorstellen, diese Antwort ist Dir evtl. zu wenig?
Wenn ja, dann hake ruhig nach. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.06.2014 um 02:10
@Tommy57

Soviel kann ich zumindest erst mal sagen:
Auch wenn ich an die geistige Auferstehung bei der Taufe glaube, bedeutet das für mich nicht, dass man nicht wieder aus dem Ölbaum herausgerissen werden könnte ... oder aus dem Leib Christi "ausgestoßen" werden könnte, wenn man z.B. vom Glauben abfallen oder gegen den HG lästern würde, oder wenn man VORSÄTZLICH massiv sündigen würde...

Das ewige Leben bekommt man lt. Bibel mit dem Akt der Taufe wie als Unterpfand geschenkt.
Das sehe ich wie eine Art Anzahlung darauf.
Mit einer Anzahlung erwirbt man sich eine Berechtigung und die volle Einlösung erfolgt später.
Die volle Einlösung stellt in meinen Augen dann die leibliche Auferstehung dar (verwandelter Leib)

Eine Antzahlung (wenn man mal vom Geschäftlichen ausgeht), ist zwar bindend, dieser "Vertrag" kann jedoch unter bestimmten Umständen bzw. Ausnahmefällen auch wieder zurückgezogen werden. Zum Beisp, wenn der Verkäufer nicht die gewünschte Ware liefert...

Insofern - um wieder auf die Bibel zurückzukommen - glaube ich also dass man geistig schon eine Art Berechtigung auf ein ewiges Leben "erworben" hat (mit der Taufe).
Deshalb kann man sagen, man ist geistig auferstanden, bzw. geistig nicht mehr tot. Denn wenn man geistig tot wäre, hätte man ja keinen "Gutschein" für das ewige Leben.

Für mich geht aus der Bibel hervor, dass man durch die Taufe gerettet wird. Aber was bedeutet "gerettet sein" anderes als "ewiges Leben"? Man ist also durch die Taufe nicht mehr tot, sondern LEBT(steht auch so in der Art in der Bibel).
Da man ja vorher leiblich gar NICHT tot war, muss das also alles geistig gemeint sein.

Zum Unterpfand:
2. Kor 1,22 der uns auch versiegelt hat und hat das Unterpfand des Geistes in unsere Herzen gegeben.

2. Kor 5,5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat.

Eph 1,14 welcher das Unterpfand unseres Erbes ist, zur Erlösung des erworbenen Besitzes, zum Preise seiner Herrlichkeit.
Wie Du weißt, beziehe ich das nicht nur auf eine kleine Gruppe der damaligen Christen, sondern auf alle getauften Nachfolger Christi.
Bei der Taufe bekommt man den HG, also somit auch das Unterpfand. Und bei der Taufe wird man auch versiegelt. Das geht für mich alles aus den Berichten über die Taufe so hervor.
-----------------------------------------------------------------------------
Sehr interessante Verse:
2.Kor. 5
5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat. 6 So sind wir nun allezeit gutes Mutes und wissen, daß, während einheimisch in dem Leibe, wir von dem Herrn ausheimisch sind; 7 (denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen;) 8 wir sind aber gutes Mutes und möchten lieber ausheimisch von dem Leibe und einheimisch bei dem Herrn sein.

9 Deshalb beeifern wir uns auch, ob einheimisch oder ausheimisch, ihm wohlgefällig zu sein.
10 Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, auf daß ein jeder empfange, was er in dem Leibe getan, nach dem er gehandelt hat, es sei Gutes oder Böses.
...
14 Denn die Liebe des Christus drängt uns, indem wir also geurteilt haben, daß einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind. 15 Und er ist für alle gestorben, auf daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden.
16 Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also.

17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.
Den letzten Satz finde ich besonders gut, denn der besagt es eigentlich für mich auch schon, dass wir geistig mit Jesus auferstanden sind.


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14.06.2014 um 02:40
@Optimist
Optimist schrieb:Soviel kann ich zumindest erst mal sagen:
Auch wenn ich an die geistige Auferstehung bei der Taufe glaube, bedeutet das für mich nicht, dass man nicht wieder aus dem Ölbaum herausgerissen werden könnte ... oder aus dem Leib Christi "ausgestoßen" werden könnte, wenn man z.B. vom Glauben abfallen oder gegen den HG lästern würde, oder wenn man VORSÄTZLICH massiv sündigen würde...
Hallo lieber Optimist!

Ja, dass sehe ich genauso!

Jesus sprach ja von Personen, die ‘ewiges Leben haben’, weil sie seine Worte gläubig anhören und befolgen und dann an den Vater glauben, der ihn sandte.

Er sagte über jeden einzelnen von ihnen: „Er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben, werden leben“ (Joh 5:24, 25).


Bei denen, die ‘jetzt aus dem Tod zum Leben hinübergegangen waren’, konnte es sich nicht um Personen handeln, die buchstäblich gestorben und im Grab waren.


Denn:

Als Jesus diese Worte äußerte, galt für Gott, den Richter aller, die GANZE MENSCHHEIT als zum Tod verurteilt.

Jesus sprach also offensichtlich von Personen auf der Erde, die in geistigem Sinne tot gewesen waren.

Jesus muss an solche "geistig Toten" gedacht haben, als er zu dem Juden, der ihm nachfolgen sollte, der aber zuerst nach Hause gehen wollte, um seinen Vater zu begraben, sagte: „Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben“ (Mat 8:21, 22).


Diejenigen, die Christen geworden sind und dem wahren Glauben angehören, waren einst unter den "geistig Toten" der Welt.

Der Apostel Paulus erinnert die Versammlung an diese Tatsache, wenn er sagt: „Überdies seid ihr es, die Gott lebendig gemacht hat, obwohl ihr tot wart in euren Verfehlungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem System der Dinge . . . Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat wegen seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, uns, selbst als wir in Verfehlungen tot waren, zusammen mit dem Christus lebendig gemacht — durch unverdiente Güte seid ihr gerettet worden —, und er hat uns mitauferweckt und uns mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus Jesus“ (Eph 2:1, 2, 4-6).

!!!Aus diesen Versen des Paulus könnte man tatsächlich annehmen, dass ihr himmlisches mitsitzen in Gemeinschaft mit Christus Jesus, sich schon auf die Zeit bezieht, während sie noch als Menschen auf der Erde leben!!!!!
Der Sache muss ich jetzt noch einmal gründlich nachgehen!

Des weiteren:

Da sie nicht mehr in ihren Verfehlungen und Sünden gegen Gott wandeln und wegen ihres Glaubens an Christus, hat Gott ihre Verurteilung aufgehoben. Er hat sie von ihrem geistigen Tod auferstehen lassen und ihnen die Hoffnung auf ewiges Leben gegeben (1Pe 4:3-6).

Der Apostel Johannes beschreibt diese Umwandlung von der Leblosigkeit in ihren Verfehlungen und Sünden zum geistigen Leben mit folgenden Worten: „Wundert euch nicht, Brüder, daß die Welt euch haßt. Wir wissen, daß wir vom Tod zum Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben“ (1Jo 3:13, 14).

Die Bibel lehrt also eindeutig eine geistige Auferstehung!


Trotzdem die Frage: Spielt sich ihre "Regentschaft" im Himmel oder auf der Erde ab?

1. Petrus 1: 3,4

"Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn nach seiner großen Barmherzigkeit hat er uns eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe. Es ist in den Himmeln aufbehalten für euch,.."

Petrus sagt jetzt wiederum, dass ihr ERBE erst im Himmel sei!

Ich muss den Worten des Paulus aus Epheser noch einmal genau auf den Grund gehen, denn Petrus sagte ja auch einmal folgendes über Äußerungen die Paulus machte:

2. Petrus 3: 15 ,16:

"15 Betrachtet ferner die Geduld unseres Herrn als Rettung, so wie euch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit ebenfalls schrieb, 16 indem er von diesen Dingen redete, wie er das auch in all [seinen] Briefen tut.

Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie [sie es] auch, zu ihrer eigenen Vernichtung, mit den übrigen Schriften [tun]."





Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.06.2014 um 02:53
Lieber Tommy,
Tommy57 schrieb:Die Bibel lehrt also eindeutig eine geistige Auferstehung!
Freut mich, dass Du das nun auch so siehst und wir darin schon mal wieder eine gemeinsame Basis haben können. :)
Tommy57 schrieb:Trotzdem die Frage: Spielt sich ihre "Regentschaft" im Himmel oder auf der Erde ab?

1. Petrus 1: 3,4

"Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, denn nach seiner großen Barmherzigkeit hat er uns eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, 4 zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe. Es ist in den Himmeln aufbehalten für euch,.."

Petrus sagt jetzt wiederum, dass ihr ERBE erst im Himmel sei!
Ja das sehe ich so:
Im Moment noch die geistige Regentschaft hier auf Erden, aber später - nach der LEIBLICHEN Auferstehung (mit dem veränderten Leib ) - dann im Himmel.
Tommy57 schrieb:
Ich muss den Worten des Paulus aus Epheser noch einmal genau auf den Grund gehen, denn Petrus sagte ja auch einmal folgendes über Äußerungen die Paulus machte:

2. Petrus 3: 15 ,16:

"15 Betrachtet ferner die Geduld unseres Herrn als Rettung, so wie euch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit ebenfalls schrieb, 16 indem er von diesen Dingen redete, wie er das auch in all [seinen] Briefen tut.

Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie [sie es] auch, zu ihrer eigenen Vernichtung, mit den übrigen Schriften [tun]."
Wolltest Du damit sagen, dass Petrus den Paulus der Falschaussagen bezichtigt hatte?
Wenn ja, das sehe ich ganz und gar nicht so.

"Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen"
-> diesen Satz fasse ich so auf:
Es ist für viele Menschen schwer zu verstehen, was Paulus gelehrt hatte (muss ja aber deswegen nichts Falsches gewesen sein). Du hattest ja z.B. das mit der geistigen Auferstehung auch zunächst anders aufgefasst.. :)
Also es ist einiges schwer zu verstehen, was er sagte und DESWEGEN fassten es Manche falsch auf und verdrehten dann - sicher ungewollt - seine Aussagen.

Also NICHT Paulus verdrehte etwas, sondern seine Zuhörer. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.06.2014 um 04:11
@Optimist
"...und er hat uns mitauferweckt und uns mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus Jesus“ (Eph 2:1, 2, 4-6).

Tommy:
!!!Aus diesen Versen des Paulus könnte man tatsächlich annehmen, dass ihr himmlisches mitsitzen in Gemeinschaft mit Christus Jesus, sich schon auf die Zeit bezieht, während sie noch als Menschen auf der Erde leben!!!!!
Der Sache muss ich jetzt noch einmal gründlich nachgehen!
Hallo lieber Optimist!

Nach gründlicher Nachforschung komme ich zu folgendem Schluss:

Wie können gesalbte Christen „in den himmlischen Örtern“ sein, obwohl sie noch auf der Erde sind?

Bei den „himmlischen Örtern“ handelt es sich hier NICHT um das himmlische Erbe, das ihnen versprochen wurde. Es geht vielmehr um ihre "erhöhte Stellung" auf Erden von Gottes Sicht aus, die sich daraus ergibt, dass sie „mit dem verheißenen heiligen Geist versiegelt worden“ sind (Eph. 1:13, 14).

Gesalbte Christen werden durch den heiligen Geist als "geistige Söhne" Jehovas hervorgebracht oder wiedergeboren (Johannes 1:12, 13; 3:5-7).

Dadurch dass der wahre Gott sie „an Sohnes statt“ annimmt, werden sie Brüder Jesu (Römer 8:15; Epheser 1:5). In dieser Eigenschaft wird von ihnen — selbst während sie noch auf der Erde sind — gesagt, der wahre Gott habe sie ‘mitauferweckt und mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus Jesus’ (Epheser 1:3; 2:6).

Diese erhöhte geistige Stellung nehmen sie ein, weil sie ‘mit dem verheißenen heiligen Geist versiegelt worden sind, der ein im Voraus gegebenes Unterpfand ihres Erbes ist’, das für sie „in den Himmeln aufbehalten ist“ (Epheser 1:13, 14; Kolosser 1:5).


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.06.2014 um 05:18
@Optimist
Optimist schrieb:Und wer lässt sich alles taufen? All Diejenigen, welche eine HIMMLISCHE Hoffnung haben, oder wird in der Bibel gesagt: Es werden nur Manche getauft und für andere glt das Taufgebot von Jesus nicht?
Wenn also jemand keine HIMMLISCHE sondern eine IRDISCHE Hoffnung hat, bräuchte sich Derjenige demnach gar nicht taufen lassen (Deiner Auslegung nach, was die geistige Auferstehung betrifft). :)
Warum lässt man sich also Deiner Meinung nach dennoch taufen? Es wird doch über die Taufe ganz klar gesagt, dass man dadurch geistig aufersteht?
Hallo lieber Optimist!

Ich weiß, dass es ganz schwer ist, wenn man sich auf die Aussagen der Bibel im NT konzentriert, dann noch eine irdische Hoffnung zu erkennen.

Denn logischerweise lenkt man im NT das Hauptaugenmerk auf den "Neuen Weg" in den Himmel.

Trotz dieses verständlichen Fokus im NT auf die himmlische Hoffnung, finden wir auch im NT Aussagen, die uns verstehen helfen, dass Gottes usprüngliches Vorhaben mit der Erde und den Menschen nicht aufgegeben wurde.

Epheser 1: 9,10:

"indem er uns das heilige Geheimnis seines Willens bekanntgemacht hat. Es ist nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in sich selbst, 10 für eine Verwaltung an der Grenze der Fülle der bestimmten Zeiten, nämlich in dem Christus wieder alle Dinge zusammenzubringen, die Dinge in den HIMMELN und die Dinge auf der ERDE."

Der Apostel Petrus brachte dieses universelle Vorhaben Gottes auch zur Sprache, indem er schrieb:

2. Petrus 3: 13: ( Online - Interlinear - Übersetzung )

"Aber neue Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung erwarten wir, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Mit den hier versprochenen „neuen Himmeln“ ist eine neue Regierungsgewalt gemeint: das messianische Königreich.

Doch was meint die Bibel mit der "neuen Erde"?

Wenn die "neuen Himmel" die neue Regierung für die Erde darstellt, muss die "neue Erde" eine gerechte, gereinigte, Gott wohlgefällige menschliche Gesellschaft darstellen, denn es heißt im obigen Text weiter: "in denen Gerechtigkeit wohnt!"

Gerechtigkeit kann nur in vernunftbegabten Geschöpfen wohnen! Somit sind der physische Himmel und der buchstäbliche Planet Erde mit den Worten des Petrus, die er aus Jesaja 65: 17 zitiert, nicht gemeint.

Eine sehr interessante Prophezeiung finden wir noch in Sacharja 8: 23: ( Elberfelder 1905 )

"So spricht Jehova der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist. "

Wie wir wissen, stellt der "symbolische jüdische Mann" in der Erfüllung die "gesalbte Christenversammlung dar, die seit Pfingsten 33 die "geistige Nation", das "Israel Gottes" darstellt.

Diese "geistigen Juden" bestehen aus Juden und Nichtjuden und haben Christus Jesus angenommen und stehen unter dem neuen Bund.

Doch wer sind dann diese "zehn Männer" aus allen Nationen, die den Rocksaum dieses jüdischen Mannes ergreifen und sagen: "Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist. " ??

Es sindoffensichtlich loyale Gefährten der Brüder Christi und sie leisten wertvolle Unterstützung darin, „diese gute Botschaft vom Königreich“ allen Nationen zu einem Zeugnis zu predigen (Matthäus 24:14; 25:40).
Deshalb dürfen sie damit rechnen, von Jesus zu seinen „Schafen“ gezählt und zu seiner „Rechten“ — auf die Seite der Gunst — gestellt zu werden, wenn er kommt, um die Nationen zu richten (Matthäus 25:33-36, 46).

Aufgrund ihres Glaubens an das Blut Christi werden sie als „große Volksmenge“ die „große Drangsal“ überleben (Offenbarung 7:9-14).

Zur Taufe:

Es wird in der Bibel nirgendwo gesagt, dass sich nur diejenigen taufen lassen sollen, die sich zu himmlischen Leben berufen fühlen!

Warum nicht?

Derjenige, der sich im Wasser taufen lässt , gelangt durch seine Hingabe und Taufe in ein besonderes Verhältnis zum wahren Gott, um ihm zu dienen und seinen Willen zu tun.

Nicht der Täufling bestimmt, was der Wille Gottes für ihn ist, sondern Gott entscheidet, wie er ihn gebraucht und wo er ihn im Rahmen seiner Vorsätze hinstellt.

Zum Beispiel befand sich in der Vergangenheit die gesamte Nation Israel in einem besonderen Verhältnis zu Gott; sie war Jehovas Eigentum (2Mo 19:5).

Nur der Stamm Levi wurde für den Dienst im Heiligtum ausgewählt, und aus diesem Stamm stellte ausschließlich die Familie Aarons die Priesterschaft (4Mo 1:48-51; 2Mo 28:1; 40:13-15).

Jehova Gott festigte schließlich nur das Königtum aus der Linie Davids (2Sa 7:15, 16).


Auch diejenigen, die sich der christlichen Taufe unterziehen, werden Gottes Eigentum, seine Sklaven, und er setzt sie so ein, wie er es für richtig hält (1Ko 6:20).

Ein Beispiel für die Leitung Gottes in solchen Angelegenheiten ist in der Offenbarung zu finden, wo eine bestimmte Anzahl von Personen erwähnt wird, die schließlich „versiegelt“ werden, nämlich 144 000 (Off 7:4-8).

Sogar schon vor dieser endgültigen Anerkennung dient Gottes heiliger Geist als ein Siegel, wodurch den Versiegelten im voraus ein Unterpfand für ihr Erbe — ein himmlisches — gegeben wird (Eph 1:13, 14; 2Ko 5:1-5).

Denjenigen, die eine solche Hoffnung haben, wurde auch gesagt: „Gott [hat] die Glieder am Leib [Christi] gesetzt, jedes von ihnen so, wie es ihm gefallen hat“ (1Ko 12:18, 27).


Jesus lenkte die Aufmerksamkeit auf eine andere Gruppe, als er sagte: „Ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden unter e i n e m Hirten“ (Joh 10:16). Sie gehören nicht zur „kleinen Herde“ (Luk 12:32), aber auch sie müssen sich durch Jesus Christus Gott nahen und sich im Wasser taufen lassen.


Die Vision, die der Apostel Johannes hatte und die in der Offenbarung aufgezeichnet ist, stimmt damit überein, denn nachdem ihm die 144 000 ‘Versiegelten’ gezeigt worden waren, sah er „eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“.

Es heißt von ihnen, sie hätten „ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“, wodurch ihr Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi, des Lammes Gottes, angedeutet wird (Off 7:9, 14).

Deshalb werden sie anerkannt und ‘stehen vor Gottes Thron’, aber sie gehören nicht zu den von Gott auserwählten 144 000 ‘Versiegelten’. In der Vision wird gezeigt, daß diese „große Volksmenge“ Gott Tag und Nacht dient und von ihm beschützt und versorgt wird (Off 7:15-17).


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.06.2014 um 21:25
Lieber Tommy,
Tommy57 schrieb:Wie können gesalbte Christen „in den himmlischen Örtern“ sein, obwohl sie noch auf der Erde sind?

Bei den „himmlischen Örtern“ handelt es sich hier NICHT um das himmlische Erbe, das ihnen versprochen wurde. Es geht vielmehr um ihre "erhöhte Stellung" auf Erden von Gottes Sicht aus, die sich daraus ergibt, dass sie „mit dem verheißenen heiligen Geist versiegelt worden“ sind (Eph. 1:13, 14).

Gesalbte Christen werden durch den heiligen Geist als "geistige Söhne" Jehovas hervorgebracht oder wiedergeboren (Johannes 1:12, 13; 3:5-7).

Dadurch dass der wahre Gott sie „an Sohnes statt“ annimmt, werden sie Brüder Jesu (Römer 8:15; Epheser 1:5). In dieser Eigenschaft wird von ihnen — selbst während sie noch auf der Erde sind — gesagt, der wahre Gott habe sie ‘mitauferweckt und mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus Jesus’ (Epheser 1:3; 2:6).

Diese erhöhte geistige Stellung nehmen sie ein, weil sie ‘mit dem verheißenen heiligen Geist versiegelt worden sind, der ein im Voraus gegebenes Unterpfand ihres Erbes ist’, das für sie „in den Himmeln aufbehalten ist“ (Epheser 1:13, 14; Kolosser 1:5).
Sehe ich alles genauso. Jedoch gilt das alles in meinen Augen für ALLE getauften Christen (natürlich nur Diejenigen, welche das Evangelium kennen und sich zu Jesus bekannt haben).
Tommy57 schrieb:Ich weiß, dass es ganz schwer ist, wenn man sich auf die Aussagen der Bibel im NT konzentriert, dann noch eine irdische Hoffnung zu erkennen.
Für unsereins gilt doch aber nur DAS was im NT steht. Ansonsten müsste man sich doch auch heutzutage auch noch beschneiden lassen, Tieropfer bringen usw.

Also ich sehe vordergründig schon das NT als maßgeblich an. Das bedeutet natürlich nicht dass das AT unwichtig wäre. Aber was wir heutzutage bezüglich der Rettung tun sollen, steht alles im NT.
Und wenn da steht, dass man durch die Taufe mit Jesus geistig aufersteht, dann nehme ich das so als gegeben hin, ohne im AT nachzuschauen, ob da was anderes steht. :)
Tommy57 schrieb:Trotz dieses verständlichen Fokus im NT auf die himmlische Hoffnung, finden wir auch im NT Aussagen, die uns verstehen helfen, dass Gottes usprüngliches Vorhaben mit der Erde und den Menschen nicht aufgegeben wurde.

Epheser 1: 9,10:

"indem er uns das heilige Geheimnis seines Willens bekanntgemacht hat. Es ist nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in sich selbst, 10 für eine Verwaltung an der Grenze der Fülle der bestimmten Zeiten, nämlich in dem Christus wieder alle Dinge zusammenzubringen, die Dinge in den HIMMELN und die Dinge auf der ERDE."

Der Apostel Petrus brachte dieses universelle Vorhaben Gottes auch zur Sprache, indem er schrieb:

2. Petrus 3: 13: ( Online - Interlinear - Übersetzung )
"Aber neue Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung erwarten wir, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Mit den hier versprochenen „neuen Himmeln“ ist eine neue Regierungsgewalt gemeint: das messianische Königreich.
Doch was meint die Bibel mit der "neuen Erde"?
Wenn Du "Himmel" als Symbol für Regierungen nimmst, dann nehme ich "Erde" als Symbol für die Volksmengen. Und dann lese ich aus 2.Petr.3, dass eine neue Regierung und neue Menschen erwartet werden, nämlich Menschen welche "in Christus" sind und sich nach ihm ausrichten. Und unter diesen herrscht natürlich Gerechtigkeit. :)

Ja, genau, hier sagst Du es selbst :) :
Tommy57 schrieb:Wenn die "neuen Himmel" die neue Regierung für die Erde darstellt, muss die "neue Erde" eine gerechte, gereinigte, Gott wohlgefällige menschliche Gesellschaft darstellen, denn es heißt im obigen Text weiter: "in denen Gerechtigkeit wohnt!"
Aber Paulus sagt doch nicht, WANN genau er die neuen Himmel und Erde erwartet, oder?
Also könnte er damit auch die derzeitige Zeit meinen.
Tommy57 schrieb:Gerechtigkeit kann nur in vernunftbegabten Geschöpfen wohnen! Somit sind der physische Himmel und der buchstäbliche Planet Erde mit den Worten des Petrus, die er aus Jesaja 65: 17 zitiert, nicht gemeint.
Sehe ich genauso.
Tommy57 schrieb:Eine sehr interessante Prophezeiung finden wir noch in Sacharja 8: 23: ( Elberfelder 1905 )

"So spricht Jehova der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist. "

Wie wir wissen, stellt der "symbolische jüdische Mann" in der Erfüllung die "gesalbte Christenversammlung dar, die seit Pfingsten 33 die "geistige Nation", das "Israel Gottes" darstellt.

Diese "geistigen Juden" bestehen aus Juden und Nichtjuden und haben Christus Jesus angenommen und stehen unter dem neuen Bund.

Doch wer sind dann diese "zehn Männer" aus allen Nationen, die den Rocksaum dieses jüdischen Mannes ergreifen und sagen: "Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist. " ??

Es sind offensichtlich loyale Gefährten der Brüder Christi und sie leisten wertvolle Unterstützung darin, „diese gute Botschaft vom Königreich“ allen Nationen zu einem Zeugnis zu predigen (Matthäus 24:14; 25:40).
Deshalb dürfen sie damit rechnen, von Jesus zu seinen „Schafen“ gezählt und zu seiner „Rechten“ — auf die Seite der Gunst — gestellt zu werden, wenn er kommt, um die Nationen zu richten (Matthäus 25:33-36, 46).

Aufgrund ihres Glaubens an das Blut Christi werden sie als „große Volksmenge“ die „große Drangsal“ überleben (Offenbarung 7:9-14).
Mhh, weiß nicht ob man das wirklich so sehen kann, werde mal darüber nachdenken.
Tommy57 schrieb:Zur Taufe:
Es wird in der Bibel nirgendwo gesagt, dass sich nur diejenigen taufen lassen sollen, die sich zu himmlischen Leben berufen fühlen!
Das meinte ich auch nicht.
Glaube da hast Du mich evtl. missverstanden. Was ich meinte: aus den Berichten über die Taufe geht doch überall hervor, dass man dann eine himmlische Hoffung hat (Unterpfand auf ewiges Leben im Himmel).
Wer nun aber nicht in den Himmel will, sondern lieber auf der Erde bleiben will, warum sollte sich so jemand taufen lassen? SO hatte ich es gemeint. :)
Tommy57 schrieb:Auch diejenigen, die sich der christlichen Taufe unterziehen, werden Gottes Eigentum, seine Sklaven, und er setzt sie so ein, wie er es für richtig hält (1Ko 6:20).
Ja, sehe ich auch so. Dennoch bekommt man durch die Taufe das Unterpfand auf ewiges Leben im Himmel.
Tommy57 schrieb:Sogar schon vor dieser endgültigen Anerkennung dient Gottes heiliger Geist als ein Siegel, wodurch den Versiegelten im voraus ein Unterpfand für ihr Erbe — ein himmlisches — gegeben wird (Eph 1:13, 14; 2Ko 5:1-5).

Denjenigen, die eine solche Hoffnung haben, wurde auch gesagt: „Gott [hat] die Glieder am Leib [Christi] gesetzt, jedes von ihnen so, wie es ihm gefallen hat“ (1Ko 12:18, 27).
Meine Rede. :)
Nur mit dem Unterschied, dass es für mich aus der Bibel hervorgeht, dass damit ALLE Nachfolger Christi gemeint sind.
Jesus lenkte die Aufmerksamkeit auf eine andere Gruppe, als er sagte: „Ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Herde sind
Damit meinte er doch sicher die Heiden.
Tommy57 schrieb:Sie gehören nicht zur „kleinen Herde“ (Luk 12:32), aber auch sie müssen sich durch Jesus Christus Gott nahen und sich im Wasser taufen lassen.

Die Vision, die der Apostel Johannes hatte und die in der Offenbarung aufgezeichnet ist, stimmt damit überein, denn nachdem ihm die 144 000 ‘Versiegelten’ gezeigt worden waren, sah er „eine große Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte“.
Ich könnte mir inzwischen gut vorstellen, dass mit der "kleinen Herde" die Juden-Chrisen gemeint sind, denn das sind ja auf alle Fälle viel weniger als die Heiden (welche sich bekehren ließen)
Tommy57 schrieb: auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden unter e i n e m Hirten“ (Joh 10:16)
Ja, ALLE zusammen (Juden-Christen und die Heiden) bilden EINE Herde.
Tommy57 schrieb:Es heißt von ihnen, sie hätten „ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht“, wodurch ihr Glaube an das Loskaufsopfer Jesu Christi, des Lammes Gottes, angedeutet wird (Off 7:9, 14).
Ja, aber AUCH diese ehemaligen Heiden wurden bei der Taufe mit dem HG versiegelt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

15.06.2014 um 03:33
@Optimist
Optimist:Nur mit dem Unterschied, dass es für mich aus der Bibel hervorgeht, dass damit ALLE Nachfolger Christi gemeint sind.

Tommy:
Jesus lenkte die Aufmerksamkeit auf eine andere Gruppe, als er sagte: „Ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Herde sind.

Optimist:
Damit meinte er doch sicher die Heiden.
Hallo lieber Optimist!

Es freut mich auch sehr, dass wir in so vielen Punkten auf einen gemeinsamen Nenner gekommen sind und ein so gutes Verstädnis der Bibel erlangen durften.

Das ist ganz bestimmt nur durch Gottes heiligen Geist möglich und dafür dürfen wir ganz sicher sehr dankbar sein.


Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, wen Jesus Christus in seinem Gleichnis vom vortfrefflichen Hirten mit den "anderen Schafen" meinte.

Es gibt ja tatsächlich nur zwei Möglichkeiten:

Entweder er meinte damit die Heiden die zu Christen wurden oder er meinte damit Personen, die nicht zum geistigen Israel gehören und die auch noch später eingesammelt werden sollten?

Das gilt es jetzt herauszufinden!


Wichtig zum Verständnis:

Ab Pfingsten 33, nachdem die "neue Nation", das Israel Gottes,gegründet wurde und unter den neuen Bund zu stehen kam, wurden durch das Predigen der Guten Botschaft nur Glieder für die himmlische Klasse auserwählt! Aus diesem Grund berichtet das NT im Geschichtsbericht der Christenversammlung des 1. Jahrhunderts nichts über die Einsammlung einer anderen Gruppe.
________________________

Das Gleichnis: Johannes K. 10 : 1 - 16

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in die Schafhürde hineingeht, sondern anderswo hineinsteigt, der ist ein Dieb und ein Plünderer. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören auf seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe beim Namen und führt sie hinaus. 4 Wenn er die Seinen alle hinausgelassen hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 5 Einem Fremden werden sie keineswegs folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme von Fremden nicht kennen.“ 6 Jesus sagte ihnen dies in bildlicher Rede; doch erkannten sie nicht, was die Dinge bedeuteten, die er ihnen sagte.
7 Daher sprach Jesus wieder: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle die, die an meiner Statt gekommen sind, sind Diebe und Plünderer; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu vernichten. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Fülle haben könnten. 11 Ich bin der vortreffliche Hirte; der vortreffliche Hirte gibt seine Seele zugunsten der Schafe hin. 12 Der Lohnarbeiter, der kein Hirte ist und dem die Schafe nicht zu eigen sind, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht — und der Wolf reißt sie weg und zerstreut sie —, 13 weil er ein Lohnarbeiter ist und sich nicht um die Schafe kümmert. 14 Ich bin der vortreffliche Hirte, und ich kenne meine Schafe, und meine Schafe kennen mich, 15 so wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe meine Seele zugunsten der Schafe hin.
16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."


Untersuchen wir jetzt einmal das Gleichnis:

Johannes 10: 1- 3

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in die Schafhürde hineingeht, sondern anderswo hineinsteigt, der ist ein Dieb und ein Plünderer. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. 3 Diesem öffnet der Türhüter, und die Schafe hören auf seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe beim Namen und führt sie hinaus."
______________________

Hier ist also von Schafen in einer Schafhürde die Rede und von einer Tür in die Schafhürde. Dann von einem Türhüter und einem Hirten, der durch die Türe kommt und die Schafe herausführt.

Die Erklärung:

Die Schafe sind natürliche Juden und die Schafhürde stellt den GESETZESBUND dar.

Der Hirte ist Jesus Christus und der Türhüter, der aufpasste, dass sich kein falscher Hirte der Schafe bemächtigt, war Johannes der Täufer.

Als Jesus kam, bestätigte ihn Johannes der Täufer als den Messias, da er auch bei seiner Taufe die Stimme Gottes vernahm: Dieser ist mein Sohn, der Geliebte....

So kam denn Jesus und predigte Gottes Königreich und den Weg der Rettung durch ihn.

Jesus führte zunächst gläubige Juden aus der Schafhürde hinaus, denn er sagte in Matthäus 15: 24 folgendes:
"Er gab zur Antwort: „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Doch wohin führte Jesus die Schafe, die ihm folgten?


In Jesu Gleichnis heisst es weiter:

Johannes 10: 7 - 9:

"7 Daher sprach Jesus wieder: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle die, die an meiner Statt gekommen sind, sind Diebe und Plünderer; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden."

_________________________

Wichtig:
Jesus war offensichtlich nicht die Tür der Schafhürde, die den Gesetzesbund darstellte, da er nicht dessen Mittler war, sondern selbst als menschlicher Sohn der Maria unter dem Gesetzesbund, der bei seiner Geburt als Mensch noch in Kraft war, zu stehen kam.

Doch:
Jetzt beschreibt sich Jesus als TÜR der Schafe, und dass die Schafe durch ihn eintreten, offensichtlich in eine andere Schafhürde, den "Neuen Bund" um gerettet zu werden.

In der Nacht, in der Jesus mit seinen jüdischen Jüngern sein letztes Passah feierte, sagte er einige bedeutsame Worte, als er ihnen den Passahwein reichte.

Er gab dem Wein eine sinnbildliche Bedeutung und sagte: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes, das zu euren Gunsten vergossen werden wird“ ( Lukas 22: 20 )

Jesus Christus sollte also „die Tür“ zu einer bleibenden Schafhürde sein, die die frühere „Schafhürde“, die Hürde für die fleischlichen Israeliten unter dem Gesetzesbund, ersetzen würde. Als er zum Himmel auffuhr, wurde der "Neue Bund" Kraft seines Blutes ab Pfingsten rechtswirksam und er wurde der Mittler des "neuen Bundes", durch den nun Menschen in ein neues besonderes Verhältnis zu Gott kommen konnten.

Wichtig:

Mit der Errichtung der neuen Schafhürde des geistigen Israel am Pfingsttag des Jahres 33 hörte die bisherige „Schafhürde“ für die natürlichen Juden unter dem Gesetzesbund zu bestehen auf, denn sie hatte ihren Zweck erfüllt.

Dreieinhalb Jahre später wurden der römische Hauptmann Kornelius und seine gläubigen Angehörigen und Freunde in Cäsarea bekehrt, getauft und mit heiligem Geist gesalbt. Auf diese Weise wurden diese unbeschnittenen Nichtjuden, die keine Proselyten waren, in die Schafhürde gebracht, deren „Tür“ Jesus Christus ist (Apostelgeschichte, Kapitel 10). Diese „Hürde“ umfaßt das „Israel Gottes“, die geistigen Israeliten oder Israeliten nach dem Geiste, fortan bestehend aus Juden und Nichtjuden.

Seit dem 1. Jahrhundert bis heute hat Jesus Christus durch das Predigen der guten Botschaft Menschen aus den Juden und aus den Nichtjuden in diese "neue Hürde" unter den "neuen Bund" gebracht.

Während Jesus in seinem Gleichnis in Verbindung mit der "Einsammlung in diese Neue Hürde" weitere Einzelheiten ausführte, sagte er dann im Vers 16 folgendes:

Johannes 10: 16

"Und ich habe andere Schafe, die NICHT aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."
______________

Wie der Zusammenhang zeigt:

Da Jesus bereits von der "neuen Hürde" sprach muss sich seine weitere Äußerung auch auf diese "neue Hürde" beziehen, also auf den Neuen Bund.

Dann sind offensichtlich die "anderen Schafe", die "nicht aus dieser Hürde sind", eine andere Gruppe, die nicht unter den "neuen Bund" zu stehen kommt.

Es ist bemerkenswert, dass Jesus dann auch ausführt, dass diese "anderen Schafe" zwar eine Herde werden unter einem Hirten mit den zuvor erwähnten Schafen dieser neuen Hürde, er sagte jedoch nicht, dass sie in einer gemeinsamen Hürde wären.

Fazit:

Da die „anderen Schafe“ nicht aus „dieser Hürde“ waren, sollten sie daher nicht zum „Israel Gottes“ gehören, dessen Glieder ein geistiges oder himmlisches Erbe haben werden.

Man kann daher erkennen, dass der vortreffliche Hirte, Jesus Christus, im ersten Jahrhundert, als die beschnittenen Samariter zum Christentum bekehrt wurden, noch nicht daranging, die in Johannes 10:16 erwähnten „anderen Schafe“ zusammenzubringen. Er tat es auch nicht, als der römische Hauptmann, der unbeschnittene Heide Kornelius, um das Jahr 36 u. Z. bekehrt wurde.

Wann also begann der vortreffliche Hirte, seine „anderen Schafe“ zusammenzubringen?

Viele Jahrhunderte später, ja erst in unserem 20. Jahrhundert, wie die Tatsachen in diesem Fall zeigen (Apostelgeschichte 8:4-17; 10:9-48).

Denn heute dienen bereits Millionen Christen auf der ganzen Erde, die sich zu diesen "anderen Schafen" zählen dem allein wahren Gott und verkünden bereitwillig sein Königreich unter Christus Jesus. ( Matthäus 24: 14 )

Wenn die Gruppe der "geistigen Israeliten", die heute noch auf der Erde leben zu der von Gott bestimmten Zeit, den irdischen Lauf vollendet und seine himmlische Belohnung empfängt, wird der neue Bund, der auf dem Blut des Mittlers, des vortrefflichen Hirten, Jesus Christus, beruht, keine Gültigkeit mehr haben, denn er wird seinem Zweck erfolgreich gedient haben.

Auch „diese Hürde“, die Hürde für die Herde der geistigen Israeliten, wird dann zu bestehen aufhören.

Die Gott hingegebenen, getauften „anderen Schafe“ werden auf der Erde bleiben und die Segnungen empfangen, die das Königreich, bestehend aus dem vortrefflichen Hirten, Jesus Christus, und seinen 144 000 Mitpriestern und -königen, auf sie ausgießen wird.
(Matthäus 25:31 - 46 )

Die „Herde“, die auf der gereinigten Erde zurückgelassen werden wird, wird nur aus den vereinten „anderen Schafen“ bestehen. Sie werden weiterhin auf die Stimme ihres Hirten und Königs hören, was zur Folge haben wird, daß sie letztendlich auf einer paradiesischen Erde ewiges Leben in menschlicher Vollkommenheit erlangen werden, wodurch sich Gottes Vorhaben universell erfüllen wird.




Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

15.06.2014 um 16:06
Lieber Tommy.

Ab Pfingsten 33, nachdem die "neue Nation", das Israel Gottes,gegründet wurde und unter den neuen Bund zu stehen kam, wurden durch das Predigen der Guten Botschaft nur Glieder für die himmlische Klasse auserwählt! Aus diesem Grund berichtet das NT im Geschichtsbericht der Christenversammlung des 1. Jahrhunderts nichts über die Einsammlung einer anderen Gruppe.
________________________

Das Gleichnis: Johannes K. 10 : 1 - 16

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in die Schafhürde hineingeht, sondern anderswo hineinsteigt, der ist ein Dieb und ein Plünderer. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. ...
6 Jesus sagte ihnen dies in bildlicher Rede; doch erkannten sie nicht, was die Dinge bedeuteten, die er ihnen sagte.
7 Daher sprach Jesus wieder: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle die, die an meiner Statt gekommen sind, sind Diebe und Plünderer; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden. ....
14 Ich bin der vortreffliche Hirte, und ich kenne meine Schafe, und meine Schafe kennen mich, ...
16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."

Untersuchen wir jetzt einmal das Gleichnis:

Johannes 10: 1- 3
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in die Schafhürde hineingeht, sondern anderswo hineinsteigt, der ist ein Dieb und ein Plünderer. ...
______________________

Die Erklärung:
Die Schafe sind natürliche Juden und die Schafhürde stellt den GESETZESBUND dar.
Der Hirte ist Jesus Christus und der Türhüter, der aufpasste, dass sich kein falscher Hirte der Schafe bemächtigt, war Johannes der Täufer.

Als Jesus kam, bestätigte ihn Johannes der Täufer als den Messias, da er auch bei seiner Taufe die Stimme Gottes vernahm: Dieser ist mein Sohn, der Geliebte....
So kam denn Jesus und predigte Gottes Königreich und den Weg der Rettung durch ihn.

Jesus führte zunächst gläubige Juden aus der Schafhürde hinaus, denn er sagte in Matthäus 15: 24 folgendes: "Er gab zur Antwort: „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Doch wohin führte Jesus die Schafe, die ihm folgten? In Jesu Gleichnis heisst es weiter:

Johannes 10: 7 - 9:
"7 Daher sprach Jesus wieder: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle die, die an meiner Statt gekommen sind, sind Diebe und Plünderer; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden."
_________________________

Wichtig:
Jesus war offensichtlich nicht die Tür der Schafhürde, die den Gesetzesbund darstellte, da er nicht dessen Mittler war, sondern selbst als menschlicher Sohn der Maria unter dem Gesetzesbund, der bei seiner Geburt als Mensch noch in Kraft war, zu stehen kam.

Doch:
Jetzt beschreibt sich Jesus als TÜR der Schafe, und dass die Schafe durch ihn eintreten, offensichtlich in eine andere Schafhürde, den "Neuen Bund" um gerettet zu werden.

In der Nacht, in der Jesus mit seinen jüdischen Jüngern sein letztes Passah feierte, sagte er einige bedeutsame Worte, als er ihnen den Passahwein reichte.

Er gab dem Wein eine sinnbildliche Bedeutung und sagte: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes, das zu euren Gunsten vergossen werden wird“ ( Lukas 22: 20 )

Jesus Christus sollte also „die Tür“ zu einer bleibenden Schafhürde sein, die die frühere „Schafhürde“, die Hürde für die fleischlichen Israeliten unter dem Gesetzesbund, ersetzen würde. Als er zum Himmel auffuhr, wurde der "Neue Bund" Kraft seines Blutes ab Pfingsten rechtswirksam und er wurde der Mittler des "neuen Bundes", durch den nun Menschen in ein neues besonderes Verhältnis zu Gott kommen konnten.

Wichtig:
Mit der Errichtung der neuen Schafhürde des geistigen Israel am Pfingsttag des Jahres 33 hörte die bisherige „Schafhürde“ für die natürlichen Juden unter dem Gesetzesbund zu bestehen auf, denn sie hatte ihren Zweck erfüllt.

Dreieinhalb Jahre später wurden der römische Hauptmann Kornelius und seine gläubigen Angehörigen und Freunde in Cäsarea bekehrt, getauft und mit heiligem Geist gesalbt. Auf diese Weise wurden diese unbeschnittenen Nichtjuden, die keine Proselyten waren, in die Schafhürde gebracht, deren „Tür“ Jesus Christus ist (Apostelgeschichte, Kapitel 10). Diese „Hürde“ umfaßt das „Israel Gottes“, die geistigen Israeliten oder Israeliten nach dem Geiste, fortan bestehend aus Juden und Nichtjuden.

Seit dem 1. Jahrhundert bis heute hat Jesus Christus durch das Predigen der guten Botschaft Menschen aus den Juden und aus den Nichtjuden in diese "neue Hürde" unter den "neuen Bund" gebracht.
Bis hierhin stimme ich Dir völlig zu.
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Tommy57 schrieb:Während Jesus in seinem Gleichnis in Verbindung mit der "Einsammlung in diese Neue Hürde" weitere Einzelheiten ausführte, sagte er dann im Vers 16 folgendes:

Johannes 10: 16

"Und ich habe andere Schafe, die NICHT aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."
Das verstehe ich SO:
Bis zum Vers 15 geht es darum, dass die Juden in den neuen Bund ("neue Hürde") geführt werden. Ab Vers 16 kommen die anderen Schafe (also die Nichtjuden) an die Reihe. Diese waren natürlich NICHT in der alten Hürde (somit auch nicht unter dem alten Bund), sondern werden von AUßEN in die neue Hürde (in den neuen Bund) geführt.
Wie Du zu diesem Schluss kommst verstehe ich nicht? :
Wie der Zusammenhang zeigt:

Da Jesus bereits von der "neuen Hürde" sprach muss sich seine weitere Äußerung auch auf diese "neue Hürde" beziehen, also auf den Neuen Bund.

Dann sind offensichtlich die "anderen Schafe", die "nicht aus dieser Hürde sind", eine andere Gruppe, die nicht unter den "neuen Bund" zu stehen kommt.

Es ist bemerkenswert, dass Jesus dann auch ausführt, dass diese "anderen Schafe" zwar eine Herde werden unter einem Hirten mit den zuvor erwähnten Schafen dieser neuen Hürde, er sagte jedoch nicht, dass sie in einer gemeinsamen Hürde wären.
Woraus schließt Du, dass die anderen Schafe NICHT in die "neue Hürde" (Neuen Bund) kommen werden? Das wird doch gar nicht ausgesagt?
Zudem, wenn es EINE Herde ist, woraus schließt Du dann, dass es keine gemeinsame Hürde ist?
EINE Herde Schafe ist ja meistens und auch gerne beisammen und nicht irgendwie getrennt. :)

Und dann auch das "e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten" lässt doch darauf schließen, dass alle Schafe in EINER Hürde sein werden.
Warum sollte ein Schäfer seine Schafe auf unterschiedlichen Weiden hüten wollen? Das wäre doch viel zu ineffektiv. Da jedoch Jesus dieses Sinnbild mit den Schafen brachte, gehe ich davon aus, dass er das mit dem EINEN Hirten über EINE Herde auch genauso meint, wie ich es aufgefasst habe.
Ansonsten hätte er doch eine anderes Gleichnis wählen können, aus dem anschaulicher hervorgeht, dass er zwar eine führende Stellung hat, jedoch seine Anvertrauten sich in 2 Gruppen befinden (da ließe sich bestimmt in der Tierwelt ein gutes Sinnbild finden :) ).

Aus all diesen Überlegungen heraus kann ich hiermit absolut nicht mitgehen:
Tommy57 schrieb:Fazit:
Da die „anderen Schafe“ nicht aus „dieser Hürde“ waren, sollten sie daher nicht zum „Israel Gottes“ gehören, dessen Glieder ein geistiges oder himmlisches Erbe haben werden.
Das ist einfach nur Interpretation von dir, das wird SO nicht ausgesagt.
Wann also begann der vortreffliche Hirte, seine „anderen Schafe“ zusammenzubringen?

Viele Jahrhunderte später, ja erst in unserem 20. Jahrhundert, wie die Tatsachen in diesem Fall zeigen (Apostelgeschichte 8:4-17; 10:9-48).

-->Apg.8,
2 Es entstand aber an jenem Tage eine große Verfolgung wider die Versammlung, die in Jerusalem war; und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel.
4 Die Zerstreuten nun gingen umher und verkündigten das Wort.
Wie ich es auffasse:
Wegen Verfolgung wurde die Herde (die EINE Herde) verstreut (aber im Geiste war es dennoch EINE Herde). Nur die Apostel blieben räumlich zusammen.

Ap.10
Hier geht es um die Wunder-Gaben des HG und dass die Menschen sich anschließend dann noch taufen ließen, um auch die Versiegelung des HG zu bekommen.
45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, daß auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; 46 denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben. 47 Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand10 das Wasser verwehren, daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben, gleichwie auch wir? 48 Und er befahl, daß sie getauft würden in dem Namen des Herrn. Dann baten sie ihn, etliche Tage zu bleiben.
Die Wundergaben des HG und das bekommen des HG bei der Taufe sind für mich 2 paar Schuhe.

Woraus entnimmst Du nun jedoch aus diesen beiden Bibelstellen, dass es 2 verschiedene Herden gibt, wo doch in Joh.10 eindeutig von EINER Herde gesprochen wird?

Zudem geht für mich aus Deinen Bibelversen auch DAS nicht hervor (also Deine Zeitangabe meine ich):
Tommy57 schrieb:Viele Jahrhunderte später, ja erst in unserem 20. Jahrhundert, wie die Tatsachen in diesem Fall zeigen (Apostelgeschichte 8:4-17; 10:9-48).
Tommy57 schrieb:Denn heute dienen bereits Millionen Christen auf der ganzen Erde, die sich zu diesen "anderen Schafen" zählen dem allein wahren Gott und verkünden bereitwillig sein Königreich unter Christus Jesus. ( Matthäus 24: 14 )
Das stimmt. Aber das hat für mich nichts mit Deiner vorherigen Argumentation bzw. mit 2 Herden zu tun. Ich sehe es nach wie vor als EINE Herde.
Es gibt für mich keine zweierlei Christen, sondern man ist entweder Christ oder nicht.
Die "EINE Herde" der Christen besteht jedoch aus ehemaligen Juden und Heiden. So sehe ich das.
sich Gottes Vorhaben universell erfüllen wird.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

15.06.2014 um 16:08
Lieber Tommy.
Optimist schrieb:
Ab Pfingsten 33, nachdem die "neue Nation", das Israel Gottes,gegründet wurde und unter den neuen Bund zu stehen kam, wurden durch das Predigen der Guten Botschaft nur Glieder für die himmlische Klasse auserwählt! Aus diesem Grund berichtet das NT im Geschichtsbericht der Christenversammlung des 1. Jahrhunderts nichts über die Einsammlung einer anderen Gruppe.
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Das Gleichnis: Johannes K. 10 : 1 - 16

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in die Schafhürde hineingeht, sondern anderswo hineinsteigt, der ist ein Dieb und ein Plünderer. 2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist Hirte der Schafe. ...
6 Jesus sagte ihnen dies in bildlicher Rede; doch erkannten sie nicht, was die Dinge bedeuteten, die er ihnen sagte.
7 Daher sprach Jesus wieder: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle die, die an meiner Statt gekommen sind, sind Diebe und Plünderer; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden. ....
14 Ich bin der vortreffliche Hirte, und ich kenne meine Schafe, und meine Schafe kennen mich, ...
16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."

Untersuchen wir jetzt einmal das Gleichnis:

Johannes 10: 1- 3
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in die Schafhürde hineingeht, sondern anderswo hineinsteigt, der ist ein Dieb und ein Plünderer. ...
______________________

Die Erklärung:
Die Schafe sind natürliche Juden und die Schafhürde stellt den GESETZESBUND dar.
Der Hirte ist Jesus Christus und der Türhüter, der aufpasste, dass sich kein falscher Hirte der Schafe bemächtigt, war Johannes der Täufer.

Als Jesus kam, bestätigte ihn Johannes der Täufer als den Messias, da er auch bei seiner Taufe die Stimme Gottes vernahm: Dieser ist mein Sohn, der Geliebte....
So kam denn Jesus und predigte Gottes Königreich und den Weg der Rettung durch ihn.

Jesus führte zunächst gläubige Juden aus der Schafhürde hinaus, denn er sagte in Matthäus 15: 24 folgendes: "Er gab zur Antwort: „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Doch wohin führte Jesus die Schafe, die ihm folgten? In Jesu Gleichnis heisst es weiter:

Johannes 10: 7 - 9:
"7 Daher sprach Jesus wieder: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 8 Alle die, die an meiner Statt gekommen sind, sind Diebe und Plünderer; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden."
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Wichtig:
Jesus war offensichtlich nicht die Tür der Schafhürde, die den Gesetzesbund darstellte, da er nicht dessen Mittler war, sondern selbst als menschlicher Sohn der Maria unter dem Gesetzesbund, der bei seiner Geburt als Mensch noch in Kraft war, zu stehen kam.

Doch:
Jetzt beschreibt sich Jesus als TÜR der Schafe, und dass die Schafe durch ihn eintreten, offensichtlich in eine andere Schafhürde, den "Neuen Bund" um gerettet zu werden.

In der Nacht, in der Jesus mit seinen jüdischen Jüngern sein letztes Passah feierte, sagte er einige bedeutsame Worte, als er ihnen den Passahwein reichte.

Er gab dem Wein eine sinnbildliche Bedeutung und sagte: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes, das zu euren Gunsten vergossen werden wird“ ( Lukas 22: 20 )

Jesus Christus sollte also „die Tür“ zu einer bleibenden Schafhürde sein, die die frühere „Schafhürde“, die Hürde für die fleischlichen Israeliten unter dem Gesetzesbund, ersetzen würde. Als er zum Himmel auffuhr, wurde der "Neue Bund" Kraft seines Blutes ab Pfingsten rechtswirksam und er wurde der Mittler des "neuen Bundes", durch den nun Menschen in ein neues besonderes Verhältnis zu Gott kommen konnten.

Wichtig:
Mit der Errichtung der neuen Schafhürde des geistigen Israel am Pfingsttag des Jahres 33 hörte die bisherige „Schafhürde“ für die natürlichen Juden unter dem Gesetzesbund zu bestehen auf, denn sie hatte ihren Zweck erfüllt.

Dreieinhalb Jahre später wurden der römische Hauptmann Kornelius und seine gläubigen Angehörigen und Freunde in Cäsarea bekehrt, getauft und mit heiligem Geist gesalbt. Auf diese Weise wurden diese unbeschnittenen Nichtjuden, die keine Proselyten waren, in die Schafhürde gebracht, deren „Tür“ Jesus Christus ist (Apostelgeschichte, Kapitel 10). Diese „Hürde“ umfaßt das „Israel Gottes“, die geistigen Israeliten oder Israeliten nach dem Geiste, fortan bestehend aus Juden und Nichtjuden.

Seit dem 1. Jahrhundert bis heute hat Jesus Christus durch das Predigen der guten Botschaft Menschen aus den Juden und aus den Nichtjuden in diese "neue Hürde" unter den "neuen Bund" gebracht.
Bis hierhin stimme ich Dir völlig zu.
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Tommy57 schrieb:Während Jesus in seinem Gleichnis in Verbindung mit der "Einsammlung in diese Neue Hürde" weitere Einzelheiten ausführte, sagte er dann im Vers 16 folgendes:

Johannes 10: 16

"Und ich habe andere Schafe, die NICHT aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."
Das verstehe ich SO:
Bis zum Vers 15 geht es darum, dass die Juden in den neuen Bund ("neue Hürde") geführt werden. Ab Vers 16 kommen die anderen Schafe (also die Nichtjuden) an die Reihe. Diese waren natürlich NICHT in der alten Hürde (somit auch nicht unter dem alten Bund), sondern werden von AUßEN in die neue Hürde (in den neuen Bund) geführt.
Optimist schrieb:Wie Du zu diesem Schluss kommst verstehe ich nicht? :
Wie der Zusammenhang zeigt:

Da Jesus bereits von der "neuen Hürde" sprach muss sich seine weitere Äußerung auch auf diese "neue Hürde" beziehen, also auf den Neuen Bund.

Dann sind offensichtlich die "anderen Schafe", die "nicht aus dieser Hürde sind", eine andere Gruppe, die nicht unter den "neuen Bund" zu stehen kommt.

Es ist bemerkenswert, dass Jesus dann auch ausführt, dass diese "anderen Schafe" zwar eine Herde werden unter einem Hirten mit den zuvor erwähnten Schafen dieser neuen Hürde, er sagte jedoch nicht, dass sie in einer gemeinsamen Hürde wären.
Woraus schließt Du, dass die anderen Schafe NICHT in die "neue Hürde" (Neuen Bund) kommen werden? Das wird doch gar nicht ausgesagt?
Zudem, wenn es EINE Herde ist, woraus schließt Du dann, dass es keine gemeinsame Hürde ist?
EINE Herde Schafe ist ja meistens und auch gerne besammen und nicht irgendwie getrennt. :)

Und dann auch das "e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten" lässt doch darauf schließen, dass alle Schafe in EINER Hürde sein werden.
Warum sollte ein Schäfer seine Schafe auf unterschiedlichen Weiden hüten wollen? Das wäre doch viel zu ineffektiv. Da jedoch Jesus dieses Sinnbild mit den Schafen brachte, gehe ich davon aus, dass er das mit dem EINEN Hirten über EINE Herde auch genauso meint, wie ich es aufgefasst habe.
Ansonsten hätte er doch eine anderes Gleichnis wählen können, aus dem anschaulicher hervorgeht, dass er zwar eine führende Stellung hat, jedoch seine Anvertrauten sich in 2 Gruppen befinden (da ließe sich bestimmt in der Tierwelt ein gutes Sinnbild finden :) ).

Aus all diesen Überlegungen heraus kann ich hiermit absolut nicht mitgehen:
Tommy57 schrieb:Fazit:
Da die „anderen Schafe“ nicht aus „dieser Hürde“ waren, sollten sie daher nicht zum „Israel Gottes“ gehören, dessen Glieder ein geistiges oder himmlisches Erbe haben werden.
Das ist einfach nur Interpretation von dir, das wird SO nicht ausgesagt.
Tommy57 schrieb:Wann also begann der vortreffliche Hirte, seine „anderen Schafe“ zusammenzubringen?

Viele Jahrhunderte später, ja erst in unserem 20. Jahrhundert, wie die Tatsachen in diesem Fall zeigen (Apostelgeschichte 8:4-17; 10:9-48).
-->Apg.8,
Optimist schrieb:2 Es entstand aber an jenem Tage eine große Verfolgung wider die Versammlung, die in Jerusalem war; und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel.
4 Die Zerstreuten nun gingen umher und verkündigten das Wort.
Wie ich es auffasse:
Wegen Verfolgung wurde die Herde (die EINE Herde) verstreut (aber im Geiste war es dennoch EINE Herde). Nur die Apostel blieben räumlich zusammen.

Ap.10
Hier geht es um die Wunder-Gaben des HG und dass die Menschen sich anschließend dann noch taufen ließen, um auch die Versiegelung des HG zu bekommen.
Optimist schrieb: 45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, daß auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; 46 denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben. 47 Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand10 das Wasser verwehren, daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben, gleichwie auch wir? 48 Und er befahl, daß sie getauft würden in dem Namen des Herrn. Dann baten sie ihn, etliche Tage zu bleiben.
Die Wundergaben des HG und das bekommen des HG bei der Taufe sind für mich 2 paar Schuhe.

Woraus entnimmst Du nun jedoch aus diesen beiden Bibelstellen, dass es 2 verschiedene Herden gibt, wo doch in Joh.10 eindeutig von EINER Herde gesprochen wird?

Zudem geht für mich aus Deinen Bibelversen auch DAS nicht hervor (also Deine Zeitangabe meine ich):
Tommy57 schrieb:Viele Jahrhunderte später, ja erst in unserem 20. Jahrhundert, wie die Tatsachen in diesem Fall zeigen (Apostelgeschichte 8:4-17; 10:9-48).
-----------------------------------------------
Tommy57 schrieb:Denn heute dienen bereits Millionen Christen auf der ganzen Erde, die sich zu diesen "anderen Schafen" zählen dem allein wahren Gott und verkünden bereitwillig sein Königreich unter Christus Jesus. ( Matthäus 24: 14 )
Das stimmt. Aber das hat für mich nichts mit Deiner vorherigen Argumentation bzw. mit 2 Herden zu tun. Ich sehe es nach wie vor als EINE Herde.
Es gibt für mich keine zweierlei Christen, sondern man ist entweder Christ oder nicht.
Die "EINE Herde" der Christen besteht jedoch aus ehemaligen Juden und Heiden. So sehe ich das.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.06.2014 um 05:20
@Optimist
Optimist schrieb:Das stimmt. Aber das hat für mich nichts mit Deiner vorherigen Argumentation bzw. mit 2 Herden zu tun. Ich sehe es nach wie vor als EINE Herde.
Hallo lieber Optimist!

Ich habe ja nicht gesagt, dass es "zwei" Herden sind, da die Bibel ja eindeutig sagt:

Johannes 10: 16:
"und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."

Doch warum wäre es falsch zu schlussfolgern, dass Jesus mit den "anderen Schafen" die Heidenchristen veranschaulichen wollte?

Jesus sagte ja:

Johannes 10: 16:
"Und ich habe "andere Schafe", die NICHT aus DIESER Hürde sind;"

Mit DIESER HÜRDE konnte er nicht mehr die "Hürde des Gesetzesbundes" gemeint haben, da er gerade bis zu diesem Satz davor, von der NEUEN Hürde" dem "neuen Bund" spricht und DARÜBER Erklärungen zur Einsammlung der Schafe abgegeben hat.

Es gilt daher den Zusammenhang zu beachten, wie und wann er in seinem Gleichnis, diese Worte zu den "anderen Schafen" äusserte!!


Würde man die "ANDEREN SCHAFE" auf die Nichtjuden beziehen, wäre das ein ungewöhnlicher Gedankensprung, zurück zur "Hürde des Gesetzesbundes", der sehr unlogisch wäre.

Zur Realität:

Außerdem gab es nach Pfingsten 33 keine rechtsgültige "Hürde" mehr, die den Gesetzesbund darstellte, da diese Hürde mit Christus an den Marterpfahl genagelt wurde.

Erst nach seinem Tod und seiner Auferstehung, begann ab Pfingsten das Einsammlungswerk und Jesus Christus hatte vor seinem Tod die Schafe zu sich gerufen und so aus dem Gesetzesbund herausgeführt.

Erst ab Pfingsten kamen dann diese Schafe, die er schon "geistig"durch seine Predigt und Lehrwerk aus der alten Hürde herausgeführt hatte in die NEUE HÜRDE für die er die TÜRE darstellte. Also diese eingesammelten Schafe kamen unter den NEUEN BUND zu stehen.

Frühestens im Jahr 36 wurden die ersten Heiden zum Christentum bekehrt, Kornelius und seine Familienangehörigen und Freunde. ( Apg. 10 )

Da es unter dem "Neuen Bund" keinen erwähnenswerten Unterschied mehr zwischen Juden und Nichtjuden gab und die Juden als Nation ihre bevorrechtigte Stellung bereits eingebüßt hatten, müssen diese "ANDEREN SCHAFE" , die er jetzt in seinem Gleichnis noch besonders hervorhob, eine Gruppe darstellen, die NICHT unter den neuen Bund zu stehen kommt, jedoch aber Nutzniesser dessen sein wird.

Die Worte: Andere Schafe" nicht aus DIESER HÜRDE beziehen sich somit auf die "Hürde des Neuen Bundes" und diese Einsammlung dieser "ANDEREN SCHAFE"begann erst in der Neuzeit, jetzt kurz vor dem Ende des bösen Weltsystems und bezieht sich offensichtlich auf Menschen die gemäß Gottes universellem Rettungsplan eine andere Bestimmung haben, da diese unter der Königreichsregierung auf Erden leben werden. Auf wen denn sonst?


Gruß, Tommy












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16.06.2014 um 10:38
Lieber Tommy

noch mal dazu:
Das Gleichnis: Johannes K. 10 : 1 - 16
 4 Wenn er die Seinen alle hinausgelassen hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 
-> Gang von der alten Hürde zur Neuen.
Tommy57 schrieb:9 Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden.
Immer noch Gang von der alten zur neuen Hürde. Es wird jedoch nichts genaueres ÜBER die einzelnen Hürden gesagt, sondern mehr über den Hirten und DAS was die Schafe tun, nämlich dass sie von da nach dort gehen.
Jesus bezieht sich also weder KONKRET auf die alte noch auf die neue Hürde.
Tommy57 schrieb: 14 Ich bin der vortreffliche Hirte, und ich kenne meine Schafe, und meine Schafe kennen mich, 15 so wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe meine Seele zugunsten der Schafe hin.
Nur eine ALLGEMEINE Erklärung dazu. Es ist von keinem Gang aus einer Hürde in die andere die Rede, sondern nur dass er der Hirte ist... Es wird auch hier nicht konkret auf die eine noch auf die andere Hürde an sich eingegangen.
Tommy57 schrieb:16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden auf meine Stimme hören, und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."
Woraus schließt Du nun, dass er mit "dieser" Hürde nur die NEUE Hürde gemeint haben kann?

Im Gegenteil, ich kann daraus NUR schließen, dass er die alte Hürde meinte. Denn er sagt: "...die nicht AUS dieser Hürde SIND", Betonung also auf "sind" und "aus".

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Jesus meinte, die nicht aus der "neue Hürde" sind, dann bedeutet das trotzdem das gleiche was ich denke: Es sind Schafe, welche weder im alten noch im neuen Bund standen.

Aber diese Schafe muss er eben AUCH bringen -> "16 ... auch diese (anderen Schafe) muß ich bringen".
Woraus schließt Du nun, dass er DIESE Schafe NICHT in die "neue Hürde" bringen wird?, wo er doch selbst sagt: "auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird EINE Herde, ein Hirte sein".

Achte bitte noch mal genau auf diese Verse:
7 Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: ... Ich bin die Tür der Schafe. ... 9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.
Auch hier geht es für mich hervor, dass alle Schafe vereint sein werden.
"Ich bin die Tür der Schafe" -> er sagt ganz allgemein "Schafe" und NICHT: "der Schafe aus dem alten und neuen Bund und zusätzlich noch einiger ANDERER Schafe" :)

Zudem sagt er auch: "wenn jemand durch mich eingeht" -> hier wieder ganz allgemein "Jemand" gesagt.
Tommy57 schrieb:Johannes 10: 16:
"Und ich habe "andere Schafe", die NICHT aus DIESER Hürde sind;"

Mit DIESER HÜRDE konnte er nicht mehr die "Hürde des Gesetzesbundes" gemeint haben, da er gerade bis zu diesem Satz davor, von der NEUEN Hürde" dem "neuen Bund" spricht und DARÜBER Erklärungen zur Einsammlung der Schafe abgegeben hat.
Ich verstehe schon was Du meinst. Nur fasse ich es eben so auf, dass er sich bezüglich der anderen Schafe wieder auf die "alte" Hürde bezieht.
Tommy57 schrieb:Würde man die "ANDEREN SCHAFE" auf die Nichtjuden beziehen, wäre das ein ungewöhnlicher Gedankensprung, zurück zur "Hürde des Gesetzesbundes", der sehr unlogisch wäre.
Das sehe ich eben wirklich nicht so.
Zu keiner Zeit kam mir - wie Dir - der Gedanke, dass Jesus mit "DIESER Hürde" die "neue" Hürde gemeint haben könnte. Für mich hatte also zu keinem Zeitpunkt das Gefühl eines Gedankensprunges.
So unterschiedlich kann man demnach etwas empfinden. :) Aber letzten endes ist es sogar egal wie ich oben ausführte.
Das stimmt. Aber das hat für mich nichts mit Deiner vorherigen Argumentation bzw. mit 2 Herden zu tun. Ich sehe es nach wie vor als EINE Herde.

-->
Ich habe ja nicht gesagt, dass es "zwei" Herden sind, da die Bibel ja eindeutig sagt:

Johannes 10: 16:
"und sie werden e i n e Herde werden [unter] e i n e m Hirten."

Doch warum wäre es falsch zu schlussfolgern, dass Jesus mit den "anderen Schafen" die Heidenchristen veranschaulichen wollte?
Ja, ich sehe es doch auch so, dass mit den "anderen Schafen" die Heidenchristen gemeint sind. Jedoch sehe ich diese - so wie ich es gestern schreib - GEMEINSAM mit den Judenchristen in EINER einzigen Hürde (in EINEM Bund).
Du jedoch siehst die beiden unterschiedlichen "Schafe" in 2 verschiedenen Hürden (hattest Du zumindest gestern so zum Ausdruck gebracht).
Tommy57 schrieb:Zur Realität:
Außerdem gab es nach Pfingsten 33 keine rechtsgültige "Hürde" mehr, die den Gesetzesbund darstellte, da diese Hürde mit Christus an den Marterpfahl genagelt wurde.

Erst nach seinem Tod und seiner Auferstehung, begann ab Pfingsten das Einsammlungswerk und Jesus Christus hatte vor seinem Tod die Schafe zu sich gerufen und so aus dem Gesetzesbund herausgeführt.
-> "Außerdem gab es nach Pfingsten 33 keine rechtsgültige "Hürde" mehr,"
Das sehe ich nicht so. Kurz vor seinem Tod hatte doch Jesus mit dem Einsetzen des Abendmahles den neuen Bund geschlossen, oder nicht?
Tommy57 schrieb:Erst ab Pfingsten kamen dann diese Schafe, die er schon "geistig"durch seine Predigt und Lehrwerk aus der alten Hürde herausgeführt hatte in die NEUE HÜRDE für die er die TÜRE darstellte. Also diese eingesammelten Schafe kamen unter den NEUEN BUND zu stehen.
Ich sehe es so:
Die neue Hürde stand schon bereit und es standen auch schon paar Schafe drin (die Jünger mit denen er das Abendmahl genommen hatte), aber das Einsammeln könnte vielleicht tatsächlich erst ab Pfingsten geschehen sein.
Tommy57 schrieb:Frühestens im Jahr 36 wurden die ersten Heiden zum Christentum bekehrt, Kornelius und seine Familienangehörigen und Freunde. ( Apg. 10 )

Da es unter dem "Neuen Bund" keinen erwähnenswerten Unterschied mehr zwischen Juden und Nichtjuden gab und die Juden als Nation ihre bevorrechtigte Stellung bereits eingebüßt hatten
Bis hierher sehe ich es genauso.

Jetzt wirds wieder unterschiedlich:
Tommy57 schrieb:... und die Juden als Nation ihre bevorrechtigte Stellung bereits eingebüßt hatten, müssen diese "ANDEREN SCHAFE" , die er jetzt in seinem Gleichnis noch besonders hervorhob, eine Gruppe darstellen, die NICHT unter den neuen Bund zu stehen kommt, jedoch aber Nutzniesser dessen sein wird.
Warum ich das anders sehe, geht aus meinen vorherigen Worten hervor. :)

Das ist nun unser Knackpunkt, wo wir wohl nicht zusammenkommen können.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2014 um 01:26
@Optimist
Optimist schrieb:Warum ich das anders sehe, geht aus meinen vorherigen Worten hervor. :)

Das ist nun unser Knackpunkt, wo wir wohl nicht zusammenkommen können.
Hallo lieber Optimist!

Vielen Dank für die gründliche Darlegung deines Verständnisses!

Ich denke nicht, das es diesen "Knackpunkt" geben muss, wenn du für die Tatsache offen wärest, dass die Bibel eindeutig von "zwei Hoffnungen" spricht, einer irdischen und einer himmlischen.
( 2. Petrus 3: 13 )

( Das müßte dich persönlich ja gar nicht betreffen, denn Gott bestimmt sowieso bei jedem Menschen persönlich, wo er gemäß seinem Vorhaben leben darf! Das würde in deinem Fall bedeuten: Weckt Gott in dir tatsächlich die himmlische Berufung, dann kann das auch deine Bestimmmung sein! )

Es wäre einmal interessant, von dir zu erfahren, welche biblischen Beweise du anführen könntest, um schriftgemäß zu beweisen, dass es in der Heiligen Schrift keine irdische Bestimmung mehr geben sollte!?

Denn merke:

Die Einweihung eines "neuen Weges", den Himmlischen, so wie er im NT beschrieben wird, bedeutet nicht automatisch, dass der irdische aufgehoben wird.

Ich denke, wenn dem so wäre, dann hätte Gott oder Christus das ausdrücklich gesagt!

Aus diesem Grund finde ich es logischer und die Bibel lehrt das auch, dass der Himmlische Weg zu einer Regierung führt, die über die Erde herrschen wird, um all den Menschen, die z.B. vor Jesus Christus gelebt haben, die Möglichkeit der Rettung zu geben.

Denn alle, die z. B. vor Jesus Christus gelebt haben und gestorben sind, standen ja nicht unter dem Neuen Bund. Der himmlische Weg war zu dieser Zeit nicht eingeweiht, also müssen auch diese Menschen irgendwo ihre Bestimmung haben.

Außerdem hatte im 1. Jahrhundert die gute Botschaft nicht alle Menschen erreicht, die auf der Erde lebten. Auch diese Menschen kamen dadurch nicht unter die Vorkehrung des neuen Bundes und sie sind inzwischen gestorben, auch Millionen!

Treue Glaubensmänner der alten Zeit befinden sich nach Jesu eigenen Worten nicht im Himmel sondern ruhten im Grab.
"
Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Menschensohn." 
( Johannes 3: 13 )

In der Pfingstrede sagte der Apostel Petrus ebenfalls:

"Tatsächlich ist David nicht in die Himmel aufgefahren, sondern er sagt selbst: ‚Jehova sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde als Schemel deiner Füße hinlege.“ (Apg. 2: 34,35 )
Johannes 10: 9 "Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden."

Optimist:
Immer noch Gang von der alten zur neuen Hürde.
In meinen Augen eindeutig eine falsche Schlussfolgerung deinerseits!
Warum?
Jesus sagte: "Ich bin die Tür, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein - und ausgehen und Weide finden."

Das ist offenkundig die NEUE HÜRDE! Warum? Jesus IST die Türe und durch ihn wird ein - und ausgegangen und Weide gefunden!

Eindeutig die NEUE HÜRDE, auch wenn das Wort Hürde, jetzt da nicht steht!
Warum? Weil bei der zuvor erwähnten Hürde ( Gesetzesbund ), Jesus NICHT die Türe war!
Optimist schrieb:Jesus bezieht sich also weder KONKRET auf die alte noch auf die neue Hürde.
Sehe ich nicht so, da er von der TÜR, vom ein- und ausgehen und Weide finden spricht! Da spricht er von der neuen Hürde!

In den Versen 9 - 15 spricht er eindeutig über den NEUEN BUND mit ihm als den vortrefflichen Hirten und was ihn als solchen auszeichnet und wie er sich um diese Schafe kümmert, die unter den Neuen Bund zu stehen kommen.

V16 "Und ich habe andere Schafe, die nicht aus dieser Hürde sind....."

Dieser Vers kann sich auf nichts anderes als wie auf Schafe beziehen, die nicht aus dieser Hürde, also der zuletzt beschriebenen sind.
Das sind Menschen, die er auch noch einsammelt, andere Schafe eben, die nicht in den neuen Bund aufgenommen sind.
Optimist:
Woraus schließt Du nun, dass er mit "dieser" Hürde nur die NEUE Hürde gemeint haben kann?

Im Gegenteil, ich kann daraus NUR schließen, dass er die alte Hürde meinte. Denn er sagt: "...die nicht AUS dieser Hürde SIND", Betonung also auf "sind" und "aus".
Ja, richtig, die "ANDEREN SCHAFE" sind nicht aus dieser Hürde, von der er zuletzt gesprochen hat!

Und er sprach zuletzt nicht vom Gesetzesbund sondern vom Neuen Bund!
Optimist schrieb:Woraus schließt Du nun, dass er DIESE Schafe NICHT in die "neue Hürde" bringen wird?, wo er doch selbst sagt: "auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird EINE Herde, ein Hirte sein".
Ja, er muss diese Schafe auch noch bringen, aber sie sind eben nicht aus der Hürde des Neuen Bundes!
Achte bitte noch mal genau auf diese Verse:

7 Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: ... Ich bin die Tür der Schafe. ... 9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.

Auch hier geht es für mich hervor, dass alle Schafe vereint sein werden.
"Ich bin die Tür der Schafe" -> er sagt ganz allgemein "Schafe" und NICHT: "der Schafe aus dem alten und neuen Bund und zusätzlich noch einiger ANDERER Schafe" :)

Zudem sagt er auch: "wenn jemand durch mich eingeht" -> hier wieder ganz allgemein "Jemand" gesagt.
Ja, Schafe sind vereint, weil sie einen Hirten haben! Deswegen können sie trotzdem in verschiedenen Hürden sein.

Das war im alten Israel oft sogar buchstäblich der Fall. Denn wenn die Schafherde größer war, kam es durchaus vor, dass sie in verschiedenen Hürden unter einem Hirten Weide finden konnten.
Da die Schafherde unter dem einen, gleichen Hirten weideten waren sie eine Herde unter einem Hirten!
Optimist schrieb:Zu keiner Zeit kam mir - wie Dir - der Gedanke, dass Jesus mit "DIESER Hürde" die "neue" Hürde gemeint haben könnte. Für mich hatte also zu keinem Zeitpunkt das Gefühl eines Gedankensprunges.
Ja, das mag sein! Doch wichtig ist beim erlangen von "genauer Erkenntnis" nicht unser "Gefühl" sondern das was Jesus wirklich lehrte!

Darüber solltest du noch einmal nachdenken!

Außerdem gibt es heute bereits Millionen Christen, die ernstlich Christus nachfolgen und seinen Willen tun und sich darauf freuen, bald auf einer paradiesischen Erde ewig zu Leben.
Diese Christen haben nicht den inneren Drang, in den Himmel zu kommen!

Möchtest du diesen Menschen ihre Hoffnung absprechen nur weil du sie für dich nicht azeptieren kannst?
Es geht ja auch nicht um deine Hoffnung sondern um ihre!

Jesus sagte über sie:

Matthäus 5:5

"Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden."

Mit den obigen Worten bezog er sich auf:

Psalm 37: 11

"11 Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen,
Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens."




Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2014 um 02:03
Lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund finde ich es logischer und die Bibel lehrt das auch, dass der Himmlische Weg zu einer Regierung führt, die über die Erde herrschen wird, um all den Menschen, die z.B. vor Jesus Christus gelebt haben, die Möglichkeit der Rettung zu geben.
Hier sind wir schon bei unserem nächten Knackpunkt (und der Andere ist noch gar nicht ausgeräumt ... das mit der EINEN Herde, wo ALLE zusammen drin sind nach meiner Sichtweise :) ).
Tommy57 schrieb:dass der Himmlische Weg zu einer Regierung führt, die über die Erde herrschen wird,
Wie ich DAS auffasse und WANN das passiert (bzw. schon anfing) das weißt Du doch sicher?
Ich glaube wir drehen uns da etwas im Kreis (nicht bös gemeint :) ).
Tommy57 schrieb:Denn alle, die z. B. vor Jesus Christus gelebt haben und gestorben sind, standen ja nicht unter dem Neuen Bund.
Das ist richtig. Die leben aber nach dem Gesetz (alter Bund) ... mussten Tiere opfern usw..
Und über diejenigen welche nie etwas über Gott erfahren hatten, wird in der Bibel auch etwas geschrieben...
... aber auch darüber hatten wir schon diskutiert.
Tommy57 schrieb:Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Menschensohn." 
( Johannes 3: 13 )
Ja KÖRPERLICH kann auch noch kein Mensch aufgestiegen sein (dies erst beim Endgericht). Geistig ist man jedoch schon auferstanden (Taufe).
Johannes 10: 9 "Ich bin die Tür; jeder, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein- und ausgehen und Weide finden."

Optimist:
Immer noch Gang von der alten zur neuen Hürde.

->
In meinen Augen eindeutig eine falsche Schlussfolgerung deinerseits!
Warum?
Jesus sagte: "Ich bin die Tür, der durch mich eintritt, wird gerettet werden, und er wird ein - und ausgehen und Weide finden."

Das ist offenkundig die NEUE HÜRDE! Warum? Jesus IST die Türe und durch ihn wird ein - und ausgegangen und Weide gefunden!
"Das ist offenkundig die NEUE HÜRDE!" -> Das würde bedeuten, dass jemand aus dem neuen Bund wieder austreten würde (wegen "ein und ausgehen").
Dieses "ein und ausgehen" fasse ich so auf: von der alten Hürde rausgehen und in die neue Hürde reingehen. :)
Tommy57 schrieb:Eindeutig die NEUE HÜRDE, auch wenn das Wort Hürde, jetzt da nicht steht!
Warum? Weil bei der zuvor erwähnten Hürde ( Gesetzesbund ), Jesus NICHT die Türe war!
Jesus ist natürlich nur die Türe für die NEUE Hürde, aber dieses "ein und ausgehen" fasse ich so auf wie gerade geschrieben.
Optimist schrieb:
Woraus schließt Du nun, dass er DIESE Schafe NICHT in die "neue Hürde" bringen wird?, wo er doch selbst sagt: "auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird EINE Herde, ein Hirte sein".

-->
Ja, er muss diese Schafe auch noch bringen, aber sie sind eben nicht aus der Hürde des Neuen Bundes!
Richtig, da stimme ich Dir nun zu - sie sind weder aus der neuen Hürde, aber auch nicht aus der alten Hürde. Sie kommen von AUßEN dazu.
Aber nun weiß ich immer noch nicht, woraus du schließt, dass Jesus diese von außen kommenden Schafe (also die Heiden ... es müssen die Heiden sein, denn in der alten Hürde waren nur die Juden), also wieso er die anderen Schafe (von außen kommende) nicht auch in die neue Hürde bringen könnte?

Jesus sagt eben umgedreht NICHT explizit, dass er die anderen Schafe NICHT in die neue Hürde bringen wird. Warum sagt er dies nicht, wenn es - Deiner Meinung nach - so ist. Warum drückte er sich da nicht eindeutig aus?
Für mich gab es beim Lesen der Verse gar keinen Zweifel, dass er die anderen Schafe irgendwoanders hinbringt (wohin eigentlich?) ... "auch diese muß ich bringen" -> wohin?
Tommy57 schrieb:Ja, Schafe sind vereint, weil sie einen Hirten haben! Deswegen können sie trotzdem in verschiedenen Hürden sein.
Ja, sie KÖNNTEN, sie müssen aber nicht.
Tommy57 schrieb:Außerdem gibt es heute bereits Millionen Christen, die ernstlich Christus nachfolgen und seinen Willen tun und sich darauf freuen, bald auf einer paradiesischen Erde ewig zu Leben.
Diese Christen haben nicht den inneren Drang, in den Himmel zu kommen!
Diesen Drang habe ich auch nicht. Aber ich denke, dass liegt einfach nur daran, dass man sich - da man nur das Erdenleben kennt - ein himmlisches Leben schlecht vorstellen kann.

Ja, ich weiß, es gibt Menschen die haben den Drang nach dem Himmel. Aber es gibt Menschen mit viel Phantasie und andere (wie ich z.B. haben im allgemeinen sehr wenig Phantssie, sind eher nüchterne Typen).
Die phantasievollen Menschen können sich so ein Leben im Himmel evtl. schon besser vorstellen als wir, deshalb ist es für diese leichter, solch einen Drang zu verspüren. Ich kenne sogar 2 bis 3 denen es so geht (keine ZJ ;) ).
Tommy57 schrieb:Möchtest du diesen Menschen ihre Hoffnung absprechen nur weil du sie für dich nicht azeptieren kannst?
Es geht ja auch nicht um deine Hoffnung sondern um ihre!
Ich möchte niemanden etwas absprechen, ich gehe an dieses Thema ganz bewertungsfrei ran. Zudem ich mir ja selbst nicht mal ein Leben im Himmel vorstellen könnte (hatte ich vor paar Seiten schon mal geschrieben, entsinnst Du Dich? )... müsste ich eher in dieser Richtung parteiisch sein, bin ich jedoch nicht, wie Du siehst. :)
Tommy57 schrieb:Jesus sagte über sie:

Matthäus 5:5
"Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden."
Darüber hatten wir uns auch schon mal ausgetauscht wie ich das alles auffasse.


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17.06.2014 um 04:22
@Optimist
Optimist schrieb:Und über diejenigen welche nie etwas über Gott erfahren hatten, wird in der Bibel auch etwas geschrieben...
... aber auch darüber hatten wir schon diskutiert.
Hallo lieber Optimist!

Sicherlich hast du diesen Text im Sinn, den ich jetzt einmal für dich herausgesucht habe.


Römer 2: 14 - 16:

"14 Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz.

 15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden.

 16 Das wird an dem Tag sein, an dem Gott durch Christus Jesus die verborgenen Dinge der Menschen gemäß der guten Botschaft, die ich verkündige, richtet."
Warum auch?


Wie du aus diesen Versen entnehmen kannst, bezieht sich dieses "richten" auf lebende Menschen.

Das heißt: Sollte jemand bis zum "Gericht des Christus" ( was wir bald erwarten! ) am Leben sein und hätte bis dahin nichts über die gute Botschaft gehört, kann er nach seinem Gewissen gerichtet werden.

Da ein Gewissen nur in lebenden Personen existiert und reagiert, kann sich dieses richten nicht auf bereits Verstorbene beziehen.

Aus der Bibel geht nirgendwo hervor, dass ein Verstorbener für die Sünden aus seinem vorherigen Leben nach seiner Auferstehung bestraft wird.

Denn:

Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod!

Wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen!

Zu einer Auferstehung kommt nur derjenige, dem Gott eine Möglichkeit einräumen kann, ewig zu leben.

Personen, die aufgrund ihrer Boshaftigkeit beim Tod gleich in die Gehenna kamen ( ewige Vernichtung! ), für die gibt es keine Auferstehung mehr!

Gruß, Tommy


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17.06.2014 um 05:02
@Optimist

Optimist schrieb:"Das ist offenkundig die NEUE HÜRDE!" -> Das würde bedeuten, dass jemand aus dem neuen Bund wieder austreten würde (wegen "ein und ausgehen").
Dieses "ein und ausgehen" fasse ich so auf: von der alten Hürde rausgehen und in die neue Hürde reingehen. :)
Hallo lieber Optimist!

Das kann nicht sein, weil es die erste Hürde ( Gesetzesbund ) zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr gab.

Das ein - bzw. ausgehen mag überhaupt keine eigene Bedeutung haben. Der Fokus liegt eher auf "Weide finden" = geistig gut ernährt und versorgt werden!

Gruß, Tommy


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17.06.2014 um 05:11
@Optimist
Optimist schrieb:"auch diese muß ich bringen" -> wohin?
Hallo lieber Optimist!

Auf ihre Weide!

Das Gleichnis ist ja sowieso symbolisch! Die anderen Schafe erhalten ihre ganz besondere "Weide", das ist "geistige Speise" aus Gottes Wort, was sie befähigt und ausrüstet, bereit zu sein, den Gerichtstag Jesu zu erleben und zu überleben.

Diese anderen Schafe werden auch geistig darauf vorbereitet, die Grundlage der neuen Erde zu bilden, das heißt sie werden dann verantwortlich sein, die Erde wieder zu einem Paradies zu gestalten und wenn dann die irdische Auferstehung beginnt, diese Menschen willkommen zu heißen und diese aus Gottes Wort zu belehren, damit diese wissen, welche Lebensführung Gott in der neuen Welt wünscht.



Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.06.2014 um 09:34
Lieber Tommy

zu Deinem Posting 4.22 Uhr:

Sehe ich alles auch so, nur hierzu mal noch was:
Tommy57 schrieb:Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod!
In Anbetracht dessen, dass Adam und Eva nicht sofort nach ihrer Sünde starben, sondern erst LANGE danach. In der Bibel heißt es doch aber sinngemäß, dass sie am gleichen Tag noch sterben werden.

Aus diesem Grund frage ich:
Wer sagt uns denn, dass der physische und nicht vielleicht der geistige Tod in erster Linie gemeint ist? Der physische natürlich AUCH, das ist klar.
Aber seit Adam und Eva ist jeder Mensch von Haus aus schon mal geistig tot. Durch die Taufe kann man wieder zum Leben auferweckt werden (mit Jesus auferstehen).
Tommy57 schrieb:Aus der Bibel geht nirgendwo hervor, dass ein Verstorbener für die Sünden aus seinem vorherigen Leben nach seiner Auferstehung bestraft wird.
Die Juden, welche Jesus natürlich noch nicht kannten, hatten Tiere zwecks Sündenvergebung geopfert.
Was die Nichtjuden betrifft:
Es gibt doch einen Vers, wo es sinngemäß heißt, dass jeder die Möglichkeit hat, die Existenz Gottes (z.B. anhand der Natur) zu erkennen, sodaß niemand eine Entschuldigung hat (ihn nicht gesucht zu haben...).
Was ist damit?
Stand somit nicht jedem Nichtjuden frei, zu hinterfragen, wen die Juden anbeten und zu prüfen, ob da nicht was dran ist?
Selbst wer nicht mit Juden in Kontakt kam, hatte erst mal schon die Möglichkeit, zu erkennen, DASS es Gott überhaupt gibt.
Es soll im Gehirn eine "Windung" geben, welche für den Gottes-Glaube zuständig ist (ganz vereinfacht ausgedrückt), @Sideshow-Bo bschrieb das in einem anderen Faden etwas besser.

Somit hatten also auch alle damaligen Menschen Gelegenheit, sich nach Gott und seinen Geboten auszureichten, denn sein Gesetz war allen in Form des Gewissens ins Herz geschrieben.
Und was machten die ganzen Urvölker schon immer, welche die Juden nicht kannten? Sie opferten auch irgendwelchen Göttern. Daran sieht man doch auch schon, dass sie etwas spürten und OPFERN wollten....
Tommy57 schrieb:Wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen!
Wegen meiner vorgenannten Gründe kann ich da gar nicht mitgehen.
Tommy57 schrieb:Zu einer Auferstehung kommt nur derjenige, dem Gott eine Möglichkeit einräumen kann, ewig zu leben.
Wie gesagt, lt. Bibel hatten und haben ALLE diese Möglichkeit.
Entweder durch Opferungen ...
.. oder durch ihr ins Herz geschriebenes Gewissen, wonach sie sich dann richteten.
Auch damals galt es demnach schon: Wenn jemand etwas entgegen seines Gewissens machte, dann plagte dieses ihn. Das sehe ich als "richten" an. Ihr eigenes Gewissen richtete/plagte sie.

Sehe ich ungefähr so: Wenn jemand Fahrerflucht begeht, weiß er ganz genau, dass das verwerflich ist und er leidet unter umständen noch Jahre danach, dass evtl. ein Mensch wegen seiner unterlassenen Hilfe starb...

Wie gesagt, für mich geht aus der Bibel hervor, dass kein Mensch eine Entschuldigung hatt. Und wir haben heutzutage im wahrsten Sinne des Wortes die Gnade.
Wir müssen uns nicht mehr durch unser Gewissen anklagen lassen und auch keine Opfer mehr bringen, wir können unsere Schuld auf Jesus werfen. Wir können also sehr dankbar sein, dieses unverdiente Vorrecht, diese Gnade zu haben. Die damaligen Menschen waren also schlechter dran als wir (gerade weil sie eben auch Tiere schlachten mussten zur Sündenvergebung - mir wäre das z.B. sehr schwer gefallen, überhaupt ein Tier zu töten... ;) ).

Das empfinde ich auch irgendwiie als ungerecht, dass die es damals nicht so gut hatten wie wir, aber war nun mal so.
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"Das ist offenkundig die NEUE HÜRDE!" -> Das würde bedeuten, dass jemand aus dem neuen Bund wieder austreten würde (wegen "ein und ausgehen").
Dieses "ein und ausgehen" fasse ich so auf: von der alten Hürde rausgehen und in die neue Hürde reingehen. :)

-->
Das kann nicht sein, weil es die erste Hürde ( Gesetzesbund ) zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr gab.

Das ein - bzw. ausgehen mag überhaupt keine eigene Bedeutung haben. Der Fokus liegt eher auf "Weide finden" = geistig gut ernährt und versorgt werden!
okay, da kann ich mitgehen. :)
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"auch diese muß ich bringen" -> wohin?

->
Auf ihre Weide!
Ja.
Aber Du interpretierst in den Vers, dass es eine andere Weide (Hürde) ist. Das steht jedoch NICHT explizit so da.
Daher finde ich es unzulässig, sich da festzulegen. Ich sage dagegen nach wie vor, es KANN auch die "neue Hürde" gemeint sein, wohin Jesus sie bringt.
Tommy57 schrieb:Das Gleichnis ist ja sowieso symbolisch! Die anderen Schafe erhalten ihre ganz besondere "Weide", das ist "geistige Speise" aus Gottes Wort, was sie befähigt und ausrüstet, bereit zu sein, den Gerichtstag Jesu zu erleben und zu überleben.

Diese anderen Schafe werden auch geistig darauf vorbereitet, die Grundlage der neuen Erde zu bilden, das heißt sie werden dann verantwortlich sein, die Erde wieder zu einem Paradies zu gestalten und wenn dann die irdische Auferstehung beginnt, diese Menschen willkommen zu heißen und diese aus Gottes Wort zu belehren, damit diese wissen, welche Lebensführung Gott in der neuen Welt wünscht.
Das sehe ich alles nicht als falsch an. Aber all das funktioniert auch in der "neuen Hürde" :) .... falls die anderen Schafe DORTHIN gebracht wurden...

Jetzt noch mal für mein Verständnis (möchte nicht noch mal die ganzen langen Texte nachlesen bzw. durchsuchen):

Wir gehen Beide davon aus, dass in der alten Hürde die Juden waren -> diese lotste Jesus dann in die neue Hürde.
Die alte Hürde war nun leer.
Desweiteren lotste Jesus aber auch die Heiden in die neue Hürde. Das hattest Du selbst irgendwo geschrieben, dass die neue Hürde aus Judenchristen und Heidenchristen bestehen.
Bis hierher alles richtig?

Aber nun geht es weiter:
Während ich die Heiden als die "anderen Schafe" sehe, siehst Du in den "anderen Schafen" irgendwelche anderen Leute.
Es gab doch damals nur Heiden oder Nichtheiden. Und Nichtheiden waren dann Juden, oder sehe ich das falsch?


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