Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb am 24.02.2016:Und die Verse aus dem AT interpretiere ich anders, WEIL sie eben aus dem AT sind und ich das gesamte AT als die MATERIELLE Vorschattung sehe. Und auch wenn im NT etwas aus dem AT zitiert wird, sehe ich das noch genauso.

Die Frage, die sich doch grundsätzlich erst Mal stellt ist folgende:

WARUM sollte GOTT sein Vorhaben mit der Erde und dem Menschen aufgegeben haben?

1. Mose 1: 26 - 28 ( Elberfelder )

"Und Gott sprach: Lasst uns Menschen19 machen in unserm Bild, uns ähnlich20! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde21 und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau22 schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!"

FRAGE: Kennst du einen Bibeltext, der beweist, dass Gottes Vorhaben mit der Erde und dem Menschen AUFGEHOBEN wurde?

Optimist schrieb am 24.02.2016:Verse aus dem AT interpretiere ich anders, WEIL sie eben aus dem AT sind und ich das gesamte AT als die MATERIELLE Vorschattung sehe.

Es ist richtig, dass es im AT eine ganze Anzahl Berichte, Gesetze und Prophezeiungen gibt, die mit dem Kommen des Messias eine geistige Erfüllung haben!

Frage: Doch mit welcher Schriftstelle möchtest du beweisen, das ALLES im sogenannten AT eine geistige Erfüllung im NT hat?

Das wäre jetzt WICHTIG!!!!

Denn: Wenn auch EINIGES eine GEISTIGE ERFÜLLUNG hat muss das doch nicht auf ALLES zutreffen, oder?

Die Sicht der Dinge:

Mein Bibelverständnis zeigt mir, dass von GOTT mit dem KOMMEN JESU EIN NEUER GEISTIGER WEG DER RETTUNG eröffnet wurde um sein --ursprüngliches Vorhaben-- mit der Erde und dem Menschen, dennoch zu verwirklichen!

Warum ist das biblisch korrekt?

Weil alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG haben können!

Beispiel:
Apg. 2: 34 ( Elberfelder )
"Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren;...."

FRAGE: Wo kommen all diese treuen Glaubensmänner der alten Zeit hin und all diejenigen, die noch nichts vom wahren Gott gehört haben?

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Optimist schrieb am 24.02.2016:Weshalb sträubst du dich so gegen das "in den Hof"? Weil damit dann Dein ganzes Kartenhaus einstürzen würde? (sage ich jetzt mal ganz drastisch, nimmst du mir hoffentlich nicht übel :) )

Bedenke bitte, mir wäre eigentlich auch nichts lieber, als wenn es 2 Hoffnungen gäbe, weil ich auch lieber auf der Erde leben würde, aber ich kann das - außer einiger weniger Verse aus dem AT - nicht so sehen.

Ich sträube mich NICHT, :-) ... aber "in den Hof" bringen, was Jesus in Verbindung mit den "ANDEREN SCHAFEN" interessanterweise NICHT sagt, würde bedeuten, dass auch diese in den NEUEN BUND kommen!


Nun einige weitere Schriftstellen zum überlegen:

Lukas 12:32 ( Elberfelder )

"Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben."

In diesem Schrifttext sagt Jesus, dass diejenigen, denen Jesus "DAS REICH" gibt nur eine KLEINE HERDE von Schafen sind!

FRAGE:
Warum spricht Jesus von einer KLEINE HERDE die das REICH bekommt, wenn doch nach DEINER gegewärtigen Vorstellung, ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN geht ( ich meine jetzt nicht Namenschristen! ) eine himmlische Berufung erhalten soll!?

Der bekannte Text aus Offenbarung K. 7:

Johannes sieht zuerst:

12 X 12000 VERSIEGELTE "geistige Israeliten"!

Wichtig: Es können KEINE buchstäblichen Juden gemeint sein, da die in der Offenbarung genannten "STÄMME" NICHT mit den buchstäblichen 12 Stämmen übereinstimmen!

Johannes sieht somit in der Vision bereits das "GEISTIGE ISRAEL" das aus JUDEN und NICHTJUDEN besteht!
Wir kennen ja den Text: Da ist weder JUDE noch GRIECHE....ihr alle seit EINER!

Offenbarung 7:1 -8 ( Elberfelder )

"Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum. 2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen, 3 und sagte: Schadet nicht der Erde noch dem Meer noch den Bäumen, bis wir die Knechte1 unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. 4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels. 5 Aus dem Stamm Juda 12 000 Versiegelte, aus dem Stamm Ruben 12 000, aus dem Stamm Gad 12 000, 6 aus dem Stamm Asser 12 000, aus dem Stamm Naftali 12 000, aus dem Stamm Manasse 12 000, 7 aus dem Stamm Simeon 12 000, aus dem Stamm Levi 12 000, aus dem Stamm Issaschar 12 000, 8 aus dem Stamm Sebulon 12 000, aus dem Stamm Josef 12 000, aus dem Stamm Benjamin 12 000 Versiegelte."


NACHDEM sieht JOHANNES folgendes:

Offenbarung 7:9 +10 ( Elberfelder )

"Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. 10 Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm!"

Nach DEINER gegenwärtigen Vorstellung sind die 12x12000 mit der danach genannten "GROSSEN VOLKSMENGE" identisch!

Doch WOMIT könntest du diese Auslegung biblisch begründen?

In Offenbarung 14: 1 - 5 wird noch einmal auf diese 12X12000 = 144000 Bezug genommen!

Offenbarung 14: 1 - 5 ( Elberfelder )#

"Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. 2 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen. 3 Und sie singen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen als nur die 144 000, die --von der Erde erkauft waren--. 4 Diese sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht1 für Gott und das Lamm erkauft worden. 5 Und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig."

Hier heißt es von Ihnen:

1.) die 144000 sind MIT DEM LAMM ( der verherrlichte Jesus ) AUF DEM BERG ZION!
( ZION steht ganz klar für die göttliche Herrschaft, denn auf dem Berg Zion im alten Jerusalem waren die Regierungspaläste des davidischen Königtums! )

2.) die 144000 sind "von der Erde erkauft".....es sind also Menschen die in den Himmel berufen wurden.

3.) "Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht für Gott und das Lamm erkauft worden." ( Offenbarung 7:4 )

FRAGE:

WARUM ERSTLINGSFRUCHT?

WICHTIG!
Um bei dem biblischen Bild der ERNTE zu bleiben:
Es wurde zu biblischen Zeiten in der Erntezeit immer ZUERST die ERSTLINGSFRÜCHTE eingesammelt und unter dem mosaischen Gesetz als Opfergabe gefordert!

DANACH kam die HAUPTERNTE!

Zurück zur grossen Volksmenge:

FRAGE:

Ist es biblisch wirklich begründbar, dass die 12x12000 mit der danach erwähnten "grossen Volksmenge" IDENTISCH sind?

Mit welchem Schrifttext würdest du das belegen wollen?

UNTERSCHIED zwischen den 12X12000 und der "GROSSEN VOLKSMENGE":

1.) Die grosse VOLKSMENGE tritt offensichtlich erst WÄHREND der WIEDERKUNFT JESU CHRISTI in Erscheinung, denn es heißt im Text:

Offenbarung 7: 13,14 ( Elberfelder )

"Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind - WER SIND SIE, und WOHER sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes."

FRAGE: Wenn die 12x12000 zuvor im Text und der Vision erwähnten mit der "GROSSEN VOLKSMENGE" IDENTISCH wären, WARUM fragt dann in der Vision der HIMMLISCHE ÄLTESTE WER DIESE SIND? Komisch oder?

Des weiteren: Die GROSSE VOLKSMENGE KOMMT AUS DER GROSSEN BEDRÄNGNIS, überlebt sie offensichtlich......denn es wird in Verbindung damit nichts von einer Auferstehung gesagt!

( Die hier erwähnte GROSSE BEDRÄNGNIS ist offensichtlich diesselbe große Bedrängnis, die Jesus in seiner PROPHEZEIUNG ( Matthäus 24:21, 29 ) als bedeutendes Ereignis der Schlussphase seiner Gegenwart/ Wiederkunft beschreibt und die VERKÜRZT wird, damit Fleisch gerettet wird! Man beachte: Es wird Fleisch gerettet! )

Des weiteren:
2.) Diese Gruppe DIENT Tag und Nacht in seinem ( geistigen ) Tempel!
( Offensichtlich im IRDISCHEN VORHOF! )

Denn:TAG und NACHT gibt es NUR AUF DER ERDE, denn von der HIMMLISCHEN STADT wird in der Offenbarung 22: 5 ( Elberfelder ) gesagt:
"Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit."

3.) Des weiteren:

"denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

WICHTIG! Hier haben wir wieder das BIBLISCHE BILD einer SCHAFHERDE und das LAMM LEITET sie zu den "WASSERQUELLEN DES LEBENS"!

WICHTIG: Das kann sich NICHT auf die zuvor 12X12000 beziehen, da diese MIT DEM LAMM auf dem Berg Zion sind ( Offenbarung 14 ), also bereits in himmlischer Herrlichkeit und in der FÜLLE des Lebens durch ihre geistige/himmlische Auferstehung!

DIESE müssen bestimmt NICHT zu "Wasserquellen des Lebens geleitet werden" und ihnen muss bestimmt auch "nicht die Tränen abgewischt" werden.

ALL diese biblischen Aussagen belegen, dass die GROSSE VOLKSMENGE eine IRDISCHE GRUPPE sein muss, welche offensichtlich am Ende der Wiederkunft Christi die GROSSE BEDRÄNGNIS überlebt und dann allmählich als Menschen auf der Erde zur Vollkommenheit gelangt! ( zu Wasserquellen des Lebens geleitet, Tränen ( Folgen der Unvollkommenheit ) werden abgewischt! )

FRAGE: Ist diese GROSSE VOLKSMENGE mit den in Johannes K. 10 erwähnten ANDEREN SCHAFEN identisch?

Antwort:
Nur zum Teil!

Warum?
ANDERE SCHAFE ( nicht im neuen Bund! ) , die gemäß der Bibel auch Rettung erlangen, sind:

ALLE MENSCHEN die nicht in den Himmel berufen sind!

Das sind:

1.) Alle die vor Christus lebten und gestorben sind!

2.) Alle die nach Christus lebten und nicht mit der guten Botschaft in Berührung kamen!

3.) DIE GROSSE VOLKSMENGE die während der Wiederkunft Christi die grosse Bedrängnis überlebt, glaubenstreue Personen die nicht für den Himmel berufen wurden!


Auf weitere Argumente von dir gehe ich in späteren Posts ein!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Und die Verse aus dem AT interpretiere ich anders, WEIL sie eben aus dem AT sind und ich das gesamte AT als die MATERIELLE Vorschattung sehe. Und auch wenn im NT etwas aus dem AT zitiert wird, sehe ich das noch genauso.

-->
Die Frage, die sich doch grundsätzlich erst Mal stellt ist folgende:
WARUM sollte GOTT sein Vorhaben mit der Erde und dem Menschen aufgegeben haben?

Sein Vorhaben - lt. 1. Mose 1: 26 - 28 - bestand eben nur für die Zeitdauer, solange eben der Mensch auf Erden ist.
Wenn in der Bibel "ewig" oder sowas steht, dann bedeutet das nicht unbedingt das gleiche "ewig" wie wir das verstehen, sondern kann ein unbestimmter sehr langer Zeitraum sein. Muss aber nicht zwangsläufig für immer sein.

Das hatte mal ein user irgendwo ausgeführt (er brachte dann "Aäon" ins Spiel und das fand ich alles sehr plausibel.

Verse aus dem AT interpretiere ich anders, WEIL sie eben aus dem AT sind und ich das gesamte AT als die MATERIELLE Vorschattung sehe.

--->
Es ist richtig, dass es im AT eine ganze Anzahl Berichte, Gesetze und Prophezeiungen gibt, die mit dem Kommen des Messias eine geistige Erfüllung haben!

Frage: Doch mit welcher Schriftstelle möchtest du beweisen, das ALLES im sogenannten AT eine geistige Erfüllung im NT hat?

weil mir bis jetzt sehr viele Vorschattungen aufgefallen sind. Da denke ich, dass da ein Prinzip dahinter steckt.

Tommy57 schrieb:Denn: Wenn auch EINIGES eine GEISTIGE ERFÜLLUNG hat muss das doch nicht auf ALLES zutreffen, oder?

Doch, wenn ein Prinzip dahinter steckt, dann schon.

Tommy57 schrieb:Die Sicht der Dinge:

Mein Bibelverständnis zeigt mir, dass von GOTT mit dem KOMMEN JESU EIN NEUER GEISTIGER WEG DER RETTUNG eröffnet wurde um sein --ursprüngliches Vorhaben-- mit der Erde und dem Menschen, dennoch zu verwirklichen!

Warum ist das biblisch korrekt?

Weil alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG haben können!

Das sehe ich nicht so.

Tommy57 schrieb:Beispiel:
Apg. 2: 34 ( Elberfelder )
"Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren;...."

Das ist in meinen Augen nicht so gemeint wie du das auffast.

29 Brüder15, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, daß er sowohl gestorben als auch begraben ist, und sein Grab ist unter uns bis auf diesen Tag. 30 Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen, 31 hat er, voraussehend, von der Auferstehung des Christus geredet, daß er nicht im Hades zurückgelassen worden ist, noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind. 33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört. 34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: „Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten

Aus dem größeren Kontext entnehme ich, dass es bei dem Satz "Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren;" lediglich darum geht, dass David - im Gegensatz zu Jesus - NOCH nicht auferstanden ist, sondern noch im Hades ist - so wie alle Menschen wenn sie sterben (auch die gesalbten Christen)

Tommy57 schrieb:FRAGE: Wo kommen all diese treuen Glaubensmänner der alten Zeit hin und all diejenigen, die noch nichts vom wahren Gott gehört haben?

Alle Menschen sind - bis zum Endgericht - im Hades. Was dann mit ihnen passiert, das müssten wir gesondert diskutieren (ob sie z.B. nach ihrem Tod noch ne Chance bekommen usw.. oder nicht)

Tommy57 schrieb:Lukas 12:32 ( Elberfelder )
"Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben."

In diesem Schrifttext sagt Jesus, dass diejenigen, denen Jesus "DAS REICH" gibt nur eine KLEINE HERDE von Schafen sind!

FRAGE:
Warum spricht Jesus von einer KLEINE HERDE die das REICH bekommt, wenn doch nach DEINER gegewärtigen Vorstellung, ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN geht ( ich meine jetzt nicht Namenschristen! ) eine himmlische Berufung erhalten soll!?

-->"ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN " -> Diese sind in meinen Augen - in Anbetracht von Milliarden Menschen - durchaus eine kleine Herde.

Tommy57 schrieb:Der bekannte Text aus Offenbarung K. 7:

Johannes sieht zuerst:

12 X 12000 VERSIEGELTE "geistige Israeliten"!

Wichtig: Es können KEINE buchstäblichen Juden gemeint sein, da die in der Offenbarung genannten "STÄMME" NICHT mit den buchstäblichen 12 Stämmen übereinstimmen!

Johannes sieht somit in der Vision bereits das "GEISTIGE ISRAEL" das aus JUDEN und NICHTJUDEN besteht!

Richtig. Die 144000 sehe ich als die kleine Herde und GLEICHZEITIG auch als die große Volksmenge. Denn diese Bezeichnungen sind relativ - je nachdem worauf sie sich gerade beziehen.

Tommy57 schrieb:Nach DEINER gegenwärtigen Vorstellung sind die 12x12000 mit der danach genannten "GROSSEN VOLKSMENGE" identisch!

Tommy57 schrieb:Doch WOMIT könntest du diese Auslegung biblisch begründen?

Diese Diskussion hatten wir schon mal, möchte da nicht noch mal drauf eingehen.

In Offenbarung 14: 1 - 5 wird noch einmal auf diese 12X12000 = 144000 Bezug genommen!

Offenbarung 14: 1 - 5 ( Elberfelder )#

...
Hier heißt es von Ihnen:

1.) die 144000 sind MIT DEM LAMM ( der verherrlichte Jesus ) AUF DEM BERG ZION!
( ZION steht ganz klar für die göttliche Herrschaft, denn auf dem Berg Zion im alten Jerusalem waren die Regierungspaläste des davidischen Königtums! )

2.) die 144000 sind "von der Erde erkauft".....es sind also Menschen die in den Himmel berufen wurden.

3.) "Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht für Gott und das Lamm erkauft worden." ( Offenbarung 7:4 )

FRAGE:
WARUM ERSTLINGSFRUCHT?

WICHTIG!
Um bei dem biblischen Bild der ERNTE zu bleiben:
Es wurde zu biblischen Zeiten in der Erntezeit immer ZUERST die ERSTLINGSFRÜCHTE eingesammelt und unter dem mosaischen Gesetz als Opfergabe gefordert!

DANACH kam die HAUPTERNTE!

Weshalb die ersten Christen Erstlingsfrucht genannt wurden, dafür könnte es ja evtl. noch eine andere Erklärung geben als die welche du anbietest. ;)

Tommy57 schrieb:Zurück zur grossen Volksmenge:

FRAGE:

Ist es biblisch wirklich begründbar, dass die 12x12000 mit der danach erwähnten "grossen Volksmenge" IDENTISCH sind?

Mit welchem Schrifttext würdest du das belegen wollen?

Das hatten wir schon mal durchgenommen.
Für mich ist biblisch nicht nachweisbar, dass es 2 verschiedene Herden von Schafen gibt. Das ist in meinen Augen EIN Teil des Nachweises.

Wir werden in diesem Punkt nicht überein kommen und werden wohl unsere unterschiedlichen Meinungen so stehen lassen müssen.

Tommy57 schrieb:UNTERSCHIED zwischen den 12X12000 und der "GROSSEN VOLKSMENGE":

1.) Die grosse VOLKSMENGE tritt offensichtlich erst WÄHREND der WIEDERKUNFT JESU CHRISTI in Erscheinung, denn es heißt im Text:

Offenbarung 7: 13,14 ( Elberfelder )

"Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind - WER SIND SIE, und WOHER sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes."

"haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht " -> das ist für mich eindeutig ein Hinweis auf die Taufe. Und bevor ein Mensch getauft worden ist, war in in Bedrängnis. Erst der Glaube an Jesus macht frei (man ist nicht mehr in Bedrängnis, wenn man ihm glaubt und vertraut).

Tommy57 schrieb:FRAGE: Wenn die 12x12000 zuvor im Text und der Vision erwähnten mit der "GROSSEN VOLKSMENGE" IDENTISCH wären, WARUM fragt dann in der Vision der HIMMLISCHE ÄLTESTE WER DIESE SIND? Komisch oder?

Nein, finde ich nicht komisch. Es sollte eben noch mal genau erklärt werden, dass es Getaufte Christen sind.

Tommy57 schrieb:Des weiteren: Die GROSSE VOLKSMENGE KOMMT AUS DER GROSSEN BEDRÄNGNIS, überlebt sie offensichtlich......denn es wird in Verbindung damit nichts von einer Auferstehung gesagt!

Ja. Macht für mich vollkommen Sinn:
Nach der Taufe lebt man ja noch.

Tommy57 schrieb:( Die hier erwähnte GROSSE BEDRÄNGNIS ist offensichtlich diesselbe große Bedrängnis, die Jesus in seiner PROPHEZEIUNG ( Matthäus 24:21, 29 ) als bedeutendes Ereignis der Schlussphase seiner Gegenwart/ Wiederkunft beschreibt und die VERKÜRZT wird, damit Fleisch gerettet wird! Man beachte: Es wird Fleisch gerettet! )

Ob wirklich genau die gleiche Bedrängnis gemeint ist, sei mal dahin gestellt.
In meinen Augen ist das ganze weltliche Leben eine einzige Bedrängnis. Es gab füher und auch heute so viel Leid. Gegen Ende wird das Leid natürlich immer mehr zunehmen, das ist klar.

Tommy57 schrieb:Des weiteren:
2.) Diese Gruppe DIENT Tag und Nacht in seinem ( geistigen ) Tempel!
( Offensichtlich im IRDISCHEN VORHOF! )

Denn:TAG und NACHT gibt es NUR AUF DER ERDE, denn von der HIMMLISCHEN STADT wird in der Offenbarung 22: 5 ( Elberfelder ) gesagt:
"Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Das ist mir hier zu viel Vermischung und zu vieles wörtlich genommen, was vermutlich gar nicht wörtlich genommen werden kann (z.B. "Tag und Nacht").

Tommy57 schrieb:3.) Des weiteren:
"denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

WICHTIG! Hier haben wir wieder das BIBLISCHE BILD einer SCHAFHERDE und das LAMM LEITET sie zu den "WASSERQUELLEN DES LEBENS"!

WICHTIG: Das kann sich NICHT auf die zuvor 12X12000 beziehen, da diese MIT DEM LAMM auf dem Berg Zion sind ( Offenbarung 14 ), also bereits in himmlischer Herrlichkeit und in der FÜLLE des Lebens durch ihre geistige/himmlische Auferstehung!

Die Offenbarung ist in meinen Augen nicht immer chronologisch.
Darüber hatten wir aber auch schon mal geschrieben.
Die Offenbarung ist sowieso sehr schwer zu interpretieren, das sagen ganz Viele und es wagen sich auch wenige daran.
Und wenn die Wachtturmgesellschaft meint, sie hätte die richtige Interpretation, dann könnte das so sein, muss aber nicht. :)

Tommy57 schrieb:ALL diese biblischen Aussagen belegen, dass die GROSSE VOLKSMENGE eine IRDISCHE GRUPPE sein muss

Nein, in meinen Augen allenfalls Indizien und als wirklich Belege ist es mir zu dünn. :)
Man könnte es eben auch alles anders sehen.

Tommy57 schrieb:FRAGE: Ist diese GROSSE VOLKSMENGE mit den in Johannes K. 10 erwähnten ANDEREN SCHAFEN identisch?

Antwort:
Nur zum Teil!

Warum?
ANDERE SCHAFE ( nicht im neuen Bund! ) , die gemäß der Bibel auch Rettung erlangen, sind:

ALLE MENSCHEN die nicht in den Himmel berufen sind!

Das sind:

1.) Alle die vor Christus lebten und gestorben sind!

2.) Alle die nach Christus lebten und nicht mit der guten Botschaft in Berührung kamen!

3.) DIE GROSSE VOLKSMENGE die während der Wiederkunft Christi die grosse Bedrängnis überlebt, glaubenstreue Personen die nicht für den Himmel berufen wurden!

Beruht für mich alles nur auf Indizien und subjektive Interpretation. Sehe ich nicht als bewiesen an. :)

Wie gesagt, ich denke, darüber werden wie wohl keine Einigung erzielen können. Das Thema hatten wir ja alles schon mal.

@Optimist


Hallo!

Tommy:Doch WOMIT könntest du diese Auslegung biblisch begründen?

Optimist:Diese Diskussion hatten wir schon mal, möchte da nicht noch mal drauf eingehen.

Also ich möchte bei meinem Bibelverständnis IMMER offen sein und ich hinterfrage jedesmal, wenn ich mit dir diskutiere meine Überzeugung!

Ist das wichtig? Ja, denn nur so kann man WAHRHEIT erkennen!

Denn: Wer festgefahren ist, bleibt zwar seiner Überzeugung treu doch bleibt dann gegebenenfalls auch im Irrtum!

Optimist schrieb:Die Offenbarung ist sowieso sehr schwer zu interpretieren, das sagen ganz Viele und es wagen sich auch wenige daran.
Und wenn die Wachtturmgesellschaft meint, sie hätte die richtige Interpretation, dann könnte das so sein, muss aber nicht. :)

Da du gerade die WT - Gesellschaft anführst:
Es sind geistgesalbte Christen die IHR GEGENWÄRTIGES VERSTÄNDNIS der Offenbarung veröffentlichen und was sagen sie selbst dazu:

Ich zitiere:

"Für aufrichtige Erforscher der Bibel waren die Geheimnisse der Offenbarung lange ein Rätsel. Diese Geheimnisse sollten zu Gottes bestimmter Zeit gelüftet werden, aber wie, wann und für wen? Nur Gottes Geist konnte, während die bestimmte Zeit näher kam, die Bedeutung klarmachen (Offenbarung 1:3). Diese heiligen Geheimnisse sollten Gottes eifrigen Sklaven auf der Erde geoffenbart werden, damit sie gestärkt würden, um seine Gerichte kundzutun (Matthäus 13:10, 11). Wir behaupten nicht, daß die Erläuterungen in diesem Buch unfehlbar sind. Wir sagen wie Joseph in alter Zeit: „Sind Deutungen nicht Sache Gottes?“ (1. Mose 40:8).
Wir sind jedoch fest überzeugt, daß die Erklärungen in diesem Werk mit der Bibel als Ganzem übereinstimmen. Auch zeigen sie, wie die Weltereignisse in unserem Katastrophenzeitalter die göttlichen Prophezeiungen in bemerkenswerter Weise erfüllt haben."

( Offenbarungsbuch K.2 S. 9 )


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo!

Tommy:Die Frage, die sich doch grundsätzlich erst Mal stellt ist folgende:
WARUM sollte GOTT sein Vorhaben mit der Erde und dem Menschen aufgegeben haben?

Optimist:Sein Vorhaben - lt. 1. Mose 1: 26 - 28 - bestand eben nur für die Zeitdauer, solange eben der Mensch auf Erden ist.

Gut! Mit welcher Schriftstelle würdest du jetzt beweisen wollen, dass dieses Vorhaben Gottes, Menschen für immer in einem irdischen Paradies leben zu lassen, nicht mehr besteht?
Bitte biblischen Schriftext mit Begründung!

Optimist schrieb:Wenn in der Bibel "ewig" oder sowas steht, dann bedeutet das nicht unbedingt das gleiche "ewig" wie wir das verstehen, sondern kann ein unbestimmter sehr langer Zeitraum sein. Muss aber nicht zwangsläufig für immer sein.

Richtig, das liegt z. B. an der Eigenart der hebräischen Sprache die keine drei Zeitformen kennt, wie z. B. in Deutsch!

Des weiteren in welchem Zusammenhang ( Kontext ) ein Wort Anwendung findet!

Trotzdem konnte aber in der hebräischen Sprache z. B. durch ein Zusatzwort deutlich zum Ausdruck gebracht werden, wenn etwas für IMMER oder EWIG sein soll!

Ein interessantes Beispiel hierfür ist Psalm 104:5 ( Elberfelder )

"Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer ( hebr. "adh" ist das Zusatzwort ) und ewig ( hebr. ōlám ).

Die Elberfelder übersetzt hier "ōlám" mit EWIG, was eigentlich grundsätzlich nicht richtig ist, da das Wort nicht EWIG bedeutet sondern "unabsehbarer oder "unbestimmter" Zeit!

Deswegen übersetzt z. B. die NWÜ den Text wie folgt:

"Er hat die Erde auf ihre festen Stätten gegründet;
Sie wird auf unabsehbare Zeit oder für immer nicht zum Wanken gebracht werden.
( Psalm 104:5 NWÜ )

Allerdings:
Wenn die Bibel hier besonders deutlich macht, dass die ERDE für IMMER nicht zum Wanken gebracht werden wird, warum sollte sie dann nicht auch für IMMER bewohnt werden?

Jesaja 45:18 ( Elberfelder )

"Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat - er ist Gott -, der die Erde gebildet und sie gemacht hat - er hat sie gegründet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, sondern zum Bewohnen hat er sie gebildet ..."

Optimist schrieb:Das hatte mal ein user irgendwo ausgeführt (er brachte dann "Aäon" ins Spiel und das fand ich alles sehr plausibel.

Ja, bei dem griechischen Wort "aion" verhält es sich ähnlich:

Ich zitiere aus dem Bibellexikon:

"In den Christlichen Griechischen Schriften kann das Wort aiṓn eine Zeitperiode von unabsehbarer oder unbestimmter Länge bezeichnen, eine ferne, aber nicht endlose Zeitperiode. Es besteht beispielsweise die Möglichkeit, den Ausdruck aiṓn in Lukas 1:70 und Apostelgeschichte 3:21 mit „von alters her“, „seit alters“ oder „vor langer Zeit“ (EÜ; NW; NT68) wiederzugeben. Häufig deutet jedoch der Zusammenhang darauf hin, daß sich aiṓn auf eine Zeitperiode von unbegrenzter Länge bezieht, weil solch eine Periode von endloser Dauer ist (Luk 1:55; Joh 6:50, 51; 12:34; 1Jo 2:17). Desgleichen kann das Adjektiv aiṓnios (das sich von aiṓn herleitet), wie aus dem Zusammenhang hervorgeht, sowohl den Sinn von ‘langwährend’ (Rö 16:25; 2Ti 1:9; Tit 1:2) als auch ‘ewig’ haben (Mat 18:8; 19:16, 29). Ein anderes griechisches Adjektiv, aídios, bedeutet im wesentlichen ‘ewigwährend’ oder „ewig“ (Rö 1:20; Jud 6,

( Zitat: it-2 S. 1181 )

Tommy:Frage: Doch mit welcher Schriftstelle möchtest du beweisen, das ALLES im sogenannten AT eine geistige Erfüllung im NT hat?

Optimist:weil mir bis jetzt sehr viele Vorschattungen aufgefallen sind. Da denke ich, dass da ein Prinzip dahinter steckt.

Bitte mit einem Bibeltext begründen......denn mit einem "da denke ich" kann man auf der Suche nach inspirierter Wahrheit.....um die es ja hier geht!......nichts anfangen!

Tommy:Denn: Wenn auch EINIGES eine GEISTIGE ERFÜLLUNG hat muss das doch nicht auf ALLES zutreffen, oder?

Optimist:Doch, wenn ein Prinzip dahinter steckt, dann schon.

Ok, dazu brauche ich aber jetzt eine inspirierte Aussage, mit der du das beweist!

Denn das wäre grundsätzlich wichtig und würde ja das grundlegende Verständnis des AT im Wesentlichen verändern!
Vor allem, wenn du nun ALLES auf den Himmel ( geistigen Bereich! ) beziehst!

Tommy:Weil alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG haben können!

Optimist:Das sehe ich nicht so.

Ok, dann bitte ich dich um eine biblische Begründung!

Optimist:Das ist in meinen Augen nicht so gemeint wie du das auffast.


29 Brüder15, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, daß er sowohl gestorben als auch begraben ist, und sein Grab ist unter uns bis auf diesen Tag. 30 Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen, 31 hat er, voraussehend, von der Auferstehung des Christus geredet, daß er nicht im Hades zurückgelassen worden ist, noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind. 33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört. 34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: „Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten

Optimist:Aus dem größeren Kontext entnehme ich, dass es bei dem Satz "Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren;" lediglich darum geht, dass David - im Gegensatz zu Jesus - NOCH nicht auferstanden ist, sondern noch im Hades ist - so wie alle Menschen wenn sie sterben (auch die gesalbten Christen)

Das ist Richtig! David ist im Hades und "wartet" auf eine Auferstehung!

Er ist aber auch nicht im Himmel noch wird er jemals dahin kommen, denn die Geistzeugung ( Salbung ) zum "himmlischen Sohn Gottes" gab es erst ab der Ausgießung des heiligen Geistes zu Pfingsten!

Tommy:FRAGE: Wo kommen all diese treuen Glaubensmänner der alten Zeit hin und all diejenigen, die noch nichts vom wahren Gott gehört haben?

Optimist:Alle Menschen sind - bis zum Endgericht - im Hades. Was dann mit ihnen passiert, das müssten wir gesondert diskutieren (ob sie z.B. nach ihrem Tod noch ne Chance bekommen usw.. oder nicht)

Ja, alle Menschen, bis auf die "gesalbten Christen" befinden sich heute im Hades!

Geistgesalbte Christen hingegen erleben während der Zeit der Gegenwart ( Wiederkunft Christi ) eine sofortige Umwandlung und bleiben nicht mehr im Hades und die bis dahin verstorbenen gesalbten Christen, erhalten bereits ihre himmlische Auferstehung, lange VOR dem Endgericht!!

1. Kor. 15: 51,52 ( Elberfelder )

"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; ..."

1. Thess. 4:15 - 17 ( Elberfelder )

"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein."

Tommy:
FRAGE:
Warum spricht Jesus von einer KLEINE HERDE die das REICH bekommt, wenn doch nach DEINER gegewärtigen Vorstellung, ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN geht ( ich meine jetzt nicht Namenschristen! ) eine himmlische Berufung erhalten soll!?

Optimist:-->"ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN " -> Diese sind in meinen Augen - in Anbetracht von Milliarden Menschen - durchaus eine kleine Herde.

Findest du es in biblischem Sinne richtig, die hier von Jesus erwähnte "kleinen Herde" von Schafen mit den MILLIARDEN UNGLÄUBIGEN MENSCHEN zu vergleichen?
Seit wann bilden diese UNGLÄUBIGEN eine Herde im Sinne von "grosse Herde" --"kleine Herde"?

Optimist schrieb:Richtig. Die 144000 sehe ich als die kleine Herde und GLEICHZEITIG auch als die große Volksmenge. Denn diese Bezeichnungen sind relativ - je nachdem worauf sie sich gerade beziehen.

So, das müßtest du mir jetzt aber einmal näher erklären, aber bitte nicht den KONTEXT der Schriftextes vergessen wo eigentlich zwei Gruppen einander gegenübergestellt werden!

Tommy57 schrieb:Tommy:Doch WOMIT könntest du diese Auslegung biblisch begründen?

Optimist:Diese Diskussion hatten wir schon mal, möchte da nicht noch mal drauf eingehen.

Es bleibt natürlich dir überlassen, was du diskutieren möchtest, ....doch bedenke, das man auf der Suche nach Wahrheit oftmals einen biblischen Sachverhalt immer und immer wieder neu durchdenken muss......das nennt man dann Bibelforschen und Bibelforschen führt zu wahrer Erkenntnis! ( Daniel 12:4,9,10 ) :-)

Optimist schrieb:Für mich ist biblisch nicht nachweisbar, dass es 2 verschiedene Herden von Schafen gibt. Das ist in meinen Augen EIN Teil des Nachweises.

Na ja.....Johannes K. 10: SCHAFE für die NEUE HÜRDE und ANDERE SCHAFE ( die nicht aus dieser neuen Hürde sind ), sind doch zwei Gruppen von Schafen, oder habe ich mich da jetzt verzählt?

Optimist schrieb:"haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht " -> das ist für mich eindeutig ein Hinweis auf die Taufe.

Es ist in erster Linie ein Hinweis, dass sie das Loskaufsopfer Jesu angenommen haben, denn sie wurden IM BLUT DES LAMMES WEISS GEWASCHEN und NICHT IM TAUFWASSER!

Natürlich muss sich diese Gruppe auch im Wasser zum Zeichen ihrer Hingabe an Gott und zur ihrer Rettung auch TAUFEN lassen!

Zur TAUFE:

1. ) Frage:Mit welcher biblischen Begründung erfolgt nach deinem Bibelverständnis nach der Taufe automatisch die Geistsalbung?

2.) Frage: Bedeutet der Erhalt des heiligen Geistes immer die Geistsalbung?

3.) Frage: Erkennst du einen biblischen Unterschied im erhalten oder der Leitung durch den heiligen Geist und einer Geistsalbung?

Tommy:FRAGE: Wenn die 12x12000 zuvor im Text und der Vision erwähnten mit der "GROSSEN VOLKSMENGE" IDENTISCH wären, WARUM fragt dann in der Vision der HIMMLISCHE ÄLTESTE WER DIESE SIND? Komisch oder?

Optimist:Nein, finde ich nicht komisch. Es sollte eben noch mal genau erklärt werden, dass es Getaufte Christen sind.

Getaufte Christen sind es, da gebe ich dir absolut Recht, doch ansonsten muss es sich um eine andere Gruppe Schafe handeln, wie ich weiter begründet hatte!

Tommy:Des weiteren: Die GROSSE VOLKSMENGE KOMMT AUS DER GROSSEN BEDRÄNGNIS, überlebt sie offensichtlich......denn es wird in Verbindung damit nichts von einer Auferstehung gesagt!

Optimist:Ja. Macht für mich vollkommen Sinn:
Nach der Taufe lebt man ja noch.

Das würde ich gerne einmal von dir biblisch begründet bekommen, dass die hier erwähnte "BEDRÄNGNIS" das ganze weltliche Leben und Leid bedeutet, dass man dann durch die Taufe hinter sich lässt!

Optimist schrieb:Ob wirklich genau die gleiche Bedrängnis gemeint ist, sei mal dahin gestellt.

Der prophetische Zusammenhang zeigt, dass es sich bei der "grossen Bedrängnis" um eine Zeitperiode des göttlichen Gerichts zur Zeit der Wiederkunft Christi handelt!

Gemäß der prophetischen Aussage Jesu in Matthäus 24:21,22, 29 wird diese von Gott verursachte DRANGSAL VERKÜRZT, damit FLEISCH ( Menschenleben ) gerettet werden kann! Das entspricht genau dem Bild aus Offenbarung 7:13,14!

Optimist schrieb:Das ist mir hier zu viel Vermischung und zu vieles wörtlich genommen, was vermutlich gar nicht wörtlich genommen werden kann (z.B. "Tag und Nacht").

Richtig! Es bezieht sich in erster Linie darauf, dass die hier erwähnte internationale "grosse Volksmenge" Gott unentwegt rund um die Uhr, im geistigen Tempel "heiligen Dienst" darbringt! Das trifft heute weltweit auf gottergebene Christen zu, die keine himmlische Hoffnung haben!

Tommy:ALL diese biblischen Aussagen belegen, dass die GROSSE VOLKSMENGE eine IRDISCHE GRUPPE sein muss

Optimist:Nein, in meinen Augen allenfalls Indizien und als wirklich Belege ist es mir zu dünn. :)
Man könnte es eben auch alles anders sehen.

Ja, da gebe ich dir aus deiner Sicht Recht! Man muss ganz sicher noch weiter in der Bibel gründlich forschen um herauszufinden, ob es tatsächlich eine himmlische UND eine irdische Hoffnung auf Rettung gibt! :-)

Optimist schrieb:Beruht für mich alles nur auf Indizien und subjektive Interpretation. Sehe ich nicht als bewiesen an. :)

Es ist wichtig, dazu weiter zu forschen denn wir wollen ja die Wahrheit finden, auch zu diesem Thema, nicht wahr?

Optimist schrieb:subjektive Interpretation.

Besser gesagt....eine andere Interpretation! Jetzt gilt es herauszufinden, welche auf die inspirierten Schriften beruht und wirklich der Wahrheit entspricht!

Ich bin davon überzeugt, dass es dir bestimmt nicht gleichgültig ist, WO du in Zukunft für immer leben darfst!

Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo!

Kleine Berichtigung:

Tommy57 schrieb:Ja, alle Menschen, bis auf die "gesalbten Christen" befinden sich heute im Hades!

Ja, alle verstorbenen Menschen, die einer Auferstehung würdig sind, befinden sich heute im Hades!
Verstorbene gesalbte Christen haben ihre himmlische Auferstehung zu Beginn der Gegenwart Christi bereits erhalten und gesalbte Christen die gegenwärtig während der Gegenwart Jesu sterben, erfahren die Umwandlung in einem Nu!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Jesaja 45:18 ( Elberfelder )

"Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat - er ist Gott -, der die Erde gebildet und sie gemacht hat - er hat sie gegründet, nicht als eine Öde hat er sie geschaffen, sondern zum Bewohnen hat er sie gebildet ..."

hier in diesem Vers steht nicht, wielange. Bewohnt ist sie ja tatsächlich - noch.

Tommy57 schrieb:Wenn die Bibel hier besonders deutlich macht, dass die ERDE für IMMER nicht zum Wanken gebracht werden wird, warum sollte sie dann nicht auch für IMMER bewohnt werden?

Die Erde kann ja durchaus für immer bestehen, auch ohne Lebewesen.
Die anderen Planeten, Sonnensystem usw. bestehen doch auch weiter?
Genauso wie man sich fragen könnte: Wozu bestehen die anderen Systeme, Sterne, Planeten usw. kann man sich also dann am Ende (nach dem Endgericht) auch fragen: Wozu existiert die Erde nun weiter ohne Lebewesen?

Also DAS wäre jetzt also kein stichhaltiges Argument für mich: "warum sollte sie dann nicht auch für IMMER bewohnt werden"

Tommy:Die Frage, die sich doch grundsätzlich erst Mal stellt ist folgende:
WARUM sollte GOTT sein Vorhaben mit der Erde und dem Menschen aufgegeben haben?

Optimist:Sein Vorhaben - lt. 1. Mose 1: 26 - 28 - bestand eben nur für die Zeitdauer, solange eben der Mensch auf Erden ist.

-->
Gut! Mit welcher Schriftstelle würdest du jetzt beweisen wollen, dass dieses Vorhaben Gottes, Menschen für immer in einem irdischen Paradies leben zu lassen, nicht mehr besteht?
Bitte biblischen Schriftext mit Begründung!

Himmel und Erde werden "zerkrachen" -> neue Erde, neuer Himmel (ja ich weiß, das ist nicht unbedingt buchstäblich gemeint.
Das könnte aber dennoch ein Hinweis sein, dass die Erde dann unbewohnt sein könnte.
--------------------

Optimist:Aus dem größeren Kontext entnehme ich, dass es bei dem Satz "Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren;" lediglich darum geht, dass David - im Gegensatz zu Jesus - NOCH nicht auferstanden ist, sondern noch im Hades ist - so wie alle Menschen wenn sie sterben (auch die gesalbten Christen)

--->
Das ist Richtig! David ist im Hades und "wartet" auf eine Auferstehung!

Er ist aber auch nicht im Himmel noch wird er jemals dahin kommen, denn die Geistzeugung ( Salbung ) zum "himmlischen Sohn Gottes" gab es erst ab der Ausgießung des heiligen Geistes zu Pfingsten!

"noch wird er jemals dahin kommen" -> weshalb machst du das denn von der Geistzeugung (Salbung) abhängig? Der Schächer neben Jesus kommt doch auch ins Paradies - einfach nur, weil er an Jesus glaubte (ohne Taufe oder Anderes - also keine Salbung).

Tommy:FRAGE: Wo kommen all diese treuen Glaubensmänner der alten Zeit hin und all diejenigen, die noch nichts vom wahren Gott gehört haben?

Optimist:Alle Menschen sind - bis zum Endgericht - im Hades. Was dann mit ihnen passiert, das müssten wir gesondert diskutieren (ob sie z.B. nach ihrem Tod noch ne Chance bekommen usw.. oder nicht)

--->
Ja, alle Menschen, bis auf die "gesalbten Christen" befinden sich heute im Hades!

Nach meiner Auffassung, so wie ich die Bibel interpretiere, befinden sich wirklich ALLE - auch die Gesalbten - im Hades.
Du weißt ja was für eine Auffassung ich über die Geistsalbung habe, nämlich dass dies für ALLE Getauften und echten Nachfolger gilt.

Geistgesalbte Christen hingegen erleben während der Zeit der Gegenwart ( Wiederkunft Christi ) eine sofortige Umwandlung und bleiben nicht mehr im Hades und die bis dahin verstorbenen gesalbten Christen, erhalten bereits ihre himmlische Auferstehung, lange VOR dem Endgericht!!

1. Kor. 15: 51,52 ( Elberfelder )
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; ..."
...
1. Thess. 4:15 - 17 ( Elberfelder )
"... dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, ... herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.

Das beweist mir nicht das, was du interpretierst.
Für mich geht es bei diesen Aussagen eindeutig um die Zeit des Endgerichts ("jüngster Tag") und da ist es ja wirklich so, dass einige Menschen - zu DIESEM Zeitpunkt - noch am Leben sind und somit nicht erst physisch sterben müssen.

Tommy:
FRAGE:
Warum spricht Jesus von einer KLEINE HERDE die das REICH bekommt, wenn doch nach DEINER gegewärtigen Vorstellung, ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN geht ( ich meine jetzt nicht Namenschristen! ) eine himmlische Berufung erhalten soll!?

Optimist:-->"ALLE GETAUFTEN CHRISTEN, eine Zahl die weltweit in die MILLIONEN " -> Diese sind in meinen Augen - in Anbetracht von Milliarden Menschen - durchaus eine kleine Herde.

-->
Findest du es in biblischem Sinne richtig, die hier von Jesus erwähnte "kleinen Herde" von Schafen mit den MILLIARDEN UNGLÄUBIGEN MENSCHEN zu vergleichen?
Seit wann bilden diese UNGLÄUBIGEN eine Herde im Sinne von "grosse Herde" --"kleine Herde"?

Siehst du, hier haben wir den Knackpunkt:
Du glaubst, die Ungläubigen seien eine Herde. Das sind sie jedoch in meinen Augen nicht. Die Ungläubigen gehören zu den Böcken und diese sind NICHT in einer (einheitlichen) Herde und schon gar nicht in einer "Hürde" usw...

Deshalb kann eine "große oder kleine Herde" (kurz: einen HERDE) nur mit der "großen Volksmenge" gleichzusetzen sein, mMn.

Tommy57 schrieb:Findest du es in biblischem Sinne richtig, die hier von Jesus erwähnte "kleinen Herde" von Schafen mit den MILLIARDEN UNGLÄUBIGEN MENSCHEN zu vergleichen?

ich habe auch nicht die kleine Herde mit MILLIARDEN Ungläubiger verglichen, im Gegenteil, ich schrieb doch bzw. meinte ich:

Diese (also die GLÄUBIGEN) sind in meinen Augen - in Anbetracht von Milliarden Menschen (also Milliarden UNGLÄUBIGER) - durchaus eine kleine Herde.

Verstehst jetzt wie ich es meinte?

Optimist schrieb:
Richtig. Die 144000 sehe ich als die kleine Herde und GLEICHZEITIG auch als die große Volksmenge. Denn diese Bezeichnungen sind relativ - je nachdem worauf sie sich gerade beziehen.

--->
So, das müßtest du mir jetzt aber einmal näher erklären, aber bitte nicht den KONTEXT der Schriftextes vergessen wo eigentlich zwei Gruppen einander gegenübergestellt werden!

Vielleicht bringt meine Erneute Erklärung schon etwas Aufschluss? Und ich sehe es nicht so, dass da ZWEI Gruppen gegenübergestellt werden, es ist für mich eine Gruppe, welche nur unterschiedlich umschrieben wird.

Optimist schrieb:
Für mich ist biblisch nicht nachweisbar, dass es 2 verschiedene Herden von Schafen gibt. Das ist in meinen Augen EIN Teil des Nachweises.

--->
Na ja.....Johannes K. 10: SCHAFE für die NEUE HÜRDE und ANDERE SCHAFE ( die nicht aus dieser neuen Hürde sind ), sind doch zwei Gruppen von Schafen, oder habe ich mich da jetzt verzählt?

Dazu hatte ich doch schon mal erklärt wie ich das sehe, entsinnst du dich an meine Erklärung? Wenn nicht, hole ich das dann noch mal nach, jetzt warte ich aber ab, ob du dich entsinnst.

Optimist schrieb:
"haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht " -> das ist für mich eindeutig ein Hinweis auf die Taufe.

--->
Es ist in erster Linie ein Hinweis, dass sie das Loskaufsopfer Jesu angenommen haben, denn sie wurden IM BLUT DES LAMMES WEISS GEWASCHEN und NICHT IM TAUFWASSER!

Natürlich muss sich diese Gruppe auch im Wasser zum Zeichen ihrer Hingabe an Gott und zur ihrer Rettung auch TAUFEN lassen!

Ja, das kann schon stimmen wie du das formulierst. Jedoch hängt das in meinen Augen halt alles unmittelbar zusammen. Die Taufe ist in meinen Augen heilsentscheidend. Und von der Taufe heißt es doch sinngemäß, dass man da ein "weißes Kleid" (oder so ähnlich) oder nicht?
Also ist es für mich so und auch so ein mittelbarer oder unmittelbarer Hinweis auf die Taufe.

Tommy57 schrieb:Zur TAUFE:
1. ) Frage:Mit welcher biblischen Begründung erfolgt nach deinem Bibelverständnis nach der Taufe automatisch die Geistsalbung?

durch das Bekommen des HG bei der Taufe (nicht zu verwechseln mit dem HG, den Jünger zwecks Wundergaben zu Pfingsten bekamen, das ist dann wieder was anderes)

Tommy57 schrieb:2.) Frage: Bedeutet der Erhalt des heiligen Geistes immer die Geistsalbung?

Nein, sh. das mit dem Wundergaben.

Tommy57 schrieb:3.) Frage: Erkennst du einen biblischen Unterschied im erhalten oder der Leitung durch den heiligen Geist und einer Geistsalbung?

Leitung durch den HG ist für mich gleichbedeutend, dass man eine Aufgabe bekommt (also Salbung).
Es heißt doch z.B. auch - an alle Christen gerichtet - seid das Salz und Licht dieser Erde.

Tommy:FRAGE: Wenn die 12x12000 zuvor im Text und der Vision erwähnten mit der "GROSSEN VOLKSMENGE" IDENTISCH wären, WARUM fragt dann in der Vision der HIMMLISCHE ÄLTESTE WER DIESE SIND? Komisch oder?

Optimist:Nein, finde ich nicht komisch. Es sollte eben noch mal genau erklärt werden, dass es Getaufte Christen sind.

--->
Getaufte Christen sind es, da gebe ich dir absolut Recht, doch ansonsten muss es sich um eine andere Gruppe Schafe handeln, wie ich weiter begründet hatte!

Du siehst es also auch als getaufte Christen, aber in Deinen Augen gibt es zweierlei "Getaufte"?
Das geht so für mich nicht aus der Bibel hervor.
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Tommy:Des weiteren: Die GROSSE VOLKSMENGE KOMMT AUS DER GROSSEN BEDRÄNGNIS, überlebt sie offensichtlich......denn es wird in Verbindung damit nichts von einer Auferstehung gesagt!

Optimist:Ja. Macht für mich vollkommen Sinn:
Nach der Taufe lebt man ja noch.

--->
Das würde ich gerne einmal von dir biblisch begründet bekommen, dass die hier erwähnte "BEDRÄNGNIS" das ganze weltliche Leben und Leid bedeutet, dass man dann durch die Taufe hinter sich lässt!

Also ich versuche es noch mal anders zu erklären:
Wer nicht getauft wurde (NICHT Jesus folgen will), ist bzw. bleibt geistig tot. Er ist von dem was auf der Erde an Negativen passiert und auch durch den Einfluss von Satan ständig (mehr oder weniger - gegen Ende zu MEHR) BEDRÄNGT - hat keinen seelischen Frieden usw...

Wenn man jedoch "Jesus hat" - Jesus also quasi in sein Leben lässt - kommt man zu innerem Frieden. Die Bedrängung kann einem dann nichts mehr groß anhaben (was nicht bedeutet, dass man nicht auch Unglück erfahren könnte, aber man kann dann besser damit umgehen). Und man ist nicht mehr so anfällig für die Verführungen (Bedrängungen) von Satan.
--->

Tommy57 schrieb:Die GROSSE VOLKSMENGE KOMMT AUS DER GROSSEN BEDRÄNGNIS" -

-> die Nachfolger Jesus gehen (durch und mit Hilfe Jesus) aus der Bedrängnis heraus und die Nachfolger (einen relativ große Volksmenge - sind ja immerhin einige Millionen) bekommen die Hoffnung auf ewiges Leben -->

Die GROSSE VOLKSMENGE... überlebt sie offensichtlich

Tommy57 schrieb:Der prophetische Zusammenhang zeigt, dass es sich bei der "grossen Bedrängnis" um eine Zeitperiode des göttlichen Gerichts zur Zeit der Wiederkunft Christi handelt!

Gemäß der prophetischen Aussage Jesu in Matthäus 24:21,22, 29 wird diese von Gott verursachte DRANGSAL VERKÜRZT, damit FLEISCH ( Menschenleben ) gerettet werden kann! Das entspricht genau dem Bild aus Offenbarung 7:13,14!

Gut, dann ist vielleicht wirklich nur die Endzeit gemeint. Aber auch da gilt ja, dass die Nachfolger diese Bedrängnis - GEISTIG gesehen - überlebt, denn Nachfolger haben die Hoffnung auf ewiges Leben, bzw. sind sie von den geistig Toten zu den geistig Lebenden gewechselt.

Also um es auf eine verkürzte Formel zu bringen:
Ungläubige sehe ich als "geistig tot" an und Gläubige (natürlich nur die echten Nachfolger) sehe ich als "geistig lebendig" an. Denn der Glaube an Jesus macht lebendig ("mit Jesus begraben und mit ihm auferstanden" ... bei der Taufe).

Optimist schrieb:
Das ist mir hier zu viel Vermischung und zu vieles wörtlich genommen, was vermutlich gar nicht wörtlich genommen werden kann (z.B. "Tag und Nacht").

--->
Richtig! Es bezieht sich in erster Linie darauf, dass die hier erwähnte internationale "grosse Volksmenge" Gott unentwegt rund um die Uhr, im geistigen Tempel "heiligen Dienst" darbringt! Das trifft heute weltweit auf gottergebene Christen zu,

Bis hier hin dakor.
Aber das hier hast DU wieder dazu gemacht:

Tommy57 schrieb:die keine himmlische Hoffnung haben!

---------------------------------------------

Optimist schrieb:
Beruht für mich alles nur auf Indizien und subjektive Interpretation. Sehe ich nicht als bewiesen an. :)

->
Es ist wichtig, dazu weiter zu forschen denn wir wollen ja die Wahrheit finden, auch zu diesem Thema, nicht wahr?

ja, darauf können wir uns einigen. :)

======================================

Tommy:Frage: Doch mit welcher Schriftstelle möchtest du beweisen, das ALLES im sogenannten AT eine geistige Erfüllung im NT hat?

Optimist:weil mir bis jetzt sehr viele Vorschattungen aufgefallen sind. Da denke ich, dass da ein Prinzip dahinter steckt.

--->
Bitte mit einem Bibeltext begründen......denn mit einem "da denke ich" kann man auf der Suche nach inspirierter Wahrheit.....um die es ja hier geht!......nichts anfangen!

Nur um mal ein paar Beispiele aufzuzählen (noch nicht die vollständige Antwort dazu, die kommt dann später):

erhöhte Schlange bei Moses (an deren Wirkung glauben) -> an Jesus glauben...
Sintflut -> Taufe
physische Beschneidung -> geistige Beschneidung
Opfer von Tieren -> Jesu Opfer
Kennzeichnung der Türen mit Blut (-> später geistige Kennzeichnung)
buchstäbliches Israel -> geistiges Israel

Es gibt noch einiges mehr, was mir jetzt nicht einfällt

Frage: Doch mit welcher Schriftstelle möchtest du beweisen, das ALLES im sogenannten AT eine geistige Erfüllung im NT hat?

---> Optimist:
weil mir bis jetzt sehr viele Vorschattungen aufgefallen sind. Da denke ich, dass da ein Prinzip dahinter steckt.

--->T:
Bitte mit einem Bibeltext begründen......denn mit einem "da denke ich" kann man auf der Suche nach inspirierter Wahrheit.....um die es ja hier geht!......nichts anfangen!

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Frage: Doch mit welcher Schriftstelle möchtest du beweisen, das ALLES im sogenannten AT eine geistige Erfüllung im NT hat?

-->Optimist:
weil mir bis jetzt sehr viele Vorschattungen aufgefallen sind. Da denke ich, dass da ein Prinzip dahinter steckt.

--->T:
Bitte mit einem Bibeltext begründen......denn mit einem "da denke ich" kann man auf der Suche nach inspirierter Wahrheit.....um die es ja hier geht!......nichts anfangen!
--------------------------------------------------

Tommy:Denn: Wenn auch EINIGES eine GEISTIGE ERFÜLLUNG hat muss das doch nicht auf ALLES zutreffen, oder?

Optimist:Doch, wenn ein Prinzip dahinter steckt, dann schon.

--->
Ok, dazu brauche ich aber jetzt eine inspirierte Aussage, mit der du das beweist!

------------------------------------

Tommy:Weil alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG haben können!

Optimist:Das sehe ich nicht so.

-->
Ok, dann bitte ich dich um eine biblische Begründung!

Diese Fragen knöpfe ich mir später noch mal vor, würde jetzt zu lang werden. :)
Erinnere mich bitte notfalls noch mal daran (am besten dann bitte diesen Beitrag verlinken, damit ich dann nicht erst suchen muss).

Tommy57 schrieb:Tommy:Weil alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG haben können!

das würde gottes grundsätzen von uneingeschränkter liebe zu den menschen, gleichheit , seinen charakterzügen ectr. widersprechen .....

und auch wenn man mal logisch überlegt ist es nicht nachvollziehbar denn warum sollen die vielen menschen die vor jesus lebten denn bestraft werden - das passt einfach nicht ins bild, zu einem gütigen gott der alle menschen gleichermaßen liebt !

hier etwas zur erklärung:


2 Beziehen sich die Verheißungen im Neuen Testament nur auf die ersten Christen oder auf alle Christen zu allen Zeiten?

Jesus kam, um alle Menschen zu retten, all die zu rufen, die sich nach Gottes Herrlichkeit sehnen. Deshalb können wir klar sagen, dass das Neue Testament nicht nur für die ersten Christen oder für die 144000 Erwählten geschrieben wurde. Die Inhalte der Verheißungen beziehen sich auf ALLE Christen zu ALLEN ZEITEN. Diese Tatsache ist klar aus einigen Stellen ersichtlich:

Der Apostel Johannes schreibt über das Kommen Jesu in diese Welt:


Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (Johannes 1,10-13)

Jesus kam nicht nur für seine Generation, sondern für jeden (was sogar die Zeugen Jehovas als Tatsache akzeptieren). Deshalb ist die Aussage von Johannes: „so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden“ für ALLE, die an ihn glauben, gültig.

In Römer 8,12-17 können wir sehen, dass die Kinder Gottes vom Geist Gottes geleitet werden und Erben Gottes und Miterben Christi sind. Ist es nicht all zu deutlich, dass die Miterben Christi mit ihm im Himmel sein werden?


So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater! Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mit verherrlicht werden. (Römer 8,12-17)

In ähnlicher Weise werden Christen „der Same Abrahams“, „Erben der Verheißung“, „Kinder Gottes“, „der Tempel Gottes“ und „das neue Israel“ (Galater 3,6-7.16.29; Epheser 2,11-22; 3, 3,6-7; Römer 8,17; 1. Korinther 3,16-17 usw.) genannt.

Zeugen Jehovas behaupten, dass all diese Stellen sich nur auf die ersten Christen bzw. die 144000 Erwählten beziehen.12

Im Fall von Römer 8,17 können wir klar erkennen, dass dieser Argumentation jede Grundlage fehlt. Paulus spricht in Galater 3 über die Identität der Söhne (oder des Samens) Abrahams:


Ebenso wie Abraham Gott glaubte und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. Erkennt daraus: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne! Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen werde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft voraus: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen.“ Folglich werden die, die aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet. (Galater 3, 6-9)

Er sagt, dass die Söhne Abrahams ALLE Gläubigen sind (Vers 6-7), weil sie dem Glauben Abrahams folgen. Wir können von Vers 9 schlussfolgern, dass sie zusammen mit Abraham gesegnet werden. Sie sind Söhne Gottes durch ihren Glauben an Christus (Vers 26) und ERBEN ENTSPRECHEND DER VERHEISSUNG (Vers 29). Ihr Glaube versichert ihnen ihr Erbe. (Vers 26-29).


…denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben. (Galater 3,26-29)

Deshalb erbt Abraham (entsprechend der Lehre der Zeugen Jehovas ist er Erbe der irdischen Hoffnung) die gleichen Segnungen wie auch all jene, die an Jesus glauben, die Kinder Gottes und Erben der himmlischen Hoffnung sind.13

http://www.was-christen-glauben.info/himmlische-hoffnung-der-christen/

@-Therion-
@Optimist



Hallo!

-Therion- schrieb:das würde gottes grundsätzen von uneingeschränkter liebe zu den menschen, gleichheit , seinen charakterzügen ectr. widersprechen .....

und auch wenn man mal logisch überlegt ist es nicht nachvollziehbar denn warum sollen die vielen menschen die vor jesus lebten denn bestraft werden - das passt einfach nicht ins bild, zu einem gütigen gott der alle menschen gleichermaßen liebt !

Zu diesem Schluss kommt man nur, wenn man noch nicht versteht, WARUM Menschen überhaupt in den Himmel berufen werden!

Gemäß dem Vorsatz Gottes, so wie er in der Genesis zum Ausdruck gebracht wird, wurde der MENSCH für die Erde erschaffen und die Erde für den Menschen!

Aus Genesis K 1 - 3 ist zu entnehmen, dass gemäß biblischer Lehre Gottes Vorsatz in Verbindung mit der Erde und den Menschen darin bestand, dass MENSCHEN für IMMER in Volkommenheit ohne Alterungsprozess und Tod leben sollten. Allerdings machte Gott das vollkommene Leben in einem irdischen Paradies vom Gehorsam abhängig, da er als liebevoller himmlischer Vater wußte, das eine menschliche Gesellschaft nur in Frieden und Glück leben kann, wenn sich alle an ein Gesetz halten und alle eine Autorität, die Göttliche, anerkennen.

Mit der Rebellion, die im geistigen Bereich begann und in die sich die Menschen durch Lug und Trug seitens Satan und eigener Selbstsucht hineinziehen ließen, kam dann leider zuerst einmal alles anders wie ursprünglich von Gott geplant!

Doch das erhaben Schöne ist, das Gott an seinem Voraben festhielt, denn wenn Gott einen Vorsatz hat, lässt er diesen durch Nichts und Niemanden vereiteln!

Jes. 55: 8 - 11 ( Elberfelder )

"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR ( JHWH ), 9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. 10 Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und lässt wachsen, dass sie gibt Samen zu säen und Brot zu essen, 11 so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende."

Das obige bedeutet: Wenn sich GOTT einmal etwas vorgenommen hat und ausgesprochen hat zu tun, wird es immer verwirklicht und seinen Zweck erfüllen, GENAUSO wie der Regen oder der Schnee, wenn er zur Erde fällt, auch immer seinen Zweck erfüllt!
Das ist eine WICHTIGE WAHRHEIT, die man über den WAHREN GOTT wissen muss um IHN richtig zu erkennen, DAFÜR steht sein NAME JHWH ( Jehova/Jahweh ) was übersetzt: "ER LÄSST WERDEN" bedeutet! Und dann versteht man auch, dass er durch NIEMANDEN SEINEN EWIGEN VORSATZ zunichte machen läßt!


So fasste Gott einen NEUEN VORSATZ um seinen URSPRÜNGLICHEN VORSATZ dennoch zu verwirklichen!

Diesen NEUEN VORSATZ, der in der Bibel auch als HEILIGES GEHEIMNIS bezeichnet wird, wurde in der Bibel über Jahrtausende nach und nach geoffenbart!

Er schließt ein, dass die von Satan aufgeworfenen Streitfragen zu Gottes Herrscherrecht in Verbindung mit der Rebellion in Eden geklärt werden und das Gott seinen Sohn als Erlöser auf die Erde sandte!

Durch seinen Sohn tilgte er in rechtlichem Sinne die Sündenschuld und durch eine besondere einzigartige Regierung, das REICH GOTTES, hilft er künftig der in Sünde und Tod versklavten Menschheit wieder frei zu werden, zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes!

Der Sohn Gottes wurde MENSCH und starb nicht nur um uns von Adams Schuld zu erlösen, sondern auch um unsere menschliche Natur zu VERSTEHEN!

Hebr. 4: 14 - 16 ( Elberfelder )

"Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns das Bekenntnis festhalten! 15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde. 16 Lasst uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zur rechtzeitigen Hilfe!"

Ja, Jesus kann nun als Gottes Hohepriester mit uns mitfühlen und wie DANKBAR können wir GOTT sein, dass er sich soweit zu uns herabneigt und uns durch die Menschwerdung entgegengekommen ist!

ALLERDINGS war Jesus IMMER OHNE SÜNDE! Was hat Gott deshalb NOCH VORGESEHEN? WER KANN MIT UNSEREN SÜNDHAFTEN NEIGUNGEN MITFÜHLEN!

Aus diesem Grund ging unser liebevoller Schöpfer noch einem Schritt weiter!

ER beruft aus der MENSCHHEIT TREUE Menschen aus allen Lebenslagen und aus allen Zeiten ab Christus und SALBT sie zu HIMMLISCHEN MITKÖNIGEN und MITPRIESTERN!

Offenbarung 5: 9,10 ( Elberfelder )

"Und sie singen ein neues Lied und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation 10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"

DER ZWECK dieses HIMMLISCHEN KÖNIGTUMS:

Durch Jesus Christus unseren Hohepriester und seine Mitkönige und Mitpriester erhält die leidende, sündige Menschheit bald unter dem tausendjährigen Reich die BESTMÖGLICHE HILFE auf dem Weg zurück zu menschlicher Vollkommenheit und für das künftige ewige Leben in einem irdischen Paradies!

Welch eine Liebe der Schöpfer doch zur sündigen Menschheit geoffenbart hat und was er alles getan hat um uns den Weg zurück ins irdische Paradies zu ermöglichen, den Platz den er für den Menschen ursprünglich vorgesehen hat!

-Therion- schrieb:wenn man mal logisch überlegt ist es nicht nachvollziehbar denn warum sollen die vielen menschen die vor jesus lebten denn bestraft werden - das passt einfach nicht ins bild, zu einem gütigen gott der alle menschen gleichermaßen liebt !

Da hast du Recht und deshalb erhalten auch alle würdigen Menschen eine IRDISCHE AUFERSTEHUNG und erhalten nach ihrer Auferstehung die notwendige Hilfe Gott und sein Vorhaben zu erkennen!

Dies garantiert auf Ewigkeit die BESTE REGIERUNG die es jemals gegeben hat, das KÖNIGREICH GOTTES!

FAZIT:

GOTT holte nur deshalb Menschen in den Himmel für diese Regierung! Der Zweck dieser Regierung ist der sündigen Menschheit auf Erden unter dem tausendjährigen Königreich die bestmögliche Hilfe zu bieten, auf dem Weg zurück zur menschlichen Vollkommenheit!

Der MENSCH wurde für die Erde erschaffen und die Erde mit all ihrer Schönheit für den Menschen!

Tommy:Weil alle Menschen, die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, KEINE HIMMLISCHE HOFFNUNG haben können!

Therion:das würde gottes grundsätzen von uneingeschränkter liebe zu den menschen, gleichheit , seinen charakterzügen ectr. widersprechen .....

Wenn du meine biblischen Ausführungen verstanden hast, liebe Therion, dann wirst du auch verstehen, dass es nicht nötig ist, dass alle Menschen in den Himmel kommen um gerettet zu werden.

Der HIMMEL ist auch kein BESSERER ORT zu leben als wie z. B. ein IRDISCHES PARADIES ohne Krankheit, Alter und Tod, es ist nur ein anderer Ort, eine andere Lebensqualität!

In Wirklichkeit lehrt die Bibel sogar, dass der Weg in den Himmel ein OPFERWEG ist!

Römer 6:3 ( Schlachter 2000 )

"Oder wißt ihr nicht, daß wir alle, die wir in Christus Jesus hinein getauft sind, in seinen Tod getauft sind?"

Warum?

Menschen die von Gott für den Himmel berufen werden um als Mitkönige und Mitpriester mit Christus zu regieren, OPFERN dafür ihr IRDISCHES EWIGES LEBEN!



Denn der Mensch wurde doch ursprünglich für die ERDE erschaffen und NICHT für den Himmel (den geistigen Bereich )!

Und logischerweise lebt der Mensch am liebsten da, wo er es gewohnt ist zu leben und möchte Familie und Kinder haben und sich an all den irdischen Segnungen erfreuen, die ein künftiger weltweiter Garten Eden, gemäß biblischer Verheißung, zu bieten hat!

Es ist daher aus biblischer Sicht von GOTT NICHT UNGERECHT, wenn nicht alle Menschen in den Himmel kommen!

Verstehst du es jetzt besser?

Gruß, Tommy

@-Therion-
@Optimist


Hallo!

Berichtigung!

Folgender Satz sollte wie folgt lauten:

Tommy57 schrieb:Ja, Jesus kann nun als Gottes Hohepriester mit uns mitfühlen und wie DANKBAR können wir GOTT sein, dass er sich soweit zu uns herabneigt und uns durch die Menschwerdung entgegengekommen ist!

Ja, Jesus kann nun als Gottes Hohepriester mit uns mitfühlen und wie DANKBAR können wir GOTT sein, dass er sich soweit zu uns herabneigt und uns durch die Menschwerdung seines geliebten Sohnes soweit entgegengekommen ist!

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Es ist daher aus biblischer Sicht von GOTT NICHT UNGERECHT, wenn nicht alle Menschen in den Himmel kommen!

es erklärt meiner ansicht nach aber immer noch nicht die frage warum die menschen VOR jesus geburt nicht die gleichen chancen haben sollen wie die anderen ...... vielleicht bin ich ja wirklich zu dumm dafür um das zu verstehen aber vielleicht kannst du es auch mal für "blondinen" in EINEM einzigen satz erklären - kurz und bündig bitte, danke :)

Tommy57 schrieb:Wenn du meine biblischen Ausführungen verstanden hast, liebe Therion, dann wirst du auch verstehen, dass es nicht nötig ist, dass alle Menschen in den Himmel kommen um gerettet zu werden.

wenn es sowieso nicht nötig ist dann braucht doch kein gläubiger daran zu glauben bzw. diese hoffnung/wunsch zu haben irgendwann mal dort zu landen ( die meisten glauben doch nur deshalb an gott ) ...... und das wiederum nimmt ein stückweit auch die sinnhaftigikeit des glaubens ansich

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Die Erde kann ja durchaus für immer bestehen, auch ohne Lebewesen.
Die anderen Planeten, Sonnensystem usw. bestehen doch auch weiter?
Genauso wie man sich fragen könnte: Wozu bestehen die anderen Systeme, Sterne, Planeten usw. kann man sich also dann am Ende (nach dem Endgericht) auch fragen: Wozu existiert die Erde nun weiter ohne Lebewesen?

Also DAS wäre jetzt also kein stichhaltiges Argument für mich: "warum sollte sie dann nicht auch für IMMER bewohnt werden"

Was, wenn die Erde der ANFANG der Besiedlung materieller Welten war und die Menschen sich von der Erde aus in ferner Zukunft weiter im Universum ausdehnen sollten?

Dann kam zu Beginn gleich die Rebellion dazwischen und Gott wollte nun zuerst diese Angelegenheit klären?
Warum denkst du so negativ? Glaubst du der Schöpfer hat sich umsonst so viel Mühe bei der Schöpfung gegeben? Glaubst du er läßt sich einfach alles kaputtmachen?

Optimist schrieb:Himmel und Erde werden "zerkrachen" -> neue Erde, neuer Himmel (ja ich weiß, das ist nicht unbedingt buchstäblich gemeint.
Das könnte aber dennoch ein Hinweis sein, dass die Erde dann unbewohnt sein könnte.

Der Text den du jetzt anführst, geht aber auch weiter:

2. Petrus 3:13 ( Elberfelder )

"Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

ALSO: Nicht nur neue Himmel sondern auch eine neue Erde!

Aber du hast Recht, der ganze Text, auch der davor bezieht sich NICHT auf den buchstäblichen Himmel und die buchstäbliche Erde, da es ja im obigen zitierten Vers 13 heisst: IN DIESEN wird Gerechtigkeit wohnen!
GERECHTIGKEIT kann nur in vernunftbegabten Geschöpfen wohnen!

Somit NEUE HIMMEL = eine neue gerechte Regierung die über die Menschen regiert, das Königreich Gottes!

NEUE ERDE= eine gereinigte Gott wohlgefällige menschliche Gesellschaft, die von den neuen Himmeln regiert wird!

Fazit:

Da die "neuen Himmel" und "die neue Erde" symbolisch zu verstehen sind, sind die GLEICHEN BEGRIFFE HIMMEL und ERDE die in "einem Atemzug" zuvor erwähnt werden, genauso symbolisch und beziehen sich offensichtlich auf die gottlosen menschlichen Regierungen und die gottlose menschliche Gesellschaft!

Optimist schrieb:Das könnte aber dennoch ein Hinweis sein

Wenn du an die Inspiration der Bibel glaubst, dann nicht! Denn Gott widerspricht sich nicht selbst!

Psalm 104:5 ( Elberfelder )

"Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig."

Psalm 119:90 ( Gute Nachricht! )

"Auch deine Treue bleibt für alle Zukunft: Du hast die Erde dauerhaft gegründet."

Optimist schrieb:"noch wird er jemals dahin kommen" -> weshalb machst du das denn von der Geistzeugung (Salbung) abhängig? Der Schächer neben Jesus kommt doch auch ins Paradies - einfach nur, weil er an Jesus glaubte (ohne Taufe oder Anderes - also keine Salbung).

Der Weg in den Himmel wurde erst ab Pfingsten geöffnet!

Siehe folgender Beweistext:

Hebräer 10: 19 + 20 ( Schlachter 2000 )

"Da wir nun, ihr Brüder, kraft des Blutes Jesu Freimütigkeit haben zum Eingang in das Heiligtum, 20 den er uns eingeweiht hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang hindurch, das heißt, durch sein Fleisch, ...."

Der Kontext zeigt die Tempelvorkehrung und vergleicht den alten Bund mit dem neuen Bund!

Wie du ja weißt, wurde der neue Bund erst durch das Blut Christi rechtsgültig und Jesus mußte nach seiner Auferstehung als Hoherpriester mit dem sündensühnenden Wert seines Blutes vor Gott im Himmel, im Allerheiligsten ( also im Himmel ) erscheinen!

Ab dann wurde der NEUE BUND rechtsgültig und wie der Text oben ausführt, wurde der "Eingang in das Heiligtum" eingeweiht, der NEUE UND LEBENDIGE WEG durch den VORHANG.....wie Paulus sagt durch sein Fleisch.....also die himmlische Berufung in Verbindung mit dem Neuen Bund trat 50 Tage nach Jesu Auferstehung in Kraft und wurde durch die wundersame Ausgießung des heiligen Geistes zu Pfingsten vom Himmel bestätigt!

Optimist schrieb:Der Schächer neben Jesus kommt doch auch ins Paradies - einfach nur, weil er an Jesus glaubte (ohne Taufe oder Anderes - also keine Salbung).

Richtig! Er kommt ins Paradies......das Paradies was Jesus hier erwähnte, muss aber das irdische Paradies sein, denn der Schächer neben Jesus, der bereute, starb VOR JESU AUFERSTEHUNG!
Der Weg in den Himmel war somit noch nicht eingeweiht und deshalb konnte noch keine Geistzeugung erfolgen!

Optimist schrieb:Nach meiner Auffassung, so wie ich die Bibel interpretiere, befinden sich wirklich ALLE - auch die Gesalbten - im Hades.

Ja, das ist richtig! Aber die bereits verstorbenen Gesalbten sind HEUTE nicht mehr im Hades! Sie sind bereits auferstanden, da "Christi Gegenwart" bereits begonnen hat!

Optimist schrieb:Siehst du, hier haben wir den Knackpunkt:
Du glaubst, die Ungläubigen seien eine Herde. Das sind sie jedoch in meinen Augen nicht.

Nein, das glaube ich nicht! Da hast du meine Worte mißverstanden!

Ich habe nur argumentiert: Wenn du gemäß dem Text aus Lukas 12:32 erklärst, dass die dort erwähnte "kleine Herde" von Königreichserben ( gesalbte Christen ) von Jesus deshalb KLEINE HERDE genannt werden, weil sie im Verhältnis zu den Milliarden Ungläubigen nur eine kleine Gruppe sind die gerettet werden, DANN müßten ja die Milliarden Ungläubigen in DEINER VORSTELLUNG die GROSSE HERDE sein!

DU vergleichst doch die BEIDEN Gruppen miteinander, nicht ich und bringst sie in ein Verhältnis zueinander, wenn du so argumentierst......oder nicht?


Denn für mich nennt Jesus deshalb die gesalbten Christen als Königreichserben eine "KLEINE HERDE" Schafe, weil er zudem noch einer GROSSEN HERDE Schafe Rettung ermöglicht! Das sind alle Auferstandenen die keine himmlische Berufung haben und glaubenstreue Überlebende der vorausgesagten grossen Drangsal!

Das sind dann die ANDEREN SCHAFE, die er auch noch bringen muss! Johannes K 10:16

ich habe auch nicht die kleine Herde mit MILLIARDEN Ungläubiger verglichen, im Gegenteil, ich schrieb doch bzw. meinte ich:
Diese (also die GLÄUBIGEN) sind in meinen Augen - in Anbetracht von Milliarden Menschen (also Milliarden UNGLÄUBIGER) - durchaus eine kleine Herde.
Verstehst jetzt wie ich es meinte?

Ja, aber durch diese Art der Argumentation bringst du OBIGE in ein Verhältnis zueinander und deshalb kann diese Anwendung im Sinne, wie Jesus den Begriff "kleine Herde" verwendet hatte, nicht stimmen!

Denn er wendete doch den Begriff "kleine Herde" auf die KÖNIGREICHSERBEN an und brachte sie nicht in ein Verhältnis mit Ungläubigen!

Es ist doch logisch, dass eine Gruppe, die zur Regierung erwählt bzw. gesalbt wird IMMER KLEINER IST ( kleine Herde! ) als wie diejenigen die sie später als Untertanen regieren werden ( grosse Herde = andere Schafe! ), oder etwa nicht?

Optimist schrieb: Die Taufe ist in meinen Augen heilsentscheidend.

Ja, das sehe ich auch so! Die Taufe symbolisiert die Hingabe an Gott und ist heilsentscheidend!

Optimist schrieb:von der Taufe heißt es doch sinngemäß, dass man da ein "weißes Kleid" (oder so ähnlich) oder nicht?

Die Sündensühnung ( das weiße Kleid! ) erlangt man nur durch Glauben an den Wert des Loskaufsopfers Jesu!

Tommy:1. ) Frage:Mit welcher biblischen Begründung erfolgt nach deinem Bibelverständnis nach der Taufe automatisch die Geistsalbung?
Optimist:durch das Bekommen des HG bei der Taufe

Ja, in Verbindung mit der Taufe wirkt bestimmt der heilige Geist! Allerdings zeigt die Bibel deutlich, dass z. B. die ersten Jünger Jesu, einschließlich der Apostel in VERBINDUNG MIT DER WASSERTAUFE noch KEINE GEISTSALBUNG erhielten!

Die GEISTSALBUNG der Jünger Jesu erfolgte erst NACH JESU Tod und Auferstehung, nachdem Jesus bereits über 3 1/2 Jahre gewirkt hatte!

Und von den 12 Aposteln wurde Judas untreu und erhielt NIE eine Geistsalbung!

Was zeigt uns das? Dass die GEISTSALBUNG, also die himmlische Berufung, NICHT grundsätzlich MIT DER TAUFE einhergeht!
Die christliche TAUFE bildete zwar die Grundvoraussetzung der Geistsalbung ( eine Ausnahme dazu gab es aber auch beim heidnischen Kornelius und seinern Angehörigen, die die Geistsalbung bereits VOR DER WASSERTAUFE erhielten! ), doch die GEISTSALBUNG ( himmlische Berufung! ) erfolgt nicht grundsätzlich bei der Taufe!


Aus Zeitgründen weitere Argumente später!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Himmel und Erde werden "zerkrachen" -> neue Erde, neuer Himmel (ja ich weiß, das ist nicht unbedingt buchstäblich gemeint.
Das könnte aber dennoch ein Hinweis sein, dass die Erde dann unbewohnt sein könnte.

--->
Der Text den du jetzt anführst, geht aber auch weiter:

2. Petrus 3:13 ( Elberfelder )
"Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Auch das ist für mich kein Beweis, dass mit "neue Himmel und eine neue Erde" etwas irdisches gemeint ist.

"Himmel" symbolisiert ja schon mal "Regierungen" oder so ähnlich. Und "Erde" steht evtl. für Menschen. Mehr wird also in meinen Augen mit diesem Satz nicht ausgesagt. Es wird nicht ausgesagt, WO sich diese "neue Himmel und eine neue Erde" befinden werden.

Hier bestätigst du es selbst was ich gerade dachte:

Tommy57 schrieb:Aber du hast Recht, der ganze Text, auch der davor bezieht sich NICHT auf den buchstäblichen Himmel und die buchstäbliche Erde, da es ja im obigen zitierten Vers 13 heisst: IN DIESEN wird Gerechtigkeit wohnen!
GERECHTIGKEIT kann nur in vernunftbegabten Geschöpfen wohnen!

Somit NEUE HIMMEL = eine neue gerechte Regierung die über die Menschen regiert, das Königreich Gottes!

NEUE ERDE= eine gereinigte Gott wohlgefällige menschliche Gesellschaft, die von den neuen Himmeln regiert wird!

Du fasst es also im Grunde genauso symbolsich auf wie ich, machst dann aber in der Endkonsequenz aus der "Erde" eine buchstäbliche materielle Erde.
Das finde ich auslegungstechnisch unzulässig (ich meine diesen WILLKÜRLICHEN Wechsel in der Auslegung) :)

Tommy57 schrieb:Fazit:
Da die "neuen Himmel" und "die neue Erde" symbolisch zu verstehen sind, sind die GLEICHEN BEGRIFFE HIMMEL und ERDE die in "einem Atemzug" zuvor erwähnt werden, genauso symbolisch und beziehen sich offensichtlich auf die gottlosen menschlichen Regierungen und die gottlose menschliche Gesellschaft!

Genau. Man kann aber daraus nicht beweiskräftig den Schluss ziehen, WO sich das alles abspielt - ob es wirklich im buchstäblichen geistigen Bereich UND buchstäblich irdischen Bereich sein wird oder nicht vielleicht ALLES NUR im geistigen Bereich.

Tommy57 schrieb:Wenn du an die Inspiration der Bibel glaubst, dann nicht! Denn Gott widerspricht sich nicht selbst!

Psalm 104:5 ( Elberfelder )
"Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig."

Ja, wie ich schon gestern schrieb, die Erde selbst muss ja auch nicht wanken, aber ob die Bevölkerung darauf bleiben wird, ist fraglich für mich.
-----------------------------------

Optimist schrieb:
"noch wird er jemals dahin kommen" -> weshalb machst du das denn von der Geistzeugung (Salbung) abhängig? Der Schächer neben Jesus kommt doch auch ins Paradies - einfach nur, weil er an Jesus glaubte (ohne Taufe oder Anderes - also keine Salbung).

--->
Der Weg in den Himmel wurde erst ab Pfingsten geöffnet!

ja, das spielt aber jetzt für mich keine Rolle. Früher oder später kommt der Schächer trotzdem ins Paradies - und das OHNE Salbung (es ging ja um die Salbung beim "im Himmel kommen").

Gut, man könnte sich eben jetzt "streiten" was mit Paradies gemeint ist - irdisch oder himmlisch. Aber darüber sind wir uns eben nicht einig.

Optimist schrieb:
Der Schächer neben Jesus kommt doch auch ins Paradies - einfach nur, weil er an Jesus glaubte (ohne Taufe oder Anderes - also keine Salbung).

-->
Richtig! Er kommt ins Paradies......das Paradies was Jesus hier erwähnte, muss aber das irdische Paradies sein, denn der Schächer neben Jesus, der bereute, starb VOR JESU AUFERSTEHUNG!
Der Weg in den Himmel war somit noch nicht eingeweiht und deshalb konnte noch keine Geistzeugung erfolgen!

Das interpretierst du jetzt so, weil du ja an zweierlei Hoffnungen glaubst.
Da ich das jedoch nicht glaube und es in meinen Augen nur EINE Hoffnung geben kann, muss mit dem "Paradies" der geistige Bereich gemeint sein.

Wie ich schon immer sage bzw. meine: im AT alles physisch und im NT die Entsprechung geistig.

Das nachfolgende ist für mich übrigens ein weiterer Hinweis für die These (zusätzlich zu den Beispielen die ich gestern schon angeführt hatte)

Tommy57 schrieb: Hebräer 10: 19 + 20 ( Schlachter 2000 )

"Da wir nun, ihr Brüder, kraft des Blutes Jesu Freimütigkeit haben zum Eingang in das Heiligtum, 20 den er uns eingeweiht hat als neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang hindurch, das heißt, durch sein Fleisch, ...."

Der Kontext zeigt die Tempelvorkehrung und vergleicht den alten Bund mit dem neuen Bund!

----------------------------------------

Optimist schrieb:
Siehst du, hier haben wir den Knackpunkt:
Du glaubst, die Ungläubigen seien eine Herde. Das sind sie jedoch in meinen Augen nicht.

--->
Nein, das glaube ich nicht! Da hast du meine Worte mißverstanden!

Ich habe nur argumentiert: Wenn du gemäß dem Text aus Lukas 12:32 erklärst, dass die dort erwähnte "kleine Herde" von Königreichserben ( gesalbte Christen ) von Jesus deshalb KLEINE HERDE genannt werden, weil sie im Verhältnis zu den Milliarden Ungläubigen nur eine kleine Gruppe sind die gerettet werden, DANN müßten ja die Milliarden Ungläubigen in DEINER VORSTELLUNG die GROSSE HERDE sein!

DU vergleichst doch die BEIDEN Gruppen miteinander, nicht ich und bringst sie in ein Verhältnis zueinander, wenn du so argumentierst......oder nicht?

Hier hast du einen völlig falschen Schluss gezogen.
Ich sehe die Ungläubigen NICHT als "große Herde".

Für mich ist "kleine Herde, große Herde und große Volksmenge" alles das Gleiche. Es wird in meinen Augen lediglich EIN und der selbe Sachverhalt (gesalbte Christen und Nachfolger) unterschiedlich ausgedrückt.
Denn was "klein" und "groß" ist, ist ja immer relativ, je nachdem worauf es sich bezieht.

Tommy57 schrieb:Denn für mich nennt Jesus deshalb die gesalbten Christen als Königreichserben eine "KLEINE HERDE" Schafe, weil er zudem noch einer GROSSEN HERDE Schafe Rettung ermöglicht!

Nein, er redet nicht vonn "große herde" sondern davon dass er noch "andere Schafe" bringen muss....

ich habe auch nicht die kleine Herde mit MILLIARDEN Ungläubiger verglichen, im Gegenteil, ich schrieb doch bzw. meinte ich:
Diese (also die GLÄUBIGEN) sind in meinen Augen - in Anbetracht von Milliarden Menschen (also Milliarden UNGLÄUBIGER) - durchaus eine kleine Herde.
Verstehst jetzt wie ich es meinte?

--->
Ja, aber durch diese Art der Argumentation bringst du OBIGE in ein Verhältnis zueinander und deshalb kann diese Anwendung im Sinne, wie Jesus den Begriff "kleine Herde" verwendet hatte, nicht stimmen!

Das ist DEINE Auslegung, die nicht zwangsläufig stimmen muss. Ich sage auch nicht, dass meine stimmen muss (aber bis jetzt bin ich halt erst mal von meiner überzeugt ... und du natürlich von Deiner ).

Tommy57 schrieb:Denn er wendete doch den Begriff "kleine Herde" auf die KÖNIGREICHSERBEN an und brachte sie nicht in ein Verhältnis mit Ungläubigen!

Ja, und ie Königreichserben sind für mich halt alle getauften Nachfolger Christi.

Tommy57 schrieb:Es ist doch logisch, dass eine Gruppe, die zur Regierung erwählt bzw. gesalbt wird IMMER KLEINER IST ( kleine Herde! ) als wie diejenigen die sie später als Untertanen regieren werden ( grosse Herde = andere Schafe! ), oder etwa nicht?

Wie ich das sehe hatte ich schon mal geschrieben. Nämlich dass ich die Nachfolger jetzt schon "herrschend" sehe (im Sinne von beispielgebend), denn sie sollen das Licht und Salz der Erde sein.

Tommy:1. ) Frage:Mit welcher biblischen Begründung erfolgt nach deinem Bibelverständnis nach der Taufe automatisch die Geistsalbung?
Optimist:durch das Bekommen des HG bei der Taufe


--->
Ja, in Verbindung mit der Taufe wirkt bestimmt der heilige Geist! Allerdings zeigt die Bibel deutlich, dass z. B. die ersten Jünger Jesu, einschließlich der Apostel in VERBINDUNG MIT DER WASSERTAUFE noch KEINE GEISTSALBUNG erhielten!

Ja, ich hatte auch nicht gesagt, dass die Taufe des Johannes mit der Geistsalbung zu tun hat. Das kam dann erst später mit der "richtigen" Taufe (ich nenne es jetzt mal so).

Tommy57 schrieb:Die GEISTSALBUNG der Jünger Jesu erfolgte erst NACH JESU Tod und Auferstehung, nachdem Jesus bereits über 3 1/2 Jahre gewirkt hatte!

Genau.

Die "Johannistaufe" war vielleicht nur als wie eine Art Vorschattung gedacht.

Tommy57 schrieb:Die christliche TAUFE bildete zwar die Grundvoraussetzung der Geistsalbung ( eine Ausnahme dazu gab es aber auch beim heidnischen Kornelius und seinern Angehörigen, die die Geistsalbung bereits VOR DER WASSERTAUFE erhielten! ), doch die GEISTSALBUNG ( himmlische Berufung! ) erfolgt nicht grundsätzlich bei der Taufe!

Das mag ja sein. Und du sagst ja selbst, dass es auch Ausnahmen gab.
Ich bin trotzdem noch davon überzeugt, dass ALLE (wirklichen) Nachfolger Christi bei der Taufe geistgesalbt werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, wie ich schon gestern schrieb, die Erde selbst muss ja auch nicht wanken, aber ob die Bevölkerung darauf bleiben wird, ist fraglich für mich.

wenn dir das fragwürdig ist ,dann entnimm die antwort doch der bibel:


(Jesaja 45:18) 18 Denn dies ist, was Jehova gesprochen hat, der Schöpfer der Himmel, ER, der [wahre] Gott, der Bildner der Erde und der sie gemacht hat, ER, der ihr festen Bestand gab, der sie nicht einfach umsonst erschuf, der sie bildete, damit sie auch bewohnt werde
: „. . .



(Psalm 37:29) Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen.

(Psalm 115:16) Was die Himmel betrifft, Jehova gehören die Himmel, Aber die Erde hat er den Menschensöhnen gegeben.


(Matthäus 5:5) 5 Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden.


damit wäre deine frage deutlich beantwortet.



mir scheint eher ,dir gefällt da irgendetwas nicht , weil es mit deinen glaubensansichten kollidiert , dass es z. b. 2 hoffnungen auf ewiges leben gibt , eine himmlische und eine irdische , und somit auch mindestens 2 herden.

auch darf dir das nicht passen ,da in deinem vereinfacht verklärendem dogma ja jetzt alles nur noch geistig zu verstehen sei. ( seit dem "NT" ).
da hast dir dann wohl selbst steine in den weg gelegt , die es dir nicht ermöglichen , das thema ( ob die erde bewohnt bleibt) harmonisch und widerspruchsfrei darzulegen und zu erfassen.

@Optimist
@pere_ubu

Hallo!

Optimist:Ja, wie ich schon gestern schrieb, die Erde selbst muss ja auch nicht wanken, aber ob die Bevölkerung darauf bleiben wird, ist fraglich für mich.

pere_ubu:mir scheint eher ,dir gefällt da irgendetwas nicht , weil es mit deinen glaubensansichten kollidiert , dass es z. b. 2 hoffnungen auf ewiges leben gibt , eine himmlische und eine irdische ,

Ja pere, da hast du wirklich Recht, man muss schon mit einer Art "geistigen Blindheit" geschlagen sein, wenn man die irdische Hoffnung der Bibel nicht mehr erkennen kann!

Selbst Jesus nahm in der Bergpredigt auf die zwei Hoffnungen deutlich Bezug:

Matthäus 5:5 ( Hoffnung für alle )

"Glücklich sind die Friedfertigen, denn sie werden die ganze Erde besitzen."

( Irdische Hoffnung! )

Matthäus 5:10 ( Schlachter 2000 )

"Glückselig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, denn ihrer ist das Reich der Himmel!"

( Himmlische Hoffnung! )

Optimist:ob die Bevölkerung darauf bleiben wird, ist fraglich

Offenbarung 21:1 - 4 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen neuen Himmel ( neue Regierung! ) und eine neue Erde ( gereinigte menschliche Gesellschaft ); denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

FRAGE: Johannes sieht das "neue Jerusalem" ( die neue Regierung! ) HERABKOMMEN!

Wohin?

"Siehe, das ZELT GOTTES BEI DEN MENSCHEN! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott."

Die NEUE REGIERUNG ( das neue Jerusalem! ) besteht aus einstigen Menschen die in ihrer HIMMLISCHEN NATUR KEINE MENSCHEN MEHR SIND!

Diese Regierung kommt HERAB, wohin? Zu den "MENSCHEN"!

Nach der Vorstellung von Optimist dürften die in den Himmel Auferstandenen doch gewiss auch KEINE MENSCHEN mehr sein!

Die REGIERUNG wendet gemäß Offenbarung 21 ihre Aufmerksamkeit den Menschen zu und GOTT wohnt "wie in einem Zelt" BEI DEN MENSCHEN!

Dieses Bild erinnert an die Zeit, als Gott in Moses Tagen sein Volk mit starker Hand aus dem ägyptischen Sklavenhaus befreite und dann in der WILDNIS in einem ZELT, der Stifthütte symbolisch bei seinem VOLK WOHNTE!

Tagsüber war über dem ZELT eine Wolkensäule und des Nachts eine Feuersäule und GOTT führte und beschützte damals sein Volk auf Erden!

Offensichtlich war das eine Vorschattung auf die nun vor uns liegende Zeit, wenn der wahre Gott durch seine REGIERUNG ( bestehend aus geistgesalbten Christen und Christus! ) seine IRDISCHEN DIENER ( Auferstandene und Überlebende! ) anleitet und führt!
Gemäß Offenbarung K. 22 sollen die irdischen Untertanen von der göttlichen Regierung zu Wasserquellen des Lebens geleitet werden, was sicherlich bedeutet, wieder menschliche Vollkommenheit erlangen zu können!

Offensichtlich wird die Erde zur Verherrlichung Gottes mit einer vollkommenen Menschheit bevölkert sein und Gottes ursprüngliches Vorhaben mit der Erde und den Menschen wird dann verwirklicht!

Optimist schrieb am 12.03.2016:Das interpretierst du jetzt so, weil du ja an zweierlei Hoffnungen glaubst.
Da ich das jedoch nicht glaube und es in meinen Augen nur EINE Hoffnung geben kann, muss mit dem "Paradies" der geistige Bereich gemeint sein.

Wieso, es gibt doch NEUE HIMMEL und eine NEUE ERDE......also ich zähle da zwei Bestimmungen!

Optimist schrieb am 12.03.2016:"Himmel" symbolisiert ja schon mal "Regierungen" oder so ähnlich. Und "Erde" steht evtl. für Menschen. Mehr wird also in meinen Augen mit diesem Satz nicht ausgesagt. Es wird nicht ausgesagt, WO sich diese "neue Himmel und eine neue Erde" befinden werden.

Na ja, wenn die NEUE ERDE sich auf MENSCHEN bezieht, was ja auch zutrifft, dann werden diese MENSCHEN gewiss nicht irgendwo in der Luft hängen!

Johannes sieht in Offenbarung K. 21 die NEUEN HIMMELN zur NEUEN ERDE HERABKOMMEN!

"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott."
( Offenbarung 21:2,3 ( Elberfelder )

Da Johannes sich selbst beim Erhalt der VISION AUF ERDEN befand, besteht kein Zweifel, wo diese Menschen, die die NEUE ERDE bilden, dann ewig leben werden, wenn die Regierung "herabkommt", also die Aufmerksamkeit und Regierungsgewalt auf die Menschen auf Erden richtet!

DESWEGEN bleibt ja auch der PLANET ERDE für IMMER bestehen!
( Psalm 104:5 )


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:und eine neue Erde ( gereinigte menschliche Gesellschaft )

Nö, siehe ich mache alles neu, steht in der Offenbarung. Es wird eine neue Erde geben, weil die alte Erde nicht mehr bewohnbar sein wird.

Tommy57 schrieb:Die NEUE REGIERUNG ( das neue Jerusalem! ) besteht aus einstigen Menschen die in ihrer HIMMLISCHEN NATUR KEINE MENSCHEN MEHR SIND!

Im Reich Gottes BRAUCHT der Mensch keine Menschen mehr für eine Regierung. Diese Denkweise ist viel zu menschlich.
Offenbarung 21,2

Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann.

Jerusalem war die heilige Stadt Gottes. Da sie es nicht mehr ist sendet Gott seine kheilige Stadt aus dem Himmel herab.
offenbarung 21,12

Und sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore und auf den Toren zwölf Engel, und Namen darauf geschrieben, nämlich der zwölf Geschlechter der Kinder Israel.

Dann sind die himmlischen Wesen auch noch zu Mauern geworden. Wie erklärst du dir dann dieses?
offenbarung 15-21

Und der mit mir redete, hatte ein goldenes Rohr, daß er die Stadt messen sollte und ihre Tore und Mauer.) 16 Und die Stadt liegt viereckig, und ihre Länge ist so groß als die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr auf zwölftausend Feld Wegs. Die Länge und die Breite und die Höhe der Stadt sind gleich. 17 Und er maß ihre Mauer, hundertvierundvierzig Ellen, nach Menschenmaß, das der Engel hat.
18 Und der Bau ihrer Mauer war von Jaspis und die Stadt von lauterm Golde gleich dem reinen Glase. 19 Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelgestein. Der erste Grund war ein Jaspis, der andere ein Saphir, der dritte ein Chalzedonier, der vierte ein Smaragd, 20 der fünfte ein Sardonix, der sechste ein Sarder, der siebente ein Chrysolith, der achte ein Berill, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst. 21 Und die zwölf Tore waren zwölf Perlen, und ein jeglich Tor war von einer Perle; und die Gassen der Stadt waren lauteres Gold wie ein durchscheinend Glas.

Hier wird EINDEUTIG die hl. Staadt Gottes beschrieben und nicht von irgendeiner regierung. Im Reich Gottes braucht kein ehemaliges menschliches Wesen regieren. Im Reich Gottes ist nur Friede, Harmonie und Freude. Dann werden die Kinder Gottes vom Glauben zum Schauen kommen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wieso, es gibt doch NEUE HIMMEL und eine NEUE ERDE......also ich zähle da zwei Bestimmungen!

Welcher Himmel ist denn hier gemeint? Das Himmelreich oder den Himmel welchen wir sehen können?
Bei einem nuklearen Krieg wird sichh eine Asche- oder Staubschicht sich um den Erdball legen. Den Himmel wird man nicht mehr sehen können, er wird orangefarbend sein. So ist es kein Wunder das Gott eine neue Welt und einen neuen Himmel machen wird.

Etta schrieb:. Im Reich Gottes braucht kein ehemaliges menschliches Wesen regieren

da unterschlägst aber etwas .


(Offenbarung 20:5, 6) 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.


offensichtlich menschen nach ihrer auferstehung , die mit christus regieren werden.

gegen deine nukleare zerstörung spricht auch etliches , das thema hatten wir ja schonmal miteinander.

aber du scheinst auch gern zu ignorien ,was nicht in deinen glauben passen will , wie ja unter anderem ,dass die erde von gott für den menschen gemacht wurde , und es somit gar keinen grund gibt , warum sein wille und vorhaben da nicht auch umgesetzt wird.

da sollen dann satanisch-dämonische nukleare angriffe das verunmöglichen , und das trotz etlicher biblischer zusagen ,dass die erde für immer bestand haben soll?

das ist ignorant.
grenzt sogar schon am zweifel von gottes willen und vorhaben, bist dir scheinbar gar nicht bewusst drüber @Etta

@pere_ubu

werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

Ichh habe nicht vom tausendjährigen Friedensreich gesprochen, sondern vom Reich Gottes welches nach dem Jüngsten Gericht ,für Menschen die im Buch des Lebens stehen, leben dürfen. Dadurchh das man verwandelt wird werden keine Regierungen mehr gebracht, was eigentlic auch logisch sein dürfte. Dies ist ein ganz anderer Zeitpunkt als du gemeint hast.
Das Reich Gottes ist perfekt, da muß kein Mensch mehr regieren

@Etta

Welcher Himmel ist denn hier gemeint? Das Himmelreich oder den Himmel welchen wir sehen können?
Bei einem nuklearen Krieg wird sichh eine Asche- oder Staubschicht sich um den Erdball legen. Den Himmel wird man nicht mehr sehen können, er wird orangefarbend sein. So ist es kein Wunder das Gott eine neue Welt und einen neuen Himmel machen wird.

hier mal was zum nachdenken:



Wird der Planet Erde durch einen Atomkrieg zerstört werden?
Was ist nach der Bibel Gottes Vorsatz in Verbindung mit der Erde?
Mat. 6:10: „Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde.“
Ps. 37:29: „Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen.“
Siehe auch Prediger 1:4; Psalm 104:5.
Besteht die Möglichkeit, daß die Nationen, da sie an Gottes Vorsatz nicht interessiert sind, die Erde völlig ruinieren und somit das Leben auf ihr unmöglich machen?
Jes. 55:8-11: „Der Ausspruch Jehovas . . . [ist:] ‚Denn wie die Himmel höher sind als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. . . . mein Wort . . . wird nicht ergebnislos zu mir zurückkehren, sondern es wird gewißlich das tun, woran ich Gefallen gehabt habe, und es wird bestimmt Erfolg haben in dem, wozu ich es gesandt habe.‘ “
Jes. 40:15, 26: „Siehe! Die Nationen sind [vom Standpunkt Jehovas aus] wie ein Tropfen von einem Eimer; und wie der Staubbelag auf den Waagschalen sind sie geachtet worden. . . . ,Hebt eure Augen in die Höhe und seht [die Sonne, den Mond und die Milliarden von Sternen]. Wer hat diese Dinge erschaffen? Er ist es, der ihr Heer selbst der Zahl nach herausführt, der sie alle sogar mit Namen ruft. Wegen der Fülle dynamischer Kraft, da er an Macht auch kraftvoll ist, fehlt nicht eines davon.‘ “ (Das von den einzelnen Ländern entwickelte Kernwaffenpotential ist für den Menschen erschreckend. In Milliarden von Sternen wird jedoch Kernenergie in einem Ausmaß frei, das unsere Vorstellungskraft bei weitem übersteigt. Wer hat all diese Himmelskörper erschaffen, und wer hat Macht über sie? Kann er die Nationen nicht davon abhalten, ihre Atomwaffen in einem Ausmaß einzusetzen, das seinen Vorsatz vereiteln würde? Die Tatsache, daß Gott die Streitkräfte der Ägypter vernichtete, als Pharao die Befreiung der Israeliten verhindern wollte, zeigt, daß er dies tun wird [2. Mo. 14:5-31].)
Offb. 11:17, 18: „Wir danken dir, Jehova Gott, du Allmächtiger, der ist und der war, weil du deine große Macht an dich genommen und als König zu regieren begonnen hast. Aber die Nationen wurden zornig, und dein eigener Zorn kam und die bestimmte Zeit . . . die zu verderben, die die Erde verderben.“
Wird Gott die Erde durch Feuer vernichten?
Wird diese Ansicht durch 2. Petrus 3:7, 10 (Al) gestützt? „Der Himmel und die Erde aber, die jetzt sind, werden durch dasselbe Wort aufbewahret und vorbehalten fürs Feuer am Tage des Gerichtes und der Verdammung [des Unterganges, Si] der gottlosen Menschen. Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; da werden die Himmel mit großem Krachen vergehen, die Elemente vor Hitze zerschmelzen, und die Erde samt den Werken auf ihr verbrennen [„verbrennen“, JB; „ihr Urteil finden“, Lu; „nicht mehr gefunden“, EÜ; „ermittelt“, Si; „es wird sich zeigen, welche Werke auf ihr sind“, Wei; „aufgedeckt“, NW].

“ (Man beachte: Im Codex Sinaiticus und im Codex Vaticanus, Nr. 1209, beide aus dem 4. Jahrhundert u. Z., heißt es „aufgedeckt werden“. In späteren Manuskripten, dem Codex Alexandrinus aus dem 5. Jahrhundert und der Clementinischen Rezension der Vulgata aus dem 16. Jahrhundert, heißt es „verbrannt werden“.)


Deutet Offenbarung 21:1 (Lu) an, daß unser Planet vernichtet werden wird? „Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.“

Um korrekt zu sein, muß die Erklärung dieser Verse mit dem Kontext und mit den anderen Bibelbüchern vereinbar sein

Wenn diese Texte (2. Pet. 3:7, 10 und Offb. 21:1) bedeuteten, daß der Planet Erde durch Feuer vernichtet werden würde, dann würden die buchstäblichen Himmel (die Sterne und andere Himmelskörper) ebenfalls durch Feuer vernichtet werden. Ein solch buchstäbliches Verständnis steht jedoch im Widerspruch zu der Zusicherung, die in Texten wie Matthäus 6:10, Psalm 37:29, 104:5 und Sprüche 2:21, 22 gegeben wird. Welche Wirkung hätte außerdem Feuer auf die bereits glühendheiße Sonne und auf die Sterne? Daher ist der Begriff „Erde“ in den zuvor zitierten Texten anders zu verstehen.

In 1. Mose 11:1, 1. Könige 2:1, 2, 1. Chronika 16:31, Psalm 96:1 usw. wird der Begriff „Erde“ in übertragenem Sinne gebraucht; er bezieht sich auf die Menschheit, die menschliche Gesellschaft. Könnte das auch in 2. Petrus 3:7, 10 und Offenbarung 21:1 der Fall sein?
Man beachte, daß im Kontext, in 2. Petrus 3:5, 6 (auch 2:5, 9), eine Parallele zur Sintflut der Tage Noahs gezogen wird, in der die böse menschliche Gesellschaft vernichtet wurde, wohingegen Noah mit seiner Hausgemeinschaft überlebte und auch der Planet Erde bestehenblieb. Ferner heißt es in 2. Petrus 3:7, daß die „gottlosen Menschen“ vernichtet werden. Die Auffassung, daß sich der Begriff „Erde“ hier auf die böse menschliche Gesellschaft bezieht, ist völlig im Einklang mit der Bibel als Gesamtheit, wie dies die oben angeführten Texte zeigen. Diese symbolische „Erde“ oder die böse menschliche Gesellschaft wird „aufgedeckt“ werden, das heißt, Jehova wird jede Maske oder Verstellung wie mit Feuer wegbrennen; er wird die Bosheit der gottlosen menschlichen Gesellschaft bloßlegen und zeigen, daß sie die völlige Vernichtung verdient. Diese böse menschliche Gesellschaft ist auch die „erste Erde“, die in Offenbarung 21:1 (Lu) erwähnt wird.

Desgleichen sind Jesu Worte aus Lukas 21:33 („Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber . . .“) verständlich, wenn man sie mit dem Paralleltext in Lukas 16:17 vergleicht („Es ist tatsächlich leichter, daß Himmel und Erde vergehen, als daß . . .“). Beide Texte betonen lediglich, daß dies unmöglich ist. (Siehe auch Matthäus 5:18.)


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989224