Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Hallo lieber Optimist!


Noch einmal zur ERINNERUNG:

DIE VERWIRKLICHUNG DIESER HOFFNUNG zu HIMMLISCHEN LEBEN ist NICHT zu VERWECHSELN MIT einem ANDEREN VORGANG, der auch in der Bibel beschrieben wird, nämlich im geistigen Sinne vom TOD zum LEBEN hinübergegangen zu sein:



Jesus sprach von Personen, die ‘ewiges Leben haben’, weil sie seine Worte gläubig anhören und befolgen und dann an den Vater glauben, der ihn sandte.

Er sagte über jeden einzelnen von ihnen: „Er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben, werden leben“ (Joh 5:24, 25).

Bei denen, die ‘jetzt aus dem Tod zum Leben hinübergegangen waren’, konnte es sich NICHT um Personen handeln, die buchstäblich gestorben und im Grab waren.
Schließlich waren sie ja noch als Menschen auf Erden am Leben!

Als Jesus diese Worte äusserte, galt für Gott, den Richter aller, die ganze Menschheit als zum Tod verurteilt ( seit dem Sündenfall in Eden in rechtlichem Sinne! ).

Jesus sprach also offensichtlich von Personen auf der Erde, die in geistigem Sinne tot gewesen waren. Jesus muss an solche geistig Toten gedacht haben, als er z. B. zu dem Juden, der zuerst nach Hause gehen wollte, um seinen Vater zu begraben, sagte: „Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben“ (Mat 8:21, 22).


Diejenigen, die Christen geworden sind und dem wahren Glauben angehören, waren einst unter den geistig Toten der Welt.

Der Apostel Paulus erinnert die Versammlung an diese Tatsache, wenn er sagt: „Überdies seid ihr es, die Gott lebendig gemacht hat, obwohl ihr tot wart in euren Verfehlungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem System der Dinge . . . Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat wegen seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, uns, selbst als wir in Verfehlungen tot waren, zusammen mit dem Christus lebendig gemacht — durch unverdiente Güte seid ihr gerettet worden —, und er hat uns mitauferweckt und uns mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus Jesus“ (Eph 2:1, 2, 4-6).


Da sie nicht mehr in ihren Verfehlungen und Sünden gegen Gott wandeln und wegen ihres Glaubens an Christus, hat der wahre Gott ihre Verurteilung aufgehoben. Er hat sie von ihrem geistigen Tod auferstehen lassen und ihnen die Hoffnung auf ewiges Leben gegeben (1Pe 4:3-6).

Der Apostel Johannes beschreibt diese Umwandlung von der Leblosigkeit in ihren Verfehlungen und Sünden zum geistigen Leben mit folgenden Worten: „Wundert euch nicht, Brüder, daß die Welt euch haßt. Wir wissen, daß wir vom Tod zum Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben“ (1Jo 3:13, 14).

DIESES geistig zum Leben kommen, dass dem physischen Tod vorausgeht, ist jedoch noch NICHT die Verwirklichung der HOFFNUNG, welche der GEIST GOTTES durch GEISTZEUGUNG in einem Christen bewirken kann.


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Die GLEICHE AUFERSTEHUNG erhalten alle gesalbten Christen WÄHREND Christi Gegenwart als himmlischer König!

Optimist:
Genau, so wie ich es gerade zum Ausdruck brachte. :)
Nur unser Unterschied ist: ich sehe ja ALLE Getauften als "geistgesalbt" an. Sie bekommen ja bei der Taufe ALLE den HG.

Den heiligen Geist bekommen alle Nachfolger Jesu, die ihm aufrichtig nachfolgen, das ist klar!

JEDOCH:

Woher willst du das wissen, ob ALLE nach der Taufe von Gott auch mit heiligem Geist "GEZEUGT" werden?

Das ist doch ein Vorgang der nur von Gott ausgeht und diese Auswahl trifft GOTT allein und ist doch nicht automatisch an die Taufe gebunden!?

Siehe z. B. Apg. 8: 14 - 17 ( Elberfelder 1905 )

"Als aber die Apostel, welche in Jerusalem waren, gehört hatten, daß Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen; 15 welche, als sie hinabgekommen waren, für die beteten, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch NICHT auf einen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus."


Natürlich beschreibt der obige Vorgang den Werdegang im 1. Jahrhundert den Gott und Christus in Verbindung mit den "Schlüsseln des Königreiches" für Gläubige vorgesehen hatte und dem Apostel Petrus waren diese "Schlüssel des Königreiches" gemäß Jesu Worten übergeben um für die 3 verschiedenen Volksgruppen den Weg ins himmlische Königreich zu erschliessen!

Doch grundsätzlich wird durch dieses Beispiel DEUTLICH, dass die TAUFE NICHT AUTOMATISCH EINE GEISTZEUGUNG einschliessen muss!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:***Ich zitiere einmal diesen WICHTIGEN Gedanken aus mehreren Übersetzungen, weil durch die folgende Argumentation des Paulus auch deutlich wird, dass die Christen im 1. Jahrhundert, die unter Inspiration am NT mitschrieben, NICHT geglaubt und gelehrt haben, dass sie bereits zu ihren Lebzeiten als KÖNIGE regieren, so wie du das gegenwärtig verstehst!***
...
1. Kor. 4: 8 ( Neue Genfer Übersetzung )
"Aber ihr seid ja schon satt. Ihr seid ja schon reich. Ihr sitzt bereits auf dem Thron – und das alles, ohne dass wir daran Anteil hätten 10. Was gäbe ich darum, ihr würdet tatsächlich schon regieren! Dann wären auch wir jetzt am Ziel und würden11 zusammen mit euch herrschen."

Optimist:Das fasse ich so auf:
"Ihr dünkt Euch was Besseres zu sein und zu glauben NUR IHR würdet regieren, Ihr schließt uns dabei einfach aus, anstatt dass wir alle wirklich zusammen regieren und somit EINEN Leib bilden.

Deine obige Schlussfolgerung kann aber nur "bedingt" so zu verstehen sein!

Natürlich gefährdete die Einstellung dieser "SUPERFEINEN APOSTEL", ( 2. Kor. 11:5 ) so wie Paulus diese selbstherrlichen Personen in Korinth später nannte, die EINHEIT des Leibes Christi!
Es waren ja auch "FALSCHE APOSTEL"!

JEDOCH:

Ist dir bei der Formulierung des Paulus NICHT aufgefallen, dass sich das von Paulus erwartete REGIEREN in ZUKUNFTSFORM geschrieben ist und somit Teil der KÜNFTIGEN CHRISTLICHEN HOFFNUNG darstellt und etwa nicht ein GEGENWÄRTIGES REGIEREN, dass sich die "falschen Apostel" in Korinth bereits unrechtmäßig angemaßt hatten?

Das kommt übrigens in allen zitierten Übersetzungen so zum Ausdruck, auch in DEINER:

"ihr habt ohne uns geherrscht, und ich wollte wohl, daß ihr herrschtet, auf daß auch wir mit euch herrschen möchten."

DAS ist ZUKUNFTSGERICHTET formuliert und nicht etwa gegenwärtig, denn aus diesem Grund beschreibt der Apostel Paulus in den nachfolgenden Versen, ...AUCH IN DEINER ÜBERSETZUNG, den WIRKLICHEN STAND, den die APOSTEL JESU während ihres irdischen Daseins vor der Welt einnehmen:

"Denn mich dünkt, daß Gott uns, die Apostel, als die Letzten dargestellt hat, wie zum Tode bestimmt; denn wir sind der Welt ein Schauspiel geworden, sowohl Engeln als Menschen. 10 Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christo; wir schwach, ihr aber stark; ihr herrlich, wir aber verachtet."

ALSO ES IST NICHT DAVON DIE REDE, dass sie ( die wahren Apostel ) bereits auf Erden als Könige HERRSCHEN, sondern das GEGENTEIL ist der Fall:

"als die Letzten dargestellt"

"zum Tode bestimmt;"

"Narren um Christi willen"

"ein Schauspiel geworden"

"schwach"

"verachtet"

Siehst du das denn nicht?


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Wenn man den größeren Kontext betrachtet, geht es bei diesem Kapitel und auch in den Folgenden um etwas ganz anderes. Nämlich darum:
7 Denn wer unterscheidet dich? Was aber hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber auch empfangen hast, was rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen?
Also um ungerechtfertigtes Rühmen, um sündhaftes Leben und Hurerei (im geistigen Sinne).

Natürlich geht es darum, das wahre Nachfolger Jesu die richtige Einstellung bewahren und demütig bleiben!

Gerade auch aus diesem Grund hatte der Apostel Paulus die christliche Hoffnung gesalbter Christen angeführt, die gemäß biblischer Verheißung einmal künftig das Vorrecht haben, als Könige über die Erde zu regieren!

Denn offensichtlich hatten einige Korinther diese künftige Hoffnung des REGIERENS als Könige sich schon zu ihren Lebzeiten angemaßt!

Fazit:

Das Regieren als Könige war KEINE IRDISCHE Angelegenheit und KEINESWEGS zu der Zeit verwirklicht, wo geistgesalbte Christen noch im unvollkommenen menschlichen Leib auf Erden waren!

Das verstehst du offensichtlich falsch und entspringt einer weiteren falschen Überlegung, dass das 1000 jährige Friedensreich Jesu Christi bereits im 1. Jahrhundert auf Erden unter den Gläubigen in geistigem Sinne begonnen habe!


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Optimist schrieb:
Was ich wirklich gemeint hatte: Jesus ist gestorben (sein Geist natürlich nicht mit) und danach ist er auferstanden. Es ist also sein GEIST (der weiter gelebt hatte) in einem veränderten Geistkörper auferstanden.

--->
Das ist eine interessante Sichtweise, doch wie würdest du das biblisch belegen wollen, dass Jesus während seines physischen Todes nicht völlig tot war?

Das hattest Du hier selbst so zum Ausdruck gebracht :) :

Optimist schrieb:
Die gesalbten Christen (für mich ja ALLE welche sich IM NAMEN Jesu hatten taufen lassen und den HG bekamen) wurden, sind GEISTIG auch auferstanden. Jesu Geist ist ja auch auferstanden, dass er dann auch gleichzeitgi noch einen anderen Geist-Körper bekam, kam bei ihm noch hinzu. Bei den menschen passiert das eben nicht gleichzeitig sondern zeitverstetzt.

-->
Diese deine obige Schlussfolgerung kann ich so aus der Bibel gar nicht erkennen!

JESUS MUSSTE gar nicht GEISTIG zum Leben kommen, da er als vollkommener, sündenloser Mensch NIE geistig TOT war!

---------------------------------------------------------

In der Bibel wird in meinen Augen NICHT zum Ausdruck gebracht, dass man bei der Taufe nur symbolisch aufersteht.

-->T:
Nun, der Taufakt selbst beinhaltet die Symbolik, dass ein gläubiger Mensch unter dem Wasser "begraben" wird, er stirbt sozusagen, was sein früherer selbstsüchtiger Lebenswandel ohne Gottes Willen in seinem Leben berücksichtigt zu haben, betrifft, UND durch das EMPORHEBEN aus dem Wasser beginnt der Gläubige quasi sein NEUES Leben FÜR Gott und Christus, er ist quasi "auferstanden" um nun FÜR denjenigen zu Leben, der für ihn starb und auferweckt worden ist ( Jesus ) und natürlich auch für Gott

Ja, aber dieses neue Leben bzw. diese neue Gesinnung - IN Christus zu wandeln usw. sehe ich eben nicht als rein symbolischen Akt an.
Wenn dies so wäre, käme es dem Ringe-Tausch bei der Ehe gleich, was jedoch keinerlei Verpflichtungen nach sich zieht. Man muss schon mit Leib und Seele zu dem Partner stehen, ihn wirklich lieben. DAS bedeutet für mich Ehe und NICHT dieser Ringetausch.

Tommy57 schrieb: Was durch den Taufakt dargestellt wird ist das "symbolisch - geistig" zum Leben kommen eines Gläubigen, der durch das Studium des Wortes Gottes die Wahrheit über Gott und Christus verstanden hat und nun aus Dankbarkeit sein Leben in den Dienst Gottes stellt!

In meinen Augen kann es nicht nur eine DARSTELLUNG sein, das würde dieser Sache nicht vollumfänglich gerecht werden. Wie gesagt, es käme nur dem Ringe-Tausch gleich.

DES WEITEREN kann Gott bei unvollkommenen Menschen normalerweise nach ihrer Taufe durch GEISTZEUGUNG eine geistige WIEDERGEBURT bewirken.
Sie werden quasi rechtlich gesehen durch "Adoption" ein Teil von Gottes "himmlischer Familie" zu "Kindern Gottes"!
...
Natürlich verändert diese Adoption durch Gott NICHT das Wesen der Adoptierten, denn sie bleiben UNVOLLKOMMEN.
...
Dennoch erhalten sie, wie Paulus weiter erklärte, durch die rechtmäßige Adoption einen NEUEN STATUS.

Sehe ich so ähnlich. Vor allem bekommt man durch den HG die nötige Kraft zur Nachfolge (so sehe ich das).

Tommy57 schrieb:Gleichzeitig verleiht Gottes GEIST seinen Adoptivsöhnen die ÜBERZEUGUNG, einmal mit Christus im Himmel zu leben (1. Johannes 3:2).

In meinen Augen geht es auch um das Unterpfand. ->

Tommy57 schrieb: 22 Er hat uns auch sein Siegel aufgedrückt und hat uns das Unterpfand für das, was kommen soll, nämlich den Geist, in unser Herz gegeben."
(2. Korinther 1:21, 22).

"nämlich den Geist..." -> ja, man wird vergeistigt (geistlicher gesinnnt, nicht mehr so materiell denkend usw...) - der Geist wurde sozusagen lebendig gemacht, der vorher tot war . Er war tot und wäre nach dem physischen Tod NICHT lebensfähig gewesen, wenn der Geist bei der Taufe nicht lebendig gemacht worden wäre. So sehe ich das.

Natürlich kann Gott sicher auch diverse "geistig Tote" unabhängig von der Taufe erwecken. Aber darum geht es ja jetzt nicht, sondern nur um das Thema "Siegel, HG und geistiges zum-Leben-kommen - bei der TAUFE" :)
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(1. Johannes 3:2)
2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, daß, wenn es offenbar werden wird2, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Ja, sie haben die Überzeugung mit Christus im Himmel zu leben. Aber im Zuge der Taufe und des Unterpfandes sind sie geistig JETZT schon in das Reich versetzt - sie gehören JETZT schon zum Leib. Und Du hast doch selbst geschrieben, dass sie JETZT schon zu den Söhnen Gottes zählen.
Wer im Leib ist ist auch Sohn Gottes. Und umgedreht: Söhne Gottes SIND im Leib.

Wir lesen (2. Korinther 1:21, 22):
"Er aber, der dafür bürgt, daß ihr und wir Christus angehören, und der uns gesalbt hat, ist Gott.

Hier sieht man des doch auch, sie gehören quasi schon zu Christus, sie sind IN ihm, also in seinem Leib.
Dieses Bürgen verstehe ich wie eine Art Kredit (halt "Unterpfand"). Wenn man einen Kredit bekommt, hat man das Geld schon, auch wenn man mit seinem Eigentum dafür "bürgen" muss (wenn man seine Schulden nicht abzahlt -> analog: sich nicht BEMÜHT ein gottgefälliges Leben zu führen), kann man seinen Besitz (anlaog geistiges LEBEN) verlieren.

Tommy57 schrieb:Diese untrügliche Überzeugung, die der heilige Geist in sie legt, eröffnet ihnen dann eine völlig neue Perspektive.

Wie gesagt, in meinen Augen geht es da um mehr als diese Überzeugung. :)
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Tommy57 schrieb: 22 Er hat uns auch sein Siegel aufgedrückt und hat uns das Unterpfand für das, was kommen soll, nämlich den Geist, in unser Herz gegeben."
(2. Korinther 1:21, 22).

Ja, sie erleben einen echten Neuanfang, sozusagen eine neue Geburt.

FRAGE:
Wie müsste also die neue Geburt heute vor sich gehen, wenn man z. B. an die einstige Taufe zum damaligen Pfingsten im 1. Jahrhundert denkt?

GENAUSO wie es bei den Aposteln Jesu und seinen ersten Jüngern der Fall war.
Als Erstes BEREUT jemand seine Sünden und gibt verkehrtes Verhalten auf. Dann VERSPRICHT er Gott, ihn für immer anzubeten und ihm zu dienen.

Diese HINGABE zeigt er öffentlich durch die Wassertaufe.
Doch NUR, wenn Gott IHN AUSWÄHLT, als Herrscher in seinem Königreich mitzuregieren, wird er auch mit heiligem Geist gesalbt!!!

Nein das sehe ich eben anders.
Die Wassertaufe war in dem Sinne keine richtige Taufe. Johannes sollte die Gläubigen lediglich auf etwas Größeres und Umfangreicheres vorbereiten (nämlich auf Jesus).

Seitdem Jesus geboten hatte, dass sich alle an ihn Glaubenden taufen lassen sollen, bekamen sie ALLE bei der Taufe auch den HG.

Tommy57 schrieb:Somit geht der ERSTE Schritt (die Taufe mit Wasser) von der jeweiligen PERSON aus.
Der ZWEITE Schritt dagegen (die Taufe mit Geist) geht von GOTT aus.

Wie gesagt, sehe ich nicht so. Die reine Wassertaufe ohne den HG wurde nur eine kurze Zeitlang praktiziert.
Und ich glaube, zu diesem Zeitpunkt war ja auch Jesus noch gar nicht auferstanden. Er hatte also sein Opfer noch nicht gebracht. Es konnte also noch niemand sein Opfer annehmen und sich dann also auch NICHT in DIESEM Bewusstsein taufen lassen.
Denn bei der Taufe geht es doch AUCH mit um die Annahme des Opfers Jesu, oder nicht? :)

Tommy57 schrieb:FAZIT:
Nur jemand, der sowohl mit Wasser als auch mit Geist getauft wird, erfährt die NEUE GEBURT und wird dann sozusagen aus WASSER und GEIST WIEDERGEBOREN!

Ja. Aber in meinen Augen trifft das eben auf alle heutigen Getauften zu, welche sich nach dem Muster wie DAMALS taufen ließen - nachdem Jesus schon auferstanden war (vollständiges Untertauchen und wissend, weshalb sie sich überhaupt taufen lassen, Glauben an Jesus usw...)

Tommy57 schrieb:Was durch den GEIST GEZEUGT wurde ist allerdings nur die HOFFNUNG, ein Gläubiger ist sozusagen "GUTER HOFFNUNG" ähnlich wie eine Frau die "schwanger" ist!

Doch erst wenn das "KIND" geboren ist, um bei dem Vergleich einer schwangeren Frau zu bleiben, ist die HOFFNUNG verwirklicht!!!

Das ist DEINE Interpretation und klingt auch plausibel. Aber ich sehe es nicht ganz so und vergleiche es mit einem echten "Unterpfand" (in der Bibel steht ja auch Unterpfand...).

Wenn man irgendwo ein Pfand hinterlegt weil man etwas geborgt bekommt, hat man die entsprechende Sache schon zur Nutzung überlassen bekommen. Dann ist man natürlich (je nach Vertragsbedingungen) auch "guter Hoffnung" dass man die "Sache" irgendwann behalten kann.
Rechtmäßiger Besitzer wird man aber erst dann, wenn man für diese "Sache" die man nutzen darf einen Gegenwert bietet (analog gottgefälliges Leben bzw. die BEMÜHUNG darum). DANN kann man den Gegenstand behalten.
Anderenfalls muss man die "Sache" wieder zurückgeben.

Tommy57 schrieb:Ähnlich verhält es sich bei einem geistgezeugten Christen:
Den „Berufenen und Auserwählten und Treuen“, den Fußstapfennachfolgern oder ‘Brüdern’ Christi, die durch den Geist zu ‘Gottes Kindern’ gezeugt worden sind, ist eine Auferstehung verheißen worden, die der Auferstehung Christi entspricht.

Ja und das betrifft in meinen Augen alle Brüder Christi. Denn wie ich weiter oben - auch anhand von Deinen Äuerungen festgestellt hatte, wird man zum Sohn Gottes und damit zum Bruder Christi - aber bei jeder Taufe (wenn sie richtig vollzogen wurde und derjenige dahinter steht ...)

Tommy57 schrieb:"Denn wenn wir mit ihm einsgemacht worden sind in der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch in der seiner Auferstehung sein, ..."
(Römer 6: 5 ( Elberfelder 1905 )

Der Apostel Petrus schrieb diesbezüglich in 1. Petrus 1: 3,4 ( Elberfelder 1905 ) an seine Mitchristen:

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten, 4 zu einem unverweslichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbteil, welches in den Himmeln aufbewahrt ist für euch,..."

Das sagt er zu seinen Mitchristen und dies gilt sicher nicht nur für die damaligen, sondern auch für nachfolgende Christen.

Tommy57 schrieb:GEISTGEZEUGTE Christen müssen daher zur VERWIRKLICHUNG IHRER HOFFNUNG sich einer Umwandlung ihrer Natur unterziehen, indem sie ihre menschliche Natur aufgeben und eine ‘göttliche’ Natur annehmen und somit haben sie dann auch an der Herrlichkeit des Christus teil.

Ja. Aber das gilt eben in meinen Augen für alle Christen.

Tommy57 schrieb:Was auferweckt wird, ist die Seele (die Person), und Gott gibt ihr einen Körper, der der Umgebung entspricht, in der sie auferweckt wird, also einen HIMMLISCHEN GEISTKÖRPER!

Richtig, die Seele wird auferweckt (weil sie ja zuvor "geschlafen" hatte. Aber sie hatte eben auch im Tod - mMn - noch EXISTIERT, weil dieser Mensch geistig lebendig war.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Er sagte über jeden einzelnen von ihnen: „Er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben, werden leben“ (Joh 5:24, 25).

Wer die Stimme des Sohnes Gottes hört, tut das was er gebot. Und da Jesus gebot, sich taufen zu lassen, kommen sie durch die Einhaltung u.a. DIESES Gebotes zum Leben. So interpretiere ich zumindest alle Verse rund um dieses Thema :)

Tommy57 schrieb:Diejenigen, die Christen geworden sind und dem wahren Glauben angehören, waren einst unter den geistig Toten der Welt.

Ja.

Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus erinnert die Versammlung an diese Tatsache, wenn er sagt: „Überdies seid ihr es, die Gott lebendig gemacht hat, obwohl ihr tot wart in euren Verfehlungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem System der Dinge . . . Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat wegen seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, uns, selbst als wir in Verfehlungen tot waren, zusammen mit dem Christus lebendig gemacht — durch unverdiente Güte seid ihr gerettet worden —, und er hat uns mitauferweckt und uns mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Gemeinschaft mit Christus Jesus“ (Eph 2:1, 2, 4-6).

Da sie nicht mehr in ihren Verfehlungen und Sünden gegen Gott wandeln und wegen ihres Glaubens an Christus, hat der wahre Gott ihre Verurteilung aufgehoben.

Alles richtig. Aber was beinhaltet u.a. der Glaube an Christus? Ich würde denken, eben auch die Taufe (und im Zuge dieser ersteht man mit Jesus auf - man wird geistig lebendig...)

Tommy57 schrieb:Er hat sie von ihrem geistigen Tod auferstehen lassen und ihnen die Hoffnung auf ewiges Leben gegeben (1Pe 4:3-6).

Ja, aber wie gesagt, im Zuge der Taufe. Man muss doch diese Verse alle im Gesamtkontext sehen. ;)
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Wenn man den größeren Kontext betrachtet, geht es bei diesem Kapitel und auch in den Folgenden um etwas ganz anderes. Nämlich darum:
7 Denn wer unterscheidet dich? Was aber hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber auch empfangen hast, was rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen?

...Also um ungerechtfertigtes Rühmen, um sündhaftes Leben und Hurerei (im geistigen Sinne).

--->T:
Natürlich geht es darum, das wahre Nachfolger Jesu die richtige Einstellung bewahren und demütig bleiben!

Gerade auch aus diesem Grund hatte der Apostel Paulus die christliche Hoffnung gesalbter Christen angeführt, die gemäß biblischer Verheißung einmal künftig das Vorrecht haben, als Könige über die Erde zu regieren!

Denn offensichtlich hatten einige Korinther diese künftige Hoffnung des REGIERENS als Könige sich schon zu ihren Lebzeiten angemaßt!

Die Verse lesen sich für mich anders.
es ging in meinen Augen nicht um eine Anmaßung, sondern um ein sich Rühmen dessen, was man bekommen hatte (die Aufgaben und Verantwortung...)

Tommy57 schrieb:Fazit:
Das Regieren als Könige war KEINE IRDISCHE Angelegenheit und KEINESWEGS zu der Zeit verwirklicht, wo geistgesalbte Christen noch im unvollkommenen menschlichen Leib auf Erden waren!

Das verstehst du offensichtlich falsch und entspringt einer weiteren falschen Überlegung, dass das 1000 jährige Friedensreich Jesu Christi bereits im 1. Jahrhundert auf Erden unter den Gläubigen in geistigem Sinne begonnen habe!

Das sehe ich nun umgedreht genauso, dass Du einige Verse falsch interpretierst.
Und dadurch dass wir einiges unterschiedlich interpretieren, zieht das alles ein Rattenschwanz auch bezüglich anderer Verse nach sich, weil wir ja gar nicht anders können, als diese subjektiv zu interpretieren. ;) (ich behaupte mal, KEIN Mensch kann völlig objektiv sein...)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

"Das Wort ist glaubwürdig: Wenn wir mit Christus gestorben sind, werden wir auch mit ihm leben;2
12 wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm herrschen;"

Optimist:
Das bedeutet in meinen Augen: Wenn wir bei der TAUFE mit Christus gestorben sind, werden wir (da wir auch mit ihm auferstanden sind - bei der Taufe) mit ihm leben.
Wenn wir nicht vom Glauben abfallen (standhaft bleiben), werden wir auch mit ihm herrschen (geistig).

Ja, das ist richtig, das sehe ich genauso!

Doch beachte doch bitte dann noch einmal GENAUER den nachfolgenden Vers 12 und wie er formuliert ist:

"Wenn wir standhaft durchhalten, werden wir mit ihm herrschen."
( Neue Genfer Übersetzung )

"12 wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm herrschen;"
( Einheitsübersetzung )

"Wenn wir mit ihm leiden, werden wir mit ihm herrschen."
( Neues Leben. Die Bibel )

WENN ...............DANN! Das ist zukunftsgerichtet formuliert, siehst du das denn nicht?
Macht dich deine gegenwärtige Auslegung bereits so blind, dass du das nicht mehr wahrnimmst?

Offensichtlich JA!

Optimist:Deshalb kann ich mich dieser Sichtweise nicht anschließen:


Tommy57 schrieb:
Des weiteren erkennt man auch aus den Worten des Apostels Paulus aus 2. Tim. 2: 11,12 dass "gesalbte Christen" erst künftig als KÖNIGE regieren werden, wenn sie AUSGEHARRT haben, offensichtlich treu waren bis in den Tod!
DANN können nach ihrer HIMMLISCHEN AUFERSTEHUNG mit Christus künftig als KÖNIGE regieren!

Tommy: WIE man durch diese Worten des Apostels Paulus im 2. Timotheusbrief, den er um 65 n. Chr. aus Rom kurz vor seiner Hinrichtung schrieb, deutlich erkennen kann, glaubten die ersten Christen offensichtlich NICHT, bereits schon zu ihren Lebzeiten auf Erden als Könige zu regieren!

Optimist:
Das ist DEINE Interpretation, die ich nicht teilen kann.


WIRKLICH MEINE INTERPRETATION? Mit welchen Schrifttexten möchtest du mir denn dann bitte beweisen, dass geistgezeugte Christen bereits als KÖNIGE AUF ERDEN regieren?

Wirklich mit diesen?

1. ) Offenbarung 20.6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

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Eigentlich habe ich dir bereits deutlich vor Augen geführt, dass die ERSTE AUFERSTEHUNG NICHT bei der Taufe stattfinden kann, da dieser ERSTEN AUFERSTEHUNG offensichtlich ZUERST der PHYSISCHE TOD vorausgehen muss!

Das beweist z. B. auch die eingeschobene Bemerkung in Offenbarung 20:5, das mit der 1. Auferstehung physisch Tote gemeint sein müssen und nicht etwa nur "geistig Tote:
Offenbarung 20: 5 ( Elberfelder 1905 )
"Die übrigen der TOTEN wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren."

Bei der 1. Auferstehung kommen also physisch Tote wieder zum Leben und nicht nur "geistig Tote" und aus diesem Grund kannst du die 1. Auferstehung NICHT mit der Taufe und Geistzeugung gleichsetzen!
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2. ) 1. Pet 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum1, damit ihr die Tugenden2 dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;

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Ja, die gesalbte Christenversammlung ist bereits ein "königliches PRIESTERTUM"!

Und wie sollte sich das zeigen?

"damit ihr die Tugenden2 dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;"

Von REGIEREN ist hier aber nicht die Rede, oder?

Denn wie wird sich z. B. das künftige REGIEREN der GESALBTEN CHRISTEN auf Erden auswirken, wenn das Reich Gottes offensichtlich DIE MACHT AUF ERDEN übernimmt?

Offenbarung 2: 26,27 ( Elberfelder 1905 )

"Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben; 27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;"

WENN also die gesalbten Christen im Himmel als KÖNIGE ihre HERRSCHAFT antreten, DANN werden sie zuerst GOTTES FEINDE, dargestellt durch die NATIONEN, zusammen mit Christus ZERSCHMETTERN!

Da sich das noch nicht ereignet hat, haben sie auch noch nicht zu regieren begonnen!

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3.) Off 1,6 und uns gemacht hat3 zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit4! Amen.

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Ja, wie bereits zum vorigen Vers angeführt, werden gesalbte Christen in Zukunft regieren! Der von dir zitierte Vers sagt nicht aus, dass sie ihre Regentschaft bereits schon ab dem 1. Jahrhundert angetreten hätten.

Als Jesus auf Erden wirkte, war er auch bereits schon designierter König, auch David, ein Vorbild auf Jesus Christus, war bereits viele Jahre bevor er als König eingesetzt wurde, bereits zum König gesalbt!
Wie der Bibelbericht jedoch zeigt, wurde z. B. auch David noch jahrelang von König Saul wie ein Floh in der Wildnis gejagt, obwohl er bereits der von Gott gesalbte König war.
Es ist also in biblischen Sinne oft ein zeitlicher Unterschied einzurechnen, WANN z. B. jemand das Recht auf ein Königtum empfängt und wann er dann tatsächlich zu regieren beginnt!

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Off 5,10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen

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Auf diesen Vers trifft das gleiche zu, wie auf den vorigen!

Es ist eben die Kunst, biblische Aussagen immer im Gesamtkonzept der biblischen Lehre zu verstehen und JEDES PUZZLESTEIN zum biblischen Gesamtbild an den richtigen Platz zu setzen!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist:Das hattest Du hier selbst so zum Ausdruck gebracht :) :

Tommy:JESUS MUSSTE gar nicht GEISTIG zum Leben kommen, da er als vollkommener, sündenloser Mensch NIE geistig TOT war!

Da hast du mich wahrscheinlich missverstanden!

Ich meinte mit meiner obigen Aussage, dass Jesus als vollkommener, sündenloser Mensch NIE GOTT ENTFREMDET war, also in diesem Sinne zu seinen Lebzeiten jemals "geistig tot" gewesen wäre!

Gruß, Tommy

@Tommy57

"Das Wort ist glaubwürdig: Wenn wir mit Christus gestorben sind, werden wir auch mit ihm leben;2
12 wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm herrschen;"

Optimist:
Das bedeutet in meinen Augen: Wenn wir bei der TAUFE mit Christus gestorben sind, werden wir (da wir auch mit ihm auferstanden sind - bei der Taufe) mit ihm leben.
Wenn wir nicht vom Glauben abfallen (standhaft bleiben), werden wir auch mit ihm herrschen (geistig).

-->
Ja, das ist richtig, das sehe ich genauso!

Doch beachte doch bitte dann noch einmal GENAUER den nachfolgenden Vers 12 und wie er formuliert ist:

"Wenn wir standhaft durchhalten, werden wir mit ihm herrschen."
( Neue Genfer Übersetzung )

"12 wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm herrschen;"
( Einheitsübersetzung )

"Wenn wir mit ihm leiden, werden wir mit ihm herrschen."
( Neues Leben. Die Bibel )

WENN ...............DANN! Das ist zukunftsgerichtet formuliert, siehst du das denn nicht?

Wir sehen es BEIDE aus unserer SUBJEKTIVEN Warte.
Ich kann verstehen, dass DU es zukunftsorientiert siehst. Ich sehe es - wegen dem Gesamtkontext (aus MEINER Sicht natürlich wieder nur) halt nicht so.

Ich sehe es in diesem Sinne als wenn man sagt: Wenn ich beim Autofahren schön in der Spur bleibe, habe ich Gewalt über das Auto. ;)

Tommy57 schrieb:Macht dich deine gegenwärtige Auslegung bereits so blind, dass du das nicht mehr wahrnimmst?

Ja, es ist alles Wahrnehmungssache. ;)

Das Weitere habe ich noch nicht gelesen, ich muss erst mal paar Stunden weg, bis später :)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:
Des weiteren erkennt man auch aus den Worten des Apostels Paulus aus 2. Tim. 2: 11,12 dass "gesalbte Christen" erst künftig als KÖNIGE regieren werden, wenn sie AUSGEHARRT haben, offensichtlich treu waren bis in den Tod!
DANN können nach ihrer HIMMLISCHEN AUFERSTEHUNG mit Christus künftig als KÖNIGE regieren!

--->
Tommy: WIE man durch diese Worten des Apostels Paulus im 2. Timotheusbrief, den er um 65 n. Chr. aus Rom kurz vor seiner Hinrichtung schrieb, deutlich erkennen kann, glaubten die ersten Christen offensichtlich NICHT, bereits schon zu ihren Lebzeiten auf Erden als Könige zu regieren!

Ja, wie gesagt, das siehst Du so, weil Du den Gedanken nicht zulassen möchtest, dass es analog gesehen auch so aufzufassen sein könnte, mit dem "ausharren":

Optimist schrieb:Ich sehe es in diesem Sinne als wenn man sagt: Wenn ich beim Autofahren schön in der Spur bleibe, habe ich Gewalt über das Auto. ;)

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Tommy57 schrieb:Optimist:
Das ist DEINE Interpretation, die ich nicht teilen kann.

-->
WIRKLICH MEINE INTERPRETATION? Mit welchen Schrifttexten möchtest du mir denn dann bitte beweisen, dass geistgezeugte Christen bereits als KÖNIGE AUF ERDEN regieren?

Ich kann es Dir nicht beweisen und Du mir nicht ... weil es eben Interpretations-Sache ist.
Du ziehst immer den größeren Kontext ran, aber ich auch. Dennoch kommen wir zu unterschiedlichen Sichtweisen.

Tommy57 schrieb:Mit welchen Schrifttexten möchtest du mir denn dann bitte beweisen, dass geistgezeugte Christen bereits als KÖNIGE AUF ERDEN regieren?

Wirklich mit diesen?
1. ) Offenbarung 20.6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

-->
Eigentlich habe ich dir bereits deutlich vor Augen geführt, dass die ERSTE AUFERSTEHUNG NICHT bei der Taufe stattfinden kann

Siehst du, HIER fängt es doch schon wieder an. Hier geht doch unsere Diskrepanz mit den Sichtweisen los. Ich kann Deiner Argumentation bezüglich der 1. Auferstehung nicht folgen. Hatte Dir dazu auch Gegenargumente gepostet, auf welche Du (glaube ich) noch gar nicht vollständig eingegangen warst.

Ich denke mal, das ist alles sowieso viel zu komplex und kompliziert, als dass wir uns da jemals richtig einigen könnten.
Du glaubst - anhand der Wachtturmschriften - es sei alles so einfach und offensichtlich.
Genauso hatte ich das ja damals auch empfunden. Nur sehe ich es eben mittlerweile anders.

Das einzige was auch in meinen Augen einfach und nicht verschieden interpretierbar ist, ist der rote Faden der sich durch die Bibel zieht, nämlich dass der Glaube an Jesus rettet. Mit "Glaube" meine ich alles, was dieser Begriff biblisch gesehen umfasst (eben dann auch alle damit verbundenen Konsequenzen und Lehren...).

Tommy57 schrieb:, da dieser ERSTEN AUFERSTEHUNG offensichtlich ZUERST der PHYSISCHE TOD vorausgehen muss!

Das beweist z. B. auch die eingeschobene Bemerkung in Offenbarung 20:5, das mit der 1. Auferstehung physisch Tote gemeint sein müssen und nicht etwa nur "geistig Tote:
Offenbarung 20: 5 ( Elberfelder 1905 )
"Die übrigen der TOTEN wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren."

Bei der 1. Auferstehung kommen also physisch Tote wieder zum Leben und nicht nur "geistig Tote" und aus diesem Grund kannst du die 1. Auferstehung NICHT mit der Taufe und Geistzeugung gleichsetzen!

Wie ich das alles sehe, hatte ich schon mal gepostet, glaube aber, da kam kein Feedback groß (kann aber sein, dass ich das jetzt auch falsch in Erinnerung habe).
===========================

2. ) 1. Pet 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden2 dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;
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Ja, die gesalbte Christenversammlung ist bereits ein "königliches PRIESTERTUM"!

Und wie sollte sich das zeigen?
"damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;"

Von REGIEREN ist hier aber nicht die Rede, oder?

In meinem Posting wo ich die Verse anführte, ging es auch nur um "Könige und Priester" und NICHT darum, was sie machen. ;)

Was ich über "regieren" gefunden habe:

Kol 3,15 Und der Friede des Christus regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen worden seid in einem Leibe; und seid dankbar.

Vielleicht ist ja das "regieren" einfach nur SO gemeint? ;)

Und hier sind die echten menschlichen Regierungen gemeint, denke ich:

1. Kor 12,28 Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen.

Und hier was über das "herschen":

Lk 1,33 und er wird über das Haus Jakobs herrschen ewiglich1, und seines Reiches wird kein Ende sein.
...
Röm 14,9 Denn hierzu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, auf daß er herrsche sowohl über Tote als über Lebendige.

JESUS wird herrschen.

Röm 5,17 Denn wenn durch die Übertretung des Einen der Tod durch den Einen geherrscht hat, so werden vielmehr die, welche die Überschwenglichkeit der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesum Christum:)

Hier HERRSCHEN welche im LEBEN (durch....)

Auch hier herrschen Menschen (zu ihren Lebzeiten):

2. Kor 1,24 Nicht daß wir über euren Glauben herrschen, sondern wir sind Mitarbeiter an eurer Freude; denn ihr stehet durch den Glauben.

Sie wollen nicht ÜBER den GLAUBEN herrschen sondern anderweitig (so verstehe ich das)

Auch hier kommt das so ähnlich für mich raus, was ich gerade meinte:

1. Pet 5,3 nicht als die da herrschen über ihre3 Besitztümer4, sondern indem ihr Vorbilder der Herde seid.

Auch hier:

Optimist schrieb:Off 5,10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

ja, ich hab schon gelesen, dass Du das mit dem Herrschen als Zukunftsmusik interpretierst. Im Zusammenhang mit den anderen Versen sehe ich das jedoch nicht so.

Tommy57 schrieb:Denn wie wird sich z. B. das künftige REGIEREN der GESALBTEN CHRISTEN auf Erden auswirken, wenn das Reich Gottes offensichtlich DIE MACHT AUF ERDEN übernimmt?

Offenbarung 2: 26,27 ( Elberfelder 1905 )
"Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben; 27 und er wird sie weiden mit eiserner Rute, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;"

WENN also die gesalbten Christen im Himmel als KÖNIGE ihre HERRSCHAFT antreten, DANN werden sie zuerst GOTTES FEINDE, dargestellt durch die NATIONEN, zusammen mit Christus ZERSCHMETTERN!

Ja, das wird ganz am Ende so stattfinden. Das sagt aber für mich nicht aus, dass es nicht vorher schon ein "Herrschen" gegeben haben könnte.

Deshalb halte ich das für einen Trugschluss:

Tommy57 schrieb:Da sich das noch nicht ereignet hat, haben sie auch noch nicht zu regieren begonnen!

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Tommy57 schrieb:3.) Off 1,6 und uns gemacht hat3 zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater: ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit4! Amen.

--->
Ja, wie bereits zum vorigen Vers angeführt, werden gesalbte Christen in Zukunft regieren! Der von dir zitierte Vers sagt nicht aus, dass sie ihre Regentschaft bereits schon ab dem 1. Jahrhundert angetreten hätten.

Ja. Aber eben auch nicht das Gegenteil.
Deshalb sage ich immer wieder: es ist alles sehr interpretierbar und komplex. Jeder sieht was er sehen will (davon kannst auch du nicht frei sein, weil wie gesagt kein Mensch wirklich objektiv sein kann :) ).

Tommy57 schrieb:Als Jesus auf Erden wirkte, war er auch bereits schon designierter König, auch David, ein Vorbild auf Jesus Christus, war bereits viele Jahre bevor er als König eingesetzt wurde, bereits zum König gesalbt!
Wie der Bibelbericht jedoch zeigt, wurde z. B. auch David noch jahrelang von König Saul wie ein Floh in der Wildnis gejagt, obwohl er bereits der von Gott gesalbte König war.
Es ist also in biblischen Sinne oft ein zeitlicher Unterschied einzurechnen, WANN z. B. jemand das Recht auf ein Königtum empfängt und wann er dann tatsächlich zu regieren beginnt!

Dieses Argument verstehe ich. Jedoch ob es auf die Verse RICHTIGerweise angewendet wird, da bin ich mir nicht so sicher. :)
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Tommy57 schrieb:Es ist eben die Kunst, biblische Aussagen immer im Gesamtkonzept der biblischen Lehre zu verstehen und JEDES PUZZLESTEIN zum biblischen Gesamtbild an den richtigen Platz zu setzen!

So ist es, nicht zuletzt deshalb weil eben alles zu komplex und interpretierbar ist. :)

@Tommy57

Bezüglich Leben auf der Erde oder nur im Himmel (bzw. eventuellen 2 Gruppen von Gerechten), hab ich einen Vers gefunden, welcher für mich besagt, dass das Leben im Himmel vorherbestimmt war (das Fette) und das für ALLE Nachfolger:

Mt. 25, 31-34:
31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, ...32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

... 34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

35 denn mich hungerte, und ihr gabet mir zu essen; mich dürstete, und ihr tränktet mich; ich war Fremder, und ihr nahmet mich auf; ...
37 Alsdann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig, und speisten dich? oder durstig, und tränkten dich? ...
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.

Zum einen, dies richtet sich in meinen Augen an ALLE Nachfolger und nicht nur an eine bestimmte Gruppe (so geht es für mich aus dem größeren Kontext hervor.

Wenn damit also alle Nachfolger gemeint sind, dann gilt auch dieser Satz für diese:

... 34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

VON Grundlegung der Welt an ist also das (geistige) Reich für Diejenigen SCHON bereitet worden. Kein IRDISCHES Reich sondern ein geistiges Reich ist hier ja offensichtlich gemeint.

Denn mit "Reich" ist ja in der Bibel - zumindest im NT - immer nur das GEISTIGE Reich Gottes gemeint. Denn auch Jesus sagte ja: Mein REICH ist NICHT von DIESER Welt
Also muss es eine andere Welt sein, es kann also keine irdische Welt sein, denn das Leben der Menschen findet und fand ja nur im IRDISCHEN statt.

Wenn Jesus diesen Satz (mein Reich... nicht von dieser...) AUCH mit auf die irdische Welt hätte beziehen wollen, hätte er dies sicher anders ausgedrückt.
Zum Beisp: mein Reich ist zwar im Himmel UND auf Erden, aber es ist nur geistiger Natur.
Aber nein, in der Bibel wird ja auch ausdrücklich gesagt, dass das irdische Reich Satan gehört.

Andererseits heißt es "Dein Reich komme, auf Himmel und auf Erden". Das fasse ich so auf:
Auf Erden ist Gottes Reich (was ja durch Jesus verkörpert wird ... sein LEIB ist sein Reich...) schon da gewesen. Und nun ist - in der Gnadenzeit - der Himmel dran (für alle welche jesu Opfer annehmen wollen ) ;)

Nachtrag:

1. Tess. 4
14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, ...
...
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

Diejenigen um die es hier geht, können gar nicht die damaligen Jünger sein, dennn diese hatten ja dieses Entrücken nicht mehr erleben können.
Also muss es um die folgenden Generationen von Nachfolgern gehen.

Wenn es also um DIESE (bis in unsere Zeit hinein) geht, dann sind - so lese ich es aus dem Zusammenhang heraus - wirklich ALLE Nachfolger damit gemeint. Schon alleine das "Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist" besagt doch, dass dies nicht nur eine kleine Gruppe GLAUBT, sondern ALLE Nachfolger....

Aber auch so geht es für mich aus dem Zusammenhang hervor, dass hier Alle gemeint sind. Und diese ALLE welche hier gemeint sind, werden am Ende dann in die Wolken entrückt. Weshalb sollten sie entrückt werden, wenn dann ein Teil doch noch weiter auf der Erde leben wird? Und vor allem werden sie ja nach dieser Entrückung "allezeit bei dem Herrn sein"

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ja, es ist alles Wahrnehmungssache. ;)

Das ist richtig, dennoch muss uns klar werden, das wir nicht beide Recht haben können.

Es gibt nur EINE WAHRHEIT und genau diese gilt es herauszufinden!

Optimist schrieb:Du glaubst - anhand der Wachtturmschriften - es sei alles so einfach und offensichtlich.
Genauso hatte ich das ja damals auch empfunden. Nur sehe ich es eben mittlerweile anders.

Du irrst, lieber Optimist! Es geht mir bei meiner Überzeugung zuerst einmal gar nicht um die WT - Schriften!

Es ging mir schon immer in erster Linie um die Bibel und deren Inspiration!

Ich überprüfe meinen Glauben ständig anhand der Bibel und NICHT anhand der WT - Schriften!

Ich muss jedoch immer wieder feststellen, dass bei den Glaubenslehren der JZ wirklich JEDE Schriftstelle harmonisch passt, es wird immer jedes Detail einer inspirierten Aussage zu einem Thema berücksichtigt!

Durch diese Form des FORSCHENS inklusive stetiger Bereitschaft zu einer Korrektur, kann das LICHT der WAHREN ERKENNTNIS GOTTES wirklich immer heller werden, bis es voller Tag ist!

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Bei der 1. Auferstehung kommen also physisch Tote wieder zum Leben und nicht nur "geistig Tote" und aus diesem Grund kannst du die 1. Auferstehung NICHT mit der Taufe und Geistzeugung gleichsetzen!

Optimist:Wie ich das alles sehe, hatte ich schon mal gepostet, glaube aber, da kam kein Feedback groß (kann aber sein, dass ich das jetzt auch falsch in Erinnerung habe).

Wie du oder ich das sehe, sei doch jetzt erst einmal zweitrangig!

Meine oben zitierte Aussage ist von fundamentaler Bedeutung!

Denn:

Wenn die 1. Auferstehung, die in Offenbarung 20:6 beschrieben wird, die himmlische Auferstehung ist und NICHT das "zum Leben kommen" bei der Taufe bedeutet, DANN bezieht sich das Regieren für 1000 Jahre auf den Himmel und dann liegt das noch in der Zukunft!

Ich habe dir nun bereits biblische Argumente geliefert, WARUM die in Offenbarung 20: 6 beschriebene 1. Auferstehung die Himmlische sein muss!

***JETZT möchte ich dich bitten, mir einmal die BIBLISCHEN Gründe zu liefern, WARUM das aus deiner Sicht nicht so ist!***

Ein weiterer Aspekt der noch nicht zur Sprache kam:

Aus Offenbarung 20: 4 wird ersichtlich, dass die dort beschriebenen Personen, die zur 1. Auferstehung kommen, weder das "wilde Tier noch sein BILD" angebetet hatten!

Aus den vorherigen Kapiteln der Offenbarung kann man deutlich erkennen, das das "BILD DES WILDEN TIERES" erst in der Neuzeit in Erscheinung trat!
( Offenbarung 13: 15 )

( Im BILD des wilden Tieres kann man in der Prophetie ganz klar die UNO ( zuvor der Völkerbund ) erkennen, der erst gegen Ende des 1. Weltkrieges gegründet wurde! )

AUCH aus diesem Grund kann die 1. Auferstehung nicht "das zum Leben kommen" durch Glauben an Jesus Christus ab dem 1. Jahrhundert in Verbindung mit der Taufe bedeuten!

Die Offenbarung grenzt diese 1. Auferstehung durch die Erwähnung bedeutender prophetischer Elemente, die sich erst im 20. Jahrhundert erfüllten, zeitlich eindeutig ein!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Was ich über "regieren" gefunden habe:
Kol 3,15 Und der Friede des Christus regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen worden seid in einem Leibe; und seid dankbar.
Vielleicht ist ja das "regieren" einfach nur SO gemeint? ;)

Ich hoffe, du bemerkst selbst, was du jetzt gerade wieder machst!

Optimist schrieb:Vielleicht ist ja das "regieren" einfach nur SO gemeint?

Es gibt KEIN vielleicht so oder so gemeint!!!

Warum nicht?

Nun, um sich Klarheit zu verschaffen gehts ans STUDIEREN DER SCHRIFTEN, jetzt muss man zum Thema: "REGIEREN" in Verbindung mit "gesalbten Christen" ALLE inspirierten Schriftstellen heraussuchen und dann durch "FRAGEN AN DIE HERAUSGESUCHTEN SCHRIFTSTELLEN" die inspirierte Antwort der Bibel herausbekommen!

Dann gibt es kein "VIELLEICHT" oder "ICH SEHE DAS SO" und "DU EBEN ANDERS"!

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Und hier sind die echten menschlichen Regierungen gemeint, denke ich:

1. Kor 12,28 Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen.

Was DU oder ICH denke spielt erst einmal gar KEINE Rolle!

Erste und wichtige Frage:
WAS wollte der INSPIRIERTE SCHREIBER ZUM AUSDRUCK BRINGEN und WIE IST DAS GEGEBENFALLS DURCH DEN KONTEXT ersichtlich?

1. Kor. 12:28 spricht wie auch die vorigen Verse zeigen vom "LEIB CHRISTI", also von der Christenversammlung und dann zeigt Paulus, das die "Geistesgaben" damals unter den Gläubigen unterschiedlich verteilt waren.

"erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, REGIERUNGEN, Arten von Sprachen."

Das hier in deiner Übersetzung gebrauchte Wort "REGIERUNGEN" kann irreführend sein!

Im Urtext steht da folgendes:
Wtl.: „Steuerungen“. Gr.: kybernḗsẹis; lat.: gubernatiọnes.

Wie übersetzen andere Bibelübersetzungen diese Passage?

Elberfelder Bibel:
"Und die einen hat Gott in der Gemeinde11 eingesetzt erstens als Apostel12, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben13 der Heilungen, Hilfeleistungen, LEITUNGEN, Arten von Sprachen"

Hoffnung für Alle:
"Jedem hat Gott seine ganz bestimmte Aufgabe in der Gemeinde zugeteilt. Da sind zunächst die Apostel, dann die Propheten, die verkünden, was Gott ihnen eingibt, und drittens diejenigen, die Gottes Botschaft lehren. Dann gibt es Christen, die Wunder tun, und solche, die Kranke heilen oder Bedürftigen helfen. EINIGE LEITEN DIE GEMEINDE, andere reden in unbekannten Sprachen."

Gute Nachricht Bibel:
"So hat Gott in der Gemeinde allen ihre Aufgabe zugewiesen. Da gibt es erstens die Apostel, zweitens die, die prophetische Weisungen erteilen, drittens die, die zum Lehren befähigt sind.5 Dann kommen die, die Wunder tun oder heilen können, die DIENSTE oder LEITUNGSAUFGABEN übernehmen oder in unbekannten Sprachen reden."

Einheitsübersetzung:
"So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, ZU LEITEN, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede."

Fazit:

Es geht also NICHT um REGIERUNGEN oder ums REGIEREN und schon garnicht um weltliche, sondern darum, das der Geist einige in der frühen Christenversammlung befähigte, ihre Mitbrüder anzuleiten!

Und das ist gewiss keine Auslegung der JZ!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:von Grundlegung der Welt an;

Hast du dir schon einmal ernsthaft Gedanken gemacht, was "VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN" bedeutet?

Übrigens:

Es gibt dazu auch noch eine ähnliche Aussage, die spricht von "VOR GRUNDLEGUNG DER WELT"!

Was ist da der Unterschied und welche Personen sind dabei angesprochen?

Was ist mit "GRUNDLEGUNG DER WELT" überhaupt gemeint?

Das sind wichtige Fragen, die es erst einmal zu klären gilt!

Grundsätzlich:

Im griechischen steht für das deutsche Wort "WELT" das Wort "kosmos"!

Was bedeutet das Wort in der griechischen Ursprache und wie wird es in der Bibel gebraucht?

kosmos: 1. die Menschheit als Gesamtheit, unabhängig von ihrem moralischen Zustand oder ihrer Lebensweise; 2. der äußere Rahmen der Verhältnisse, in die der Mensch hineingeboren wird und in denen er lebt (diese Bedeutung ist mitunter derjenigen des griechischen Wortes aiṓn, „System der Dinge“, sehr ähnlich); oder 3. die Masse der Menschen, die nicht zu Jehovas anerkannten Dienern gehören. ( Zitat Bibellexikon )


WICHTIG: kosmos wird in der Bibel NICHT für die "Schöpfung" oder das "Universum" gebraucht!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Ja, es ist alles Wahrnehmungssache. ;)

--->T:
Das ist richtig, dennoch muss uns klar werden, das wir nicht beide Recht haben können.

Es gibt nur EINE WAHRHEIT und genau diese gilt es herauszufinden!

Ich denke, wir können uns BEMÜHEN, herauszufinden, was genau mit der Bibel ausgesagt wird.
Aber die Wahrheit FINDEN können wir nicht, weil sie ja in Form der Bibel SCHON vorliegt (Für Außenstehende klingt das jetzt sicher wieder blöd, aber WIR glauben ja nun an die Inspiration ;) ).

Wenn nun ein Mensch (ein fehlbarer) glaubt, er würde wirklich die Wahrheit (und nichts als die Wahrheit) VOLLSTÄNDIG erkennen KÖNNEN (und diese dann für SICH vielleicht auch noch beanspruchen zu können), dann empfinde ich das als Trugschluss und auch ein kleines bisschen als Anmaßung.

Jesus und Gott ist die Wahrheit. WIR Menschen können ihm (Jesus) nur ähnlicher werden, aber wir können nicht ZU Jesus werden. Und wir können uns auch Gott (der Wahrheit) nur nähern, aber ihn (die Wahrheit) NICHT völlig ergründen. Denn Gott ist unergründlich.

Und deshalb finde ich diesen Satz nicht ganz richtig:

Tommy57 schrieb:Es gibt nur EINE WAHRHEIT und genau diese gilt es herauszufinden!

Wir können uns der Wahrheit annähern, aber nicht völlig herausfinden, mMn. :)
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Tommy57 schrieb:Ich überprüfe meinen Glauben ständig anhand der Bibel und NICHT anhand der WT - Schriften!

Okay, das glaube ich Dir.

Tommy57 schrieb:Ich muss jedoch immer wieder feststellen, dass bei den Glaubenslehren der JZ wirklich JEDE Schriftstelle harmonisch passt, es wird immer jedes Detail einer inspirierten Aussage zu einem Thema berücksichtigt!
...
Durch diese Form des FORSCHENS inklusive stetiger Bereitschaft zu einer Korrektur, kann das LICHT der WAHREN ERKENNTNIS GOTTES wirklich immer heller werden, bis es voller Tag ist!

Das gleiche könnte ich bezüglich dem schreiben, was meine Glaubensgemeinschaft zu den Themen der Bibel glaubt und ausgearbeitet (ausgeforscht) hat.

Wir können auch diesbezüglich einfach nicht pauschal sagen: die ZJ haben recht oder meine Glaubensgemeinschaft hat recht. Ich bin überzeugt: man muss für SICH persönlich herausfinden - indem man alles mit der Bibel abgleicht - was einem plausibler erscheint. Nicht umsonst heißt es doch auch "prüfet und behaltet das gute" -> Prüfet anhand der BIBEL... und dann behaltet (das was in der Bibel ausgesagt wird....). :)

@Tommy57

1. Kor 12,28 Und Gott hat etliche in der Versammlung gesetzt: erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Regierungen, Arten von Sprachen.
...
Einheitsübersetzung:
"So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, ZU LEITEN, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede."

Fazit:
Es geht also NICHT um REGIERUNGEN oder ums REGIEREN und schon garnicht um weltliche, sondern darum, das der Geist einige in der frühen Christenversammlung befähigte, ihre Mitbrüder anzuleiten!

Ja, dem stimme ich jetzt zu. :) Das war ein Schnellschuss von mir (hatte mich nicht genauer damit befasst). Aber nur weil ich mich da und dort mal täusche, ist es nicht gesagt, dass ich ALLE Verse fehlinterpretiere.
Und umgedreht sehe ich es genauso. Nur weil Du in vielen Dingen richtig liegst, bedeutet das für mich nicht, dass ALLES richtig sein müsste, wie Du es siehst. :)

Aber noch mal zu diesem Vers:
Dieses Anleiten (alias Regieren) kann in meinen Augen auch gegenseitig passieren. Es mag zwar sehr befähigte Prediger geben, jedoch sogar diese greifen hin und wieder mal noch Gedanken von Anderen auf...
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Tommy:Bei der 1. Auferstehung kommen also physisch Tote wieder zum Leben und nicht nur "geistig Tote" und aus diesem Grund kannst du die 1. Auferstehung NICHT mit der Taufe und Geistzeugung gleichsetzen!

...
Wenn die 1. Auferstehung, die in Offenbarung 20:6 beschrieben wird, die himmlische Auferstehung ist und NICHT das "zum Leben kommen" bei der Taufe bedeutet, DANN bezieht sich das Regieren für 1000 Jahre auf den Himmel und dann liegt das noch in der Zukunft!

Ich habe dir nun bereits biblische Argumente geliefert, WARUM die in Offenbarung 20: 6 beschriebene 1. Auferstehung die Himmlische sein muss!

Ja, aber das sind doch alles nur DEINE Auslegungen, welche ich jedoch nicht teilen kann, weil ich es anders interpretiere. :)

Es ist so ähnlich wie mit diesem Satz, welcher unter Kanibalen (welche es ja wirklich gab) gefallen sein könnte: "Komm, wir essen Großvater".
Er ist (wegen dem fehlenden 2. Komma) doppeldeutig aufzufassen.

Dieser Satz (ist ja nur ein blödes Beispiel) steht jetzt stellvertretend für MEHRERE Bibelverse zu einem Thema (also für den Gesamtzusammenhang).
Was ich damit sagen wollte: auch im Gesamtzusammenhang kann man etwas so und auch so auslegen, wie man ja bei uns beiden sehen kann. :)

Tommy57 schrieb:***JETZT möchte ich dich bitten, mir einmal die BIBLISCHEN Gründe zu liefern, WARUM das aus deiner Sicht nicht so ist!***

Das hatte ich doch schon desöfteren geschrieben, aber meine Sichtweise kannst du nicht akzeptieren (du setzt das Komma bei dem Besipiels-Satz an einer anderen Stelle als ich, was dann nachfolgend auch für alles Weitere einen anderen Sinn ergibt).
Wie gesagt, beiße Dich jetzt bitte nicht an dem Satz fest, ich weiß ja, dass für solch einen Satz der Kontext auch gesehen werden muss. Aber wie gesagt, der Satz soll ja den größeren Kontext schon DARSTELLEN.

Tommy57 schrieb:Ein weiterer Aspekt der noch nicht zur Sprache kam:
Aus Offenbarung 20: 4 wird ersichtlich, dass die dort beschriebenen Personen, die zur 1. Auferstehung kommen, weder das "wilde Tier noch sein BILD" angebetet hatten!

Das machen doch wahre Christen auch nicht? Also kann das durchaus auf diese (bzw. Getaufte) zutreffen.

Tommy57 schrieb:Aus den vorherigen Kapiteln der Offenbarung kann man deutlich erkennen, das das "BILD DES WILDEN TIERES" erst in der Neuzeit in Erscheinung trat! ( Offenbarung 13: 15 )

Davon bin ich nicht überzeugt, dass das erst noch kommt. In meinen Augen könnte das Bild des wilden Tieres z.B. der Konsumwahn sein oder was weiß ich, vielleicht auch die Gier oder Machtstreben (all die systemrelevanten Dinge.

Aber selbst wenn es in der Zukunft liegt, Offenb.20,4 liegt ja auch in der Zukunft und um diejengen um die es da geht, die hatten ja dann eben auch dieses Tier nicht angebetet. Zum Teil weil sie es gar nicht konnten (wenn es zu ihren Lebzeiten noch nicht da war) und zum anderen Teil weil sie eben nicht am Materiellen geklebt, sondern Gott im Sinn hatten... (SO fasse ich zumindest diese Aussage auf).

Tommy57 schrieb:( Im BILD des wilden Tieres kann man in der Prophetie ganz klar die UNO ( zuvor der Völkerbund ) erkennen, der erst gegen Ende des 1. Weltkrieges gegründet wurde! )

Könnte man sicher auch so sehen.
Aber dann stimmt doch mein Argument erst Recht? :

Tommy57 schrieb:Aus Offenbarung 20: 4 wird ersichtlich, dass die dort beschriebenen Personen, die zur 1. Auferstehung kommen, weder das "wilde Tier noch sein BILD" angebetet hatten!

Das machen doch wahre Christen auch nicht? Also kann das durchaus auf Getaufte zutreffen.[/quote]

Tommy57 schrieb:AUCH aus diesem Grund kann die 1. Auferstehung nicht "das zum Leben kommen" durch Glauben an Jesus Christus ab dem 1. Jahrhundert in Verbindung mit der Taufe bedeuten!

Die Offenbarung grenzt diese 1. Auferstehung durch die Erwähnung bedeutender prophetischer Elemente, die sich erst im 20. Jahrhundert erfüllten, zeitlich eindeutig ein!

Wie gesagt, dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.
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Tommy57 schrieb:Hast du dir schon einmal ernsthaft Gedanken gemacht, was "VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN" bedeutet?

Übrigens:
Es gibt dazu auch noch eine ähnliche Aussage, die spricht von "VOR GRUNDLEGUNG DER WELT"!

Ja, kenne ich auch. Aber "VOR Grundlegung..." wäre für mich noch mehr Wasser auf meine gedankliche Mühle. ;)

Tommy57 schrieb:Im griechischen steht für das deutsche Wort "WELT" das Wort "kosmos"!
Was bedeutet das Wort in der griechischen Ursprache und wie wird es in der Bibel gebraucht?

kosmos: 1. die Menschheit als Gesamtheit, unabhängig von ihrem moralischen Zustand oder ihrer Lebensweise; 2. der äußere Rahmen der Verhältnisse, in die der Mensch hineingeboren wird und in denen er lebt (diese Bedeutung ist mitunter derjenigen des griechischen Wortes aiṓn, „System der Dinge“, sehr ähnlich); oder 3. die Masse der Menschen, die nicht zu Jehovas anerkannten Dienern gehören. ( Zitat Bibellexikon )

WICHTIG: kosmos wird in der Bibel NICHT für die "Schöpfung" oder das "Universum" gebraucht!

Ja, das verstehe ich alles.
Dennoch komme ich zu keinem anderen Schluss als ich es geschrieben hatte.

VOR Grundlegung dieser Welt (mit allem oben beschriebenen Drum und Dran), hatte Gott für ALLE Menschen SCHON im HIMMEL etwas geplant und vorbereitet ...
Weiß jetzt gar nicht mehr welcher Vers es war den ich zititiert hatte. Könntest Du den bei Deiner Antwort dann bitte noch mal nennen? :)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Jesus und Gott ist die Wahrheit. WIR Menschen können ihm (Jesus) nur ähnlicher werden, aber wir können nicht ZU Jesus werden. Und wir können uns auch Gott (der Wahrheit) nur nähern, aber ihn (die Wahrheit) NICHT völlig ergründen. Denn Gott ist unergründlich.

WAHRHEIT ist nicht gleich WAHRHEIT!

Der wahre Gott ist ein Gott der Wahrheit, da er nicht lügen kann!

Jesus Christus IST die Wahrheit, weil durch ihn alle Prophezeiungen der Schrift, die ihn betrafen zum JA geworden sind so wird auch durch ihn das AMEN gesagt werden!
Des weiteren ist die „Wahrheit“ insofern „durch Jesus Christus gekommen“, als er die durch das Gesetz vorgeschatteten Dinge Wirklichkeit werden ließ. Da Jesus selbst kein Schatten, sondern die Wirklichkeit war, war er „die Wahrheit“.
Außerdem redete er immer die Wahrheit, so wie ihn sein himmlischer Vater gelehrt hat!


Dann gibt es noch die in der heiligen Schrift "geoffenbarte Wahrheit", was die Gesamtzahl aller Lehren und Offenbarungen Gottes einschließt!

Um DIESE WAHRHEIT geht es bei unseren Diskussionen und ich denke wir beide wollen sie bestmöglichst erkennen, nicht wahr!?

Dass das möglich ist hat uns Jesus VERSPROCHEN:

Johannes 8: 31,32 ( Elberfelder 1905 )

"Jesus sprach nun zu den Juden, welche ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen."

Optimist schrieb:Wir können auch diesbezüglich einfach nicht pauschal sagen: die ZJ haben recht oder meine Glaubensgemeinschaft hat recht. Ich bin überzeugt: man muss für SICH persönlich herausfinden - indem man alles mit der Bibel abgleicht - was einem plausibler erscheint.

WER oder WELCHE Religionsorganisation Recht hat, darum sollte es gewiss nicht in erster Linie gehen!

WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH? ......DARUM sollte es uns gehen!




Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Jesus und Gott ist die Wahrheit. WIR Menschen können ihm (Jesus) nur ähnlicher werden, aber wir können nicht ZU Jesus werden. Und wir können uns auch Gott (der Wahrheit) nur nähern, aber ihn (die Wahrheit) NICHT völlig ergründen. Denn Gott ist unergründlich.

--->
WAHRHEIT ist nicht gleich WAHRHEIT!

Siehst Du, hier fängts schon wieder an, dass wir etwas Grundlegendes unterschiedlich sehen. :)

Für mich gibt es nicht zweierlei sondern nur EINE Wahrheit.
Und die sehe ich in Form von Gott (der Ursprung der Wahrheit) und Jesus sehe ich ja als DAS was Gott uns über SEINE Wahrheit mitteilen will - ich sehe Jesus also als Gottes WORT (so wie in Joh.1 beschrieben) und deshalb IST eben auch Jesus die Wahrheit (wie es in der Bibel gesagt wird) ... weil er Gottes Gedanken (die Wahrheit sind) verkörpert und transportiert (quasi wie als Sprachrohr -> so drücken es doch sogar die Zeugen aus).

Tommy57 schrieb:Der wahre Gott ist ein Gott der Wahrheit, da er nicht lügen kann!

Ja, Gott IST die Wahrheit. Genauso wie er auch die Liebe ist. Und ist auch noch einiges Andere (z.B. das Licht).

Tommy57 schrieb:Jesus Christus IST die Wahrheit

Ja... weil er die Wahrheit Gottes verkörpert und verbreitet.

Und somit natürlich auch deswegen:

Tommy57 schrieb:weil durch ihn alle Prophezeiungen der Schrift, die ihn betrafen zum JA geworden sind so wird auch durch ihn das AMEN gesagt werden!
Des weiteren ist die „Wahrheit“ insofern „durch Jesus Christus gekommen“, als er die durch das Gesetz vorgeschatteten Dinge Wirklichkeit werden ließ. Da Jesus selbst kein Schatten, sondern die Wirklichkeit war, war er „die Wahrheit“.
Außerdem redete er immer die Wahrheit, so wie ihn sein himmlischer Vater gelehrt hat!

Tommy57 schrieb:Dann gibt es noch die in der heiligen Schrift "geoffenbarte Wahrheit", was die Gesamtzahl aller Lehren und Offenbarungen Gottes einschließt!

Ja. Das ist aber eben keine andere Wahrheit als diese wie ich es gerade beschrieben hatte.
Die "geoffenbarte Wahrheit" ist das was Gott uns mitteilt, also das Wort Gottes. Und das Wort (Gottes) ist ja quasi Jesus selbst (lt. Joh.1 IST ja Jesus das Wort selbst....).

Tommy57 schrieb:Um DIESE WAHRHEIT geht es bei unseren Diskussionen und ich denke wir beide wollen sie bestmöglichst erkennen, nicht wahr!?

Ja, es geht um diese Wahrheit, es ändert jedoch in meinen Augen nichts an dieser Aussage von mir (weil es eben keine 2 verschiedenen Wahrheiten geben kann):

Optimist schrieb: Jesus und Gott ist die Wahrheit. WIR Menschen können ihm (Jesus) nur ähnlicher werden, aber wir können nicht ZU Jesus werden. Und wir können uns auch Gott (der Wahrheit) nur nähern, aber ihn (die Wahrheit) NICHT völlig ergründen. Denn Gott ist unergründlich.

Optimist schrieb:
Wir können auch diesbezüglich einfach nicht pauschal sagen: die ZJ haben recht oder meine Glaubensgemeinschaft hat recht. Ich bin überzeugt: man muss für SICH persönlich herausfinden - indem man alles mit der Bibel abgleicht - was einem plausibler erscheint.

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WER oder WELCHE Religionsorganisation Recht hat, darum sollte es gewiss nicht in erster Linie gehen!
WAS LEHRT DIE BIBEL WIRKLICH? ......DARUM sollte es uns gehen!

Ja, natürlich. Aber wir drehen uns hier im Kreis, denn ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Bibel sehr viel Interpretationsspielraum bietet.
Wir können uns ja z.B. nicht mal über den Begriff Wahrheit selbst einigen, da fängt es doch schon mal an. :)