Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ja, kenne ich auch. Aber "VOR Grundlegung..." wäre für mich noch mehr Wasser auf meine gedankliche Mühle. ;)

Eigentlich nicht, denn offensichtlich spricht die Bibel von zwei verschiedenen Gruppen, die Rettung erlangen:

1. ) Epheser 1: 3,4 : ( Elberfelder 1905 )

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, 4 wie er UNS AUSERWÄHLT HAT in ihm VOR Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;"
_____________________

Im obigen Schrifttext spricht Paulus von denen ( sich eingeschlossen ), die mit Christus für die HIMMLISCHEN ÖRTER auserwählt wurden und zwar bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT!


2.) Matthäus 25:34, 40( Elberfelder 1905 )

"Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist VON Grundlegung der Welt an;"

WARUM sind diese in Gottes und Jesu Gunst?

"Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten DIESER MEINER BRÜDER getan habt, habt ihr es mir getan."
___________________

Die SCHAFE kommen deswegen zur RECHTEN, in die Gunststellung, weil sie den "BRÜDERN JESU" GUTES getan haben.

Von diesen Schafen heißt es, sie ERBEN DAS REICH, das euch bereitet ist, VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN!

Bemerkst du den Unterschied????

Von denen mit himmlischer Berufung schrieb der Apostel Paulus, sie seien bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT AUSERWÄHLT worden und von den SCHAFEN im Gleichnis Jesu wird gesagt, das Reich was sie erben, ist VON GRUNDLEGUNG DER WELT für sie bereitet!

WARUM DER UNTERSCHIED und was bedeutet das?

Zuerst gilt es zu klären, was die BIBEL UNTER INSPIRATION überhaupt mit dem Ausdruck " GRUNDLEGUNG DER WELT" meint!

Bibellexikon:
Ich zitiere:

" GRUNDLEGUNG" griechisch:katabolḗs = wörtlich „einem Hinabwerfen [von Samen]“.

Die deutliche Verbindung zwischen kósmos und der Menschenwelt hilft einem auch, zu verstehen, was mit der „Grundlegung der Welt“ gemeint ist, auf die in einer Reihe von Texten Bezug genommen wird.

In diesen Texten ist davon die Rede, daß sich gewisse Dinge „seit Grundlegung der Welt“ ereignen.

Dazu gehört das ‘Vergießen des Blutes der Propheten’ von der Zeit Abels an, das ‘Bereiten eines Königreichs’ und ‘das Schreiben von Namen auf die Buchrolle des Lebens’ (Luk 11:50, 51; Mat 25:34; Off 13:8; 17:8; vgl. Mat 13:35; Heb 9:26).

Solche Dinge haben offensichtlich mit dem Leben und der Tätigkeit von Menschen zu tun, weshalb sich die „Grundlegung der Welt“ nicht auf den Anfang der unbelebten Schöpfung oder der Tierwelt beziehen kann, sondern sich auf den Anfang der Menschheit beziehen muß.

Aus Hebräer 4:3 geht hervor, dass Gottes Schöpfungswerke „seit Grundlegung der Welt beendet waren“ und nicht begannen.

Da Eva offensichtlich das --letzte irdische Schöpfungswerk Gottes war--, konnte ihr daher die Grundlegung der Welt nicht vorausgehen.

Hebräer 4: 3,4 ( Schlachter 2000 )

"Und doch waren die Werke seit Grundlegung der Welt beendigt;

4 denn er hat an einer Stelle von dem siebten [Tag] so gesprochen: »Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken«2,"

WAS bedeuten nun diese Worte " GRUNDLEGUNG DER WELT?

Somit ist unter der „Grundlegung der Welt“ NICHT der Beginn der Schöpfung des materiellen Universums zu verstehen; auch bezieht sich der Ausdruck „vor der Grundlegung der Welt“ (Joh 17:5, 24; Eph 1:4; 1Pe 1:20) NICHT auf einen Zeitpunkt vor der Erschaffung des materiellen Universums.

Diese Ausdrücke beziehen sich vielmehr auf die Zeit, als die MENSCHLICHE RASSE durch den ersten Mann, Adam, und die erste Frau, Eva, ‘GEGRÜNDET’ wurde, die außerhalb von Eden Samen zu empfangen begann, der aus Gottes Vorkehrungen zur Befreiung von der ererbten Sünde Nutzen ziehen konnte (1Mo 3:20-24; 4:1, 2).

GRUNDLEGUNG DER WELT: der ANFANG DER ERLÖSBAREN MENSCHHEIT!

Wie ist nun der Unterschied zu verstehen:

AUSERWÄHLT VOR GRUNDLEGUNG DER WELT


ERBT DAS REICH, DAS VON GRUNDLEGUNG DER WELT BEREITET IST!

ADAM UND EVA hatten wegen ihrer willentlichen Sünde ihr Leben verspielt! Für sie gibt es keine Erlösung!

Der erste ERLÖSBARE MENSCH wäre ABEL, denn KAIN wurde von Gott wegen des willentlich bösartigen Brudermordes offensichtlich gerichtet!

In 1. Mose 3: 15 finden wir gleich bei der Verurteilung der Rebellen SATAN, ADAM und EVA die EDENVERHEISSUNG, die GÖTTLICHE VERHEISSUNG des SAMENS, dem von der Schlange zuerst eine Fersenwunde beigebracht würde, der dann aber der Schlange ( SATAN ) den Kopf zertreten wird!

Dieser verheissene SAME, dessen Linie sich in der Bibel über Abraham/ David verfolgen läßt ist JESUS, der Sohn Gottes und gemäß Galater 3 AUCH DIEJENIGEN die ihm angehören, seine "gesalbten Brüder"!

DIESER SAME war bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT von GOTT auserwählt, also GOTT bestimmte bereits bevor Adam und Eva Kinder hatten, das PERSONEN MIT dem Hauptsamen JESUS zur RETTUNG des Menschengeschlechts vom Himmel aus beitragen würden.

Die SCHAFE, die DIESEN BRÜDERN JESU Gutes taten, werden allerdings ein REICH ERBEN, das VON GRUNDLEGUNG DER WELT FÜR SIE BEREITET IST!

WARUM ERST VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN?

Weil erst ab der Geburt ABELS eine erlösbare Menschheit zur Verfügung stand, denn Adam und Eva konnten von der von Gott erdachten Loskaufsvorkehrung wegen ihrer willentlichen Sünde keinen Nutzen ziehen!

FAZIT:

VOR GRUNDLEGUNG DER WELT und VON GRUNDLEGUNG DER WELT beschreibt offensichtlich ZWEI verschiedene GRUPPEN von MENSCHEN, die zur Rettung vorgesehen sind, einmal die himmlische und dann die irdische.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:WARUM ERST VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN?

Weil erst ab der Geburt ABELS eine erlösbare Menschheit zur Verfügung stand, denn Adam und Eva konnten von der von Gott erdachten Loskaufsvorkehrung wegen ihrer willentlichen Sünde keinen Nutzen ziehen!

FAZIT:

VOR GRUNDLEGUNG DER WELT und VON GRUNDLEGUNG DER WELT beschreibt offensichtlich ZWEI verschiedene GRUPPEN von MENSCHEN, die zur Rettung vorgesehen sind, einmal die himmlische und dann die irdische.

Ja, bezüglich den Menschen welche im AT beschrieben sind, gibt es sicherlich 2 Gruppen.
Ich spreche jedoch bei meiner ganzen Argumentation nur von Menschen, welche Jesus und seine Lehren kennenlernen konnten.
Und unter DIESEN gibt es in meinen Augen eben keine 2 Gruppen - WENN sie das Opfer Jesu annehmen WOLLEN und so zu Nachfolgern aus ganzem Herzen werden (also getaufte Christen, welche auch wissen, warum sie sich taufen ließen...).
DIESE sind in meinen Augen eine einzige Herde und bilden den Leib Christi.

Bei meinen folgenden Argumenten jetzt meine ich auch immer nur DIESE.

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Optimist schrieb:
Ja, kenne ich auch. Aber "VOR Grundlegung..." wäre für mich noch mehr Wasser auf meine gedankliche Mühle. ;)

--->T:
Eigentlich nicht, denn offensichtlich spricht die Bibel von zwei verschiedenen Gruppen, die Rettung erlangen:

1. ) Epheser 1: 3,4 : ( Elberfelder 1905 )
"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, 4 wie er UNS AUSERWÄHLT HAT in ihm VOR Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;"
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Im obigen Schrifttext spricht Paulus von denen ( sich eingeschlossen ), die mit Christus für die HIMMLISCHEN ÖRTER auserwählt wurden und zwar bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT!

2.) Matthäus 25:34, 40( Elberfelder 1905 )
"Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist VON Grundlegung der Welt an;"

WARUM sind diese in Gottes und Jesu Gunst?

"Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten DIESER MEINER BRÜDER getan habt, habt ihr es mir getan."
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Die SCHAFE kommen deswegen zur RECHTEN, in die Gunststellung, weil sie den "BRÜDERN JESU" GUTES getan haben.
Von diesen Schafen heißt es, sie ERBEN DAS REICH, das euch bereitet ist, VON GRUNDLEGUNG DER WELT AN!

Bemerkst du den Unterschied????

Nein, ich sehe darin keine 2 Gruppen.
Weil ich in diesen Beschreibungen die Beschreibung ALLER echten Nachfolger Christi sehe (also aller getauften Christen, welche sich echt und ehrlichen Herzens bemühen, Jesus ähnlicher zu werden).
Und die echten Nachfolger bemühen sich natürlich auch ihren Brüdern Gutes zu tun ...

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Tommy57 schrieb:Von denen mit himmlischer Berufung schrieb der Apostel Paulus, sie seien bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT AUSERWÄHLT worden und von den SCHAFEN im Gleichnis Jesu wird gesagt, das Reich was sie erben, ist VON GRUNDLEGUNG DER WELT für sie bereitet!

Wie gesagt, ich sehe da keinen Unterschied, das trifft in meinen Augen auf ALLE Nachfolger zu, sie wurden ALLE schon vorher von Gott ausersehen (erkannt usw...).

Dieses "ausersehen, erkennen, auserkoren, auserwählt" usw. sehe ich in diesem Sinne:
Diese Menschen (Nachfolger) hatten natürlich ihre Entscheidungsfreiheit, aber Gott hatte von Anfang an schon sehen KÖNNEN, wie sie sich entscheiden werden. In DIESEM Sinne waren diese Menschen für ihn auserwählt.

Beispiel mit Maria:
Sie war ein ganz einfacher gläubiger Mensch. Aber Gott hatte gerade SIE zum Austragen des Jesus-Kindes auserkoren, weil er VORHER schon wusste/sehen konnte, dass sie Gott gehorchen und ihm glauben würde usw...
Wenn er angenommen gesehen hätte, dass sie das nicht tun würde, dann hätte er sicher eine andere Frau genommen und dann wäre DIESE eben AUSERWÄHLT gewesen.

Und genauso sehe ich das mit den Nachfolgern: Gott hat schon vorher gesehen wie sie sich verhalten werden, ehe sie überhaupt geboren worden waren. Und so konnte er diese ganz leicht für sich erwählen (und ihnen im Zuge dessen auch helfen, Jesus nachzufolgen).

WARUM DER UNTERSCHIED und was bedeutet das?
" GRUNDLEGUNG" griechisch:katabolḗs = wörtlich „einem Hinabwerfen [von Samen]“.

Die deutliche Verbindung zwischen kósmos und der Menschenwelt hilft einem auch, zu verstehen, was mit der „Grundlegung der Welt“ gemeint ist, auf die in einer Reihe von Texten Bezug genommen wird.
...
Somit ist unter der „Grundlegung der Welt“ NICHT der Beginn der Schöpfung des materiellen Universums zu verstehen; auch bezieht sich der Ausdruck „vor der Grundlegung der Welt“ (Joh 17:5, 24; Eph 1:4; 1Pe 1:20) NICHT auf einen Zeitpunkt vor der Erschaffung des materiellen Universums.

Das verstehe ich alles und dem stimme ich auch zu.
Aber das kann nichts an meiner Sichtweise ändern.
Wir brauchen uns ja auch nicht unbedingt an - Grundlegung der Welt - "festzubeißen" :) Mir kommt es hauptsächlich darauf an:

Und genauso sehe ich das mit den Nachfolgern: Gott hat schon gesehen wie sie sich verhalten werden, ehe sie überhaupt geboren worden waren. Und so konnte er diese ganz leicht für sich erwählen (und ihnen im Zuge dessen auch helfen), Jesus nachzufolgen.

... und dass es eben keine 2 Gruppen gibt welche Gott "erkannt, auserwählt, schon vorher gesehen" hat...

Tommy57 schrieb:Diese Ausdrücke beziehen sich vielmehr auf die Zeit, als die MENSCHLICHE RASSE durch den ersten Mann, Adam, und die erste Frau, Eva, ‘GEGRÜNDET’ wurde, die außerhalb von Eden Samen zu empfangen begann, der aus Gottes Vorkehrungen zur Befreiung von der ererbten Sünde Nutzen ziehen konnte (1Mo 3:20-24; 4:1, 2).

GRUNDLEGUNG DER WELT: der ANFANG DER ERLÖSBAREN MENSCHHEIT!

Wie ist nun der Unterschied zu verstehen:
AUSERWÄHLT VOR GRUNDLEGUNG DER WELT
ERBT DAS REICH, DAS VON GRUNDLEGUNG DER WELT BEREITET IST!

Ja, mit dieser Erklärung kann ich voll mitgehen.
Aber wie gesagt, es ändert nichts daran, wie ich das sehe mit den Nachfolgern EINER Gruppe welche von Anfang an für die himmlische Hoffnung ausersehen war (wie gesagt, die Menschen zu Zeiten des AT mal außen vor, mir geht es nur um den Zeitpunkt als Jesus auf Erden war ... und da sehe ich eben alle Nachfolger gleich an (wenn sie wirklich ECHT nachfolgen).

Sie waren alle von Gott schon ausersehen/auserwählt, obwohl für deren Mitmenschen noch gar nicht ersichtlich war, wie sie sich entscheiden würden. Zum Beisp. wer hätte bei Saulus gedacht, dass er sich mal so um 180 grad drehen würde? Gott hat es sicherlich schon gewusst, bevor er überhaupt geboren war und auch schon lange VOR seiner Geburt. Sogar schon bevor Jesus als Same kam, hatte Gott es sicher schon gewusst.
SO fasse ich also dieses "vor Grundlegung der Welt" auf.

Tommy57 schrieb:Dieser verheissene SAME, dessen Linie sich in der Bibel über Abraham/ David verfolgen läßt ist JESUS, der Sohn Gottes und gemäß Galater 3 AUCH DIEJENIGEN die ihm angehören, seine "gesalbten Brüder"!

DIESER SAME war bereits VOR GRUNDLEGUNG DER WELT von GOTT auserwählt, also GOTT bestimmte bereits bevor Adam und Eva Kinder hatten, das PERSONEN MIT dem Hauptsamen JESUS zur RETTUNG des Menschengeschlechts vom Himmel aus beitragen würden.

Ja, das sehe ich genauso, nur in einem etwas anderen Sinne als du (weißt ja, dass ich das "Herrschen" im Himmel und auf Erden anders sehe als Du ;) ).

Tommy57 schrieb:Die SCHAFE, die DIESEN BRÜDERN JESU Gutes taten, werden allerdings ein REICH ERBEN, das VON GRUNDLEGUNG DER WELT FÜR SIE BEREITET IST!

Ja. Aber eben mMn - so wie ich die Bibel verstehe - sind ALLE welche den Brüdern Jesu was Gutes taten DIESE "Schafe" (man soll ja sogar auch seinen Nicht-Brüdern Gutes tun. :) ) .
Die Brüder Jesu sind für mich alle welche ECHT nachfolgen.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Die SCHAFE, die DIESEN BRÜDERN JESU Gutes taten, werden allerdings ein REICH ERBEN, das VON GRUNDLEGUNG DER WELT FÜR SIE BEREITET IST!

Optimist:
Ja. Aber eben mMn - so wie ich die Bibel verstehe - sind ALLE welche den Brüdern Jesu was Gutes taten DIESE "Schafe" (man soll ja sogar auch seinen Nicht-Brüdern Gutes tun. :) ) .
Die Brüder Jesu sind für mich alle welche ECHT nachfolgen.

Bist du dir sicher, dass du das Gleichnis von den Schafen und Böcken wirklich richtig verstehst??
DENN:

Auffällig bei diesem wichtigen Gleichnis Jesu ist, dass Jesus beim GERICHT an den NATIONEN die GUNSTSTELLUNG der SCHAFE und die VERURTEILUNG der BÖCKE davon abhängig machte, wie die genannten Personen "diese seine Brüder" behandelt haben.

Matthäus 25:31,32,33, 40 ( Elberfelder 1905 )

" Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. 33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan."
______________________

Fällt dir nicht auf, dass Jesus in diesem Gleichnis NICHT von IHREN "Brüdern", also den MITBRÜDERN DER SCHAFE spricht, sondern:

" insofern ihr es einem der geringsten DIESER MEINER BRÜDER getan habt, habt ihr es mir getan."

Optimist schrieb:Ja. Aber eben mMn - so wie ich die Bibel verstehe - sind ALLE welche den Brüdern Jesu was Gutes taten DIESE "Schafe" (man soll ja sogar auch seinen Nicht-Brüdern Gutes tun. :) ) .

Natürlich sollen wir als Christen uns immer bemühen, unseren Mitmenschen, ob sie im Glauben sind oder nicht, GUTES zu tun.
Das zählt gewiss grundsätzlich zur christlichen Nächstenliebe!

Nächstenliebe üben oder humane Hilfsleistungen machen aber viele Menschen, oft selbst solche die nicht Christus nachfolgen, einer anderen Religionsrichtung angehören und selbst Atheisten leisten oft humane Hilfe und tun anderen Menschen gern Gutes!

Durch diese Tatsache dürfte auch dir deutlich klar werden, dass Jesus in seinem Gleichnis mit dem GUTES tun an SEINEN BRÜDERN etwas ganz besonderes anspricht, ETWAS, das SO WICHTIG IST, DASS DAVON SOGAR EWIGES LEBEN IN GOTTES GUNST ODER DIE VERURTEILUNG von seiten GOTTES abhängig gemacht wird.

Aus diesem Grund ist mit dem GUTES TUN selbst "am GERINGSTEN DIESER SEINER BRÜDER" ( BRÜDER JESU ) offensichtlich nicht "humanitäre Hilfsleistungen" gemeint, sondern ein AUFGRUND DES GLEICHNISSES, das alle, die Jesus ernstlich nachfolgen, kennen, BEWUSSTES GUTES TUN AN DEN BRÜDERN JESU, WEIL SIE JESU BRÜDER SIND!

Aus anderen Schriftstellen wird ja ersichtlich, dass die "BRÜDER JESU" geistgesalbte Christen sind, die mit Christus als Könige u. Priester herrschen werden!

DA DIE SCHAFE in diesem Gleichnis offensichtlich NICHT SICH SELBST, also UNTEREINANDER einfach GUTES taten ( einfach christliche Nächstenliebe übten ) sondern speziell erwähnt " DIESEN SEINEN BRÜDERN" - also den BRÜDERN JESU-
wird offenkundig, dass die SCHAFE NICHT zu "DIESEN SEINEN BRÜDERN" gezählt werden!


WENN die SCHAFE KEINE BRÜDER JESU sind, wer sind sie dann?

"Andere Schafe" ".....nicht aus dieser Hürde ( nicht im neuen Bund ) ?

( Johannes 10: 16 )


Die NATIONEN, die sich durch den "SAMEN ABRAHAMS" segnen können?

1. Mose 22:18 ( "in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde" )

Frage:

Wenn gemäß Galater 3 Jesus UND seine gesalbten Mitbrüder ( gläubige gesalbte Christen aus den Juden + Nichtjuden ) den VERHEISSENEN SAMEN ABRAHAMS bilden, WER SIND DANN DIE NATIONEN die sich durch sie segnen können?


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ja, bezüglich den Menschen welche im AT beschrieben sind, gibt es sicherlich 2 Gruppen.
Ich spreche jedoch bei meiner ganzen Argumentation nur von Menschen, welche Jesus und seine Lehren kennenlernen konnten.
Und unter DIESEN gibt es in meinen Augen eben keine 2 Gruppen - WENN sie das Opfer Jesu annehmen WOLLEN und so zu Nachfolgern aus ganzem Herzen werden (also getaufte Christen, welche auch wissen, warum sie sich taufen ließen...).
DIESE sind in meinen Augen eine einzige Herde und bilden den Leib Christi.

Ab Jesu Leben und Wirken gab es offensichtlich zunächst nur EINE GRUPPE, die vorrangig eingesammelt wurden. Sie werden als ERSTLINGE für Gott und das Lamm bezeichnet. ( Offenbarung 14:4 )

Überlegung: ERSTLINGE, warum? Was folgt danach?

Wir wissen, das die Bibel in Offenbarung 14 : 1 in der VISION das LAMM ( der verherrlichte, geopferte Jesus ) mit 144 000 PERSONEN auf dem "HIMMLISCHEN BERG ZION" stehen sieht!
( ZION : Im alten Jerusalem waren die REGIERUNGSGEBÄUDE auf dem irdischen Berg Zion. In der biblischen Symbolik steht ZION für "GOTTES REGIERUNG" )

FRAGE: WELCHE DRIFTIGEN BIBLISCHEN GRÜNDE kannst du anführen, dass die ZAHL 144 000 in der Offenbarung nur symbolisch zu verstehen ist?

DENN:

Nehmen wir einmal an, sie ist NICHT SYMBOLISCH ZU VERSTEHEN, sondern eine von Gott im Voraus BESTIMMTE Zahl von Personen, die er für seine Regierung , das KÖNIGREICH Gottes vorgesehen hat, DANN dürfte es doch klar sein, dass heute, inzwischen sind MILLIONEN ernste Nachfolger Jesu,auch diese MILLIONEN eine Bestimmung und Rettung erwarten dürfen, oder etwa nicht?

Nur weil du annimmst, die Zahl 144 000 sei symbolisch, können bei dir aus deiner Sicht alle gläubigen echten Nachfolger Jesu auch in den Himmel kommen!

Jesus schloss aber mit seinen treuen Jüngern zusätzlich zum NEUEN BUND auch EINEN BUND FÜR EIN KÖNIGREICH und sie sollen gemäß diesem KÖNIGREICHSBUND mit IHM regieren!

Über wen?

Interessanterweise wurde bereits lange Zeit VOR DER CHRISTLICHEN ÄRA dem Propheten DANIEL eine VISION von GOTTES KÜNFTIGER HERRSCHAFT gegeben.

Daniel sah in der Vision:

1. ) einen "MENSCHENSOHN", der zu dem "ALTEN AN TAGEN" ZUTRITT erlangte und dem KÖNIGSMACHT übergeben wurde:
Daniel 7: 13,14 ( Elberfelder 1905 )

"Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht. 14 Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird."

2. ) "HEILIGE DER HÖCHSTEN ÖRTER" sollen ebenfalls das REICH in Besitz nehmen.

Daniel 7: 21, 28 ( Elberfelder 1905 )

"Ich sah, wie dieses Horn Krieg wider die Heiligen führte und sie besiegte, 22 bis der Alte an Tagen kam, und das Gericht den Heiligen der höchsten Örter gegeben wurde, und die Zeit kam, da die Heiligen das Reich in Besitz nahmen.

Und das Reich und die Herrschaft und die Größe der Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volke der Heiligen der höchsten Örter gegeben werden. Sein Reich ist ein ewiges Reich, und alle Herrschaften werden ihm dienen und gehorchen."


Daniel zeigt in seiner Vision das der MENSCHENSOHN und die HEILIGEN die GÖTTLICHE HERRSCHAFT über die Erde ausüben werden.


Alle irdischen Reiche werden in Zukunft ihm unterworfen!

DOCH WER sind dann diejenigen, die regiert werden, wenn nach deiner gegenwärtigen Auffassung ALLE in den Himmel kommen?


Gruß, Tommy

Lieber Tommy,

Tommy:Die SCHAFE, die DIESEN BRÜDERN JESU Gutes taten, werden allerdings ein REICH ERBEN, das VON GRUNDLEGUNG DER WELT FÜR SIE BEREITET IST!

Optimist:
Ja. Aber eben mMn - so wie ich die Bibel verstehe - sind ALLE welche den Brüdern Jesu was Gutes taten DIESE "Schafe" (man soll ja sogar auch seinen Nicht-Brüdern Gutes tun. :) ) .
Die Brüder Jesu sind für mich alle welche ECHT nachfolgen.


Bist du dir sicher, dass du das Gleichnis von den Schafen und Böcken wirklich richtig verstehst??
DENN:

Auffällig bei diesem wichtigen Gleichnis Jesu ist, dass Jesus beim GERICHT an den NATIONEN die GUNSTSTELLUNG der SCHAFE und die VERURTEILUNG der BÖCKE davon abhängig machte, wie die genannten Personen "diese seine Brüder" behandelt haben.

Ja, das mag ja alles sein. Aber ein wahrer Christ behandelt doch auch seine Mitbrüder gut, oder nicht?

Matthäus 25:31,32,33, 40 ( Elberfelder 1905 )
...
Fällt dir nicht auf, dass Jesus in diesem Gleichnis NICHT von IHREN "Brüdern", also den MITBRÜDERN DER SCHAFE spricht, sondern:

" insofern ihr es einem der geringsten DIESER MEINER BRÜDER getan habt, habt ihr es mir getan."

Nein, ich kann Dein Argument nicht verstehen und finde es irgendwie etwas an den Haaren herbeigezogen. Für mich sind ganz klar die Brüder Jesu gemeint. Und das sind in meinen Augen all diejenigen welche in seinem Leib sind. Und das sind ALLE wahren Nachfolger.
Dazu (weshalb ich so denke) komme ich dann weiter unten noch mit ein paar Bibelstellen, also das jetzt mal bitte im Auge behalten :)

Tommy57 schrieb:DA DIE SCHAFE in diesem Gleichnis offensichtlich NICHT SICH SELBST, also UNTEREINANDER einfach GUTES taten ( einfach christliche Nächstenliebe übten ) sondern speziell erwähnt " DIESEN SEINEN BRÜDERN" - also den BRÜDERN JESU-
wird offenkundig, dass die SCHAFE NICHT zu "DIESEN SEINEN BRÜDERN" gezählt werden!

Wie gesagt, dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Tommy57 schrieb:Aus anderen Schriftstellen wird ja ersichtlich, dass die "BRÜDER JESU" geistgesalbte Christen sind, die mit Christus als Könige u. Priester herrschen werden!

Ja, so sehe ich das auch. Aber wir drehen uns an dieser Stelle immer wieder im Kreis, denn ich sehe ja ALLE getauften Christen bzw. wahre Nachfolger als Geistgesalbte an.

Tommy57 schrieb:WENN die SCHAFE KEINE BRÜDER JESU sind, wer sind sie dann?
"Andere Schafe" ".....nicht aus dieser Hürde ( nicht im neuen Bund ) ?
( Johannes 10: 16 )

Das hatten wir alles schon mal besprochen, wie ich das auffasse. :)

Tommy57 schrieb:Die NATIONEN, die sich durch den "SAMEN ABRAHAMS" segnen können?

1. Mose 22:18 ( "in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde" )

Frage:
Wenn gemäß Galater 3 Jesus UND seine gesalbten Mitbrüder ( gläubige gesalbte Christen aus den Juden + Nichtjuden ) den VERHEISSENEN SAMEN ABRAHAMS bilden, WER SIND DANN DIE NATIONEN die sich durch sie segnen können?

"Segnen" ist für mich sinngemäß sowas wie "retten".
Es bedeutet also für mich: Die Nationen (also bis jetzt noch ungläubige Menschen) KÖNNEN sich durch den Samen retten, WENN sie Jesus annehmen...
... und das betrifft ALLE Nationen. Natürlich innerhalb dieser gesamten Nationen nicht ALLE Menschen, denn es werden ja NICHT ALLE Jesus annehmen (weißt wie ich das jetzt alles meine?).
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Und nun die angeküdigten Bibelverse:

epheser 1:
10 ... der Fülle der Zeiten: alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus,

alles unter EINEM Haupt...

das was in den Himmeln und das was auf der Erde ist, in ihm,

ALLES - in seinem Leib... (keine 2 Gruppen in seinem Leib).

11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben... ...13 das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung,

Das betrifft doch auch ALLE Nachfolger und nicht 2 Gruppen.

epheser 2:
1 auch euch, die ihr tot waret in euren Vergehungen und Sünden, ...
4 Gott aber, ......hat uns mit dem Christus lebendig gemacht

Nur EINE Gruppe? Oder ALLE Nachfolger? ;)

durch Gnade seid ihr errettet - und hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Christo Jesu,

Alle Nachfolger sind durch Gnade errettet und sitzen IN Jesus (in seinem Leib) und das in den himmlischen Örtern -> also GEISTIG gesehen.

8 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; ...9 nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, ...

Hier auch wieder: Alle Nachfolger sind durch Gnade errettet, weil sie glaubten. Sind 2 verschiedene Gruppen errettet, obwohl sie doch ALLE das GLEICHE glaubten?

11 Deshalb seid eingedenk, daß ihr, einst die Nationen im Fleische,

Hier ist deutlich zu sehen, die vorhergehenden Verse richten sich an Menschen, welche einst ungläubig waren und jetzt zum Glauben gekommen sind (also die Nachfolger) aber wie gesagt ALLE und nicht nur ein bestimmter Teil von ihnen.

12 daß ihr zu jener Zeit ohne Christum waret, entfremdet dem Bürgerrecht Israels, und Fremde betreffs der Bündnisse der Verheißung, keine Hoffnung habend, und ohne Gott in der Welt.
13 Jetzt aber, in Christo Jesu, seid ihr, die ihr einst fern waret, durch das Blut des Christus nahe geworden.

14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung, ,

Hier wieder: "aus beiden eins gemacht..." Aus 2 verschiedenen Gruppen (Juden, Nichtjuden, Gläubige und Ungläubige) wurde EINE Gruppe gemacht.

Und diese Aussagen gelten doch nicht nur für die Menschen damals. Denn wenn WIR uns heutzutage mit Gott versöhnen lassen (Christus "nahe geworden"), kommen wir auch zu dem EINEN Leib hinzu und nicht zu einer bestimmten Gruppe von Zweien. Es gibt nur den EINEN Leib Jesu.
Wenn man zu Gott kommt, gibt es nur EINEN Leib.

15 nachdem er in seinem Fleische die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinweggetan hatte

-> Parallelstelle dazu:
Kollosser 2, 14,15: wir sind von den Forderungen des Gesetzes befreit worden.

16 und die beiden in einem Leibe mit Gott versöhnte durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.

Hier auch wieder zu sehen: Es gibt nur EINEN Leib und die einst feindlichen Gruppen sind versöhnt worden IN Jesus.

17 Und er kam und verkündigte5 Frieden, euch, den Fernen, und Frieden den Nahen.

Hier wird wieder gezeigt, wer mit diesen "beiden" (Gruppen) gemeint ist.
Nämlich diejengien, die an Gott glaubten und die Ungläubigen (welche später dann auch glaubten).

18 Denn durch ihn haben wir beide den Zugang durch einen Geist zu dem Vater. 19 Also seid ihr denn nicht mehr Fremde und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes,

Die Nahen und Fernen (Gläubigen und Ungläubigen) haben ein Bürgerrecht und sind Mitbürger der Heiligen.
"Mitbürger zu sein" bedeutet in meinen Augen, dass sie eben AUCH zu diesen Heiligen gehören.
-> Alle Zusammen EIn Leib.

20 aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist, 21 in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, 22 in welchem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geiste.

Es wächst EIN Tempel und EINE Behausung - also EIN Leib... :)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Und genauso sehe ich das mit den Nachfolgern: Gott hat schon vorher gesehen wie sie sich verhalten werden, ehe sie überhaupt geboren worden waren. Und so konnte er diese ganz leicht für sich erwählen (und ihnen im Zuge dessen auch helfen, Jesus nachzufolgen).

Deine oben zitierte Schlussfolgerung könnte dich leicht in die nicht christliche Prädestinationslehre abrutschen lassen!
Aus diesem Grund wäre es wichtig, die WAHRE BEDEUTUNG göttlicher VORHERBESTIMMUNG einmal biblisch zu untersuchen!

WAS und WER ist denn TATSÄCHLICH VORHERBESTIMMT?

Die von Gott " Berufenen" und "Auserwählten:

Von diesen wird gesagt, sie seien „die Auserwählten nach dem Vorherwissen Gottes“ (1Pe 1:1, 2), diejenigen, die Gott „VOR Grundlegung der Welt auserwählt“ und „zur Annahme an Sohnes Statt für sich vorherbestimmt“ hat (Eph 1:3-5, 11)

sowie ‘von Anfang an zur Rettung erwählt und gerade dazu berufen hat’ (2Th 2:13, 14).

Um diese obigen Texte RICHTIG zu verstehen, muss man zuerst einmal wissen, ob sie sich auf die Vorherbestimmung gewisser EINZELPERSONEN beziehen oder ob darin von der Vorherbestimmung einer PERSONENGRUPPE die Rede ist, der Christenversammlung, des ‘e i n e n Leibes’ (1Ko 10:17), bestehend aus denen, die Miterben Christi Jesu in seinem himmlischen Königreich sein werden (Eph 1:22, 23; 2:19-22; Heb 3:1, 5, 6).

Wichtige Überlegung:

Würden sich diese Worte auf Einzelpersonen beziehen, die für eine ewige Rettung vorherbestimmt sind, dann könnten die Betreffenden nie untreu werden oder im Hinblick auf ihre Berufung versagen, weil sich Gottes Vorherwissen über sie niemals als falsch erweisen und das von ihm für sie bestimmte Geschick keinesfalls abgewendet oder verhindert werden könnte.

Offensichtlich hilft die GESAMTAUSSAGE DER BIBEL uns den richtigen Schluss zu ziehen:

Denn, die gleichen Apostel ( Petrus und Paulus ), die dazu inspiriert wurden, die oben angeführten Worte der Schriftstellen niederzuschreiben, machten deutlich, dass einige derer, die durch das Blut des Loskaufsopfers Christi „erkauft“ und „geheiligt“ worden waren, ja die „die himmlische freie Gabe geschmeckt“ hatten und „des heiligen Geistes teilhaftig geworden [waren] . . . und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge geschmeckt“ hatten, abfallen, keine Reue zeigen und deshalb Vernichtung über sich bringen würden (2Pe 2:1, 2, 20-22; Heb 6:4-6; 10:26-29).

Beide Apostel forderten die Empfänger ihrer Briefe mit den Worten auf: „Tut . . . euer Äußerstes, eure Berufung und Auserwählung festzumachen; denn wenn ihr diese Dinge beständig tut, werdet ihr auf keinen Fall jemals fehlgehen“ und: „Fahrt fort, . . . mit Furcht und Zittern eure eigene Rettung zu bewirken“ (2Pe 1:10, 11; Php 2:12-16).

Paulus, der „zu einem Apostel Jesu Christi berufen“ worden war (1Ko 1:1), betrachtete sich offensichtlich auch nicht so, als wäre er persönlich zur ewigen Rettung vorherbestimmt, denn er schrieb von seinem eifrigen Bemühen, ‘dem Ziel entgegenzujagen, dem Preis der Berufung Gottes nach oben’ (Php 3:8-15), und von seiner Befürchtung, dass er sich „selbst irgendwie als unbewährt“ erweisen könnte (1Ko 9:27).


In ähnlicher Weise hängt die Aussicht der Betreffenden, die „Krone des Lebens“ zu erhalten, davon ab, dass sie sich unter Prüfungen als treu bis in den Tod erweisen (Off 2:10, 23; Jak 1:12). Sie können ihre Krone — das Zeichen für das Königtum mit Gottes Sohn — verlieren (Off 3:11).

Der Apostel Paulus äusserte die Zuversicht, dass ihm „die Krone der Gerechtigkeit aufbehalten“ war, aber er tat es erst, als er sicher war, daß er sich dem Ende seines irdischen Laufes näherte, diesen ‘vollendet hatte’ (2Ti 4:6-8).


Dagegen auf eine GRUPPE angewandt, nämlich auf die Christenversammlung oder die „heilige Nation“ der Berufenen als Ganzes (1Pe 2:9), würden die angeführten Texte bedeuten, dass Gott die Entstehung einer solchen Gruppe vorhersah und vorherbestimmte (nicht die sie bildenden Einzelpersonen).

Auch würden diese Texte bedeuten, dass er vorschrieb oder vorherbestimmte, welchem „Bild“ die zu dieser Gruppe Berufenen in Übereinstimmung mit seinem Vorsatz entsprechen müssen (Rö 8:28-30; Eph 1:3-12; 2Ti 1:9, 10).

Auch die Werke, die sie verrichten sollen, und dass sie Prüfungen durchstehen müssen wegen der Leiden, die die Welt über sie bringen würde, hat er vorherbestimmt (Eph 2:10; 1Th 3:3, 4).

Doch die EINZELPERSONEN, die zum Zeitpunkt der VORHERBESTIMMUNG noch nicht einmal existiert haben, offensichtlich nicht!

BEDENKE:
Bei der Zeugung eines Menschen machen sich Millionen Spermien auf den Weg zur Befruchtung. Somit ist JEDER MENSCH erst bei der ZEUGUNG INDIVIDUELL ENTSTANDEN. GOTT kann nicht schon im Voraus menschliche Individuen BESTIMMEN, die noch gar nicht existieren!

Wie verhält es sich dann aber mit NAMEN, die bereits im „Buch des Lebens“ eingeschrieben sind?

Es scheint, dass der wahre Gott, bildlich gesprochen, seit „Grundlegung der Welt“ Namen in das "Buch des Lebens" schreibt (Off 17:8).

Da Jesus Christus von Abel sagte, er habe zur Zeit der „Grundlegung der Welt“ gelebt, bezieht sich der Ausdruck auf die WELT der erlösbaren Menschen, die ins Dasein kam, als Adam und Eva Kinder geboren wurden (Luk 11:48-51). Abels Name ist offenbar der erste, der in dieser symbolischen Buchrolle steht.

Bei den Namen, die in der Buchrolle des Lebens stehen, handelt es sich jedoch offensichtlich NICHT um Namen von Personen, die vorherbestimmt sind, die Gunst Gottes und Leben zu erlangen.

Wieso nicht?
Das zeigt die Tatsache, dass in der Bibel vom ‘Auslöschen’ der Namen aus dem „Buch des Lebens“ die Rede ist. Daraus geht hervor, dass der Name einer Person nur dann in das „Buch des Lebens“ eingeschrieben wird, wenn sie ein Diener Gottes wird, und nur solange sie Gott die Treue hält, bleibt ihr Name in diesem Buch stehen.
(Off 3:5; 17:8; vgl. 2Mo 32:32, 33; Luk 10:20; Php 4:3 )


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Würden sich diese Worte auf Einzelpersonen beziehen, die für eine ewige Rettung vorherbestimmt sind, dann könnten die Betreffenden nie untreu werden oder im Hinblick auf ihre Berufung versagen, weil sich Gottes Vorherwissen über sie niemals als falsch erweisen und das von ihm für sie bestimmte Geschick keinesfalls abgewendet oder verhindert werden könnte.

Ich glaube, da hast du meine Aussagen missverstanden.
Wie ich es gemeint hatte:
Diese Menschen um welche es hier geht, hatten natürlich - wie alle anderen auch - einen freien Willen und konnten sich entscheiden.
Ihr Schicksaal war also nicht von vornherein vorherbestimmt. Jedoch Gott hatte IHRE Entscheidungen im Vorraus gesehen.

Mal ein Beispiel dazu:
Man stößt eine Kugel an, diese bewegt sich nun auf eine ganz bestimmte Weise und jede Unebenheit des Untergrundes könnte ihr eine andere Richtung oder Geschwindigkeit verpassen. Der Lauf der Kugel ist also im Vorraus noch nicht klar, er kann sich verändern.
Aber wenn jemand in die Zukunft sehen könnte, dann wüsste er vorher, welche Unebenheiten sich der Kugel in den Weg stellen und welchen Weg sie nimmt.

Ist es jetzt verständlicher?

Tommy57 schrieb:die gleichen Apostel ( Petrus und Paulus ), die dazu inspiriert wurden, die oben angeführten Worte der Schriftstellen niederzuschreiben, machten deutlich, dass einige derer, die durch das Blut des Loskaufsopfers Christi „erkauft“ und „geheiligt“ worden waren, ja die „die himmlische freie Gabe geschmeckt“ hatten und „des heiligen Geistes teilhaftig geworden [waren] . . . und die Kräfte des kommenden Systems der Dinge geschmeckt“ hatten, abfallen, keine Reue zeigen und deshalb Vernichtung über sich bringen würden (2Pe 2:1, 2, 20-22; Heb 6:4-6; 10:26-29).

Genau das was ich gerade versuchte auszudrücken: Diese beschriebenen Menschen hatten den freien Willen abzufallen. Aber es wurde von Gott vorrausgesehen (sonst hätte es doch auch petrus und Paulus gar nicht wissen und prophezeien können) -> analog zur Kugel:
Ihr Weg wurde beeinflusst und sie rollte nicht mehr in der ursprünglichen Bahn. Aber genau das wurde eben vorrausgesehen.

Tommy57 schrieb:Paulus, der „zu einem Apostel Jesu Christi berufen“ worden war (1Ko 1:1), betrachtete sich offensichtlich auch nicht so, als wäre er persönlich zur ewigen Rettung vorherbestimmt, denn er schrieb von seinem eifrigen Bemühen, ‘dem Ziel entgegenzujagen, dem Preis der Berufung Gottes nach oben’ (Php 3:8-15), und von seiner Befürchtung, dass er sich „selbst irgendwie als unbewährt“ erweisen könnte (1Ko 9:27).

Ja, finde ich auch logisch. ER - als Mensch - konnte ja auch nicht vorher wissen was mit ihm wird. Aber Gott konnte das eben.

Tommy57 schrieb:BEDENKE:
Bei der Zeugung eines Menschen machen sich Millionen Spermien auf den Weg zur Befruchtung. Somit ist JEDER MENSCH erst bei der ZEUGUNG INDIVIDUELL ENTSTANDEN. GOTT kann nicht schon im Voraus menschliche Individuen BESTIMMEN, die noch gar nicht existieren!

Bestimmen sicher nicht, aber VOHERSEHEN, was mit ihnen wird und wie sie sich entscheiden werden.
Immerhin weiß Gott ja sogar wieviel Haare jeder auf seinem Kopf hat. Traust Du ihm dann nicht zu, dass er auch sieht, wie sich jeder Mensch entscheiden wird?

Tommy57 schrieb:Bei den Namen, die in der Buchrolle des Lebens stehen, handelt es sich jedoch offensichtlich NICHT um Namen von Personen, die vorherbestimmt sind, die Gunst Gottes und Leben zu erlangen.

Wieso nicht?
Das zeigt die Tatsache, dass in der Bibel vom ‘Auslöschen’ der Namen aus dem „Buch des Lebens“ die Rede ist. Daraus geht hervor, dass der Name einer Person nur dann in das „Buch des Lebens“ eingeschrieben wird, wenn sie ein Diener Gottes wird, und nur solange sie Gott die Treue hält, bleibt ihr Name in diesem Buch stehen.
(Off 3:5; 17:8; vgl. 2Mo 32:32, 33; Luk 10:20; Php 4:3 )

Das widerspricht sich für mich alles nicht mit dem was ich oben schrieb. :)

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

WER SIND DANN DIE NATIONEN die sich durch sie segnen können?

"Segnen" ist für mich sinngemäß sowas wie "retten".
Es bedeutet also für mich: Die Nationen (also bis jetzt noch ungläubige Menschen) KÖNNEN sich durch den Samen retten, WENN sie Jesus annehmen...

Bei dem Schrifttext zur abrahamischen Verheißung ist folgender Wortlaut interessant:

1. Mose 22: 18: Elberfelder 1905 )

"und in deinem Samen werden SICH segnen alle Nationen der Erde:"

ALSO: IM SAMEN ABRAHAMS ( gesalbte Christen aus Juden/Nichtjuden ) SEGNEN SICH ALLE NATIONEN!

WIE?
Offensichtlich NICHT indem sie selbst TEIL des Samens Abrahams werden!

Der SAME ABRAHAMS BLEIBT der Same Abrahams und MENSCHEN aus den NATIONEN bleiben MENSCHEN aus den NATIONEN, sie wechseln NICHT zum Samen Abrahams über werden jedoch DURCH den Samen Abrahams sich segnen ( retten! )

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Der SAME ABRAHAMS BLEIBT der Same Abrahams und MENSCHEN aus den NATIONEN bleiben MENSCHEN aus den NATIONEN, sie wechseln NICHT zum Samen Abrahams über werden jedoch DURCH den Samen Abrahams sich segnen ( retten! )

So ungefähr hatte ich es auch gemeint.

Aus Abrahams Samen entstand doch Jesus, richtig?
Also retten sich Menschen aus den Nationen, indem sie diesen Samen (also Jesus) annehmen. SO verstehe ich das und so hatte ich es hiermit zum Ausdruck bringen wollen:

Optimist schrieb:"Segnen" ist für mich sinngemäß sowas wie "retten".
Es bedeutet also für mich: Die Nationen (also bis jetzt noch ungläubige Menschen) KÖNNEN sich durch den Samen retten, WENN sie Jesus annehmen...

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Bestimmen sicher nicht, aber VOHERSEHEN, was mit ihnen wird und wie sie sich entscheiden werden.
Immerhin weiß Gott ja sogar wieviel Haare jeder auf seinem Kopf hat. Traust Du ihm dann nicht zu, dass er auch sieht, wie sich jeder Mensch entscheiden wird?

Bevor Gott den Werdegang eines Individuums vorhersehen könnte, muss es erst einmal existieren.
Aus diesem Grund wird Gott niemals das Geschick eines Individuums vorherbestimmen, bevor es überhaupt existiert!

DU und ICH sind nur wer wir sind, weil bei UNSERER ZEUGUNG, ein Zufallsakt den Gott ganz bestimmt nicht vorherbestimmt hat, die VERSCHMELZUNG EINER zufälligen Eizelle mit dem "schnellsten Spermium", eines von Millionen, UNS als Individuum hervorgebracht hat!

Des weiteren gebraucht Gott die Gabe des Vorherwissens wie alle anderen seiner Eigenschaften IMMER in vollkommener Harmonie mit seiner "GESAMTPERSÖNLICHKEIT, denn.....VOLLKOMMEN ist sein TUN!

Das heißt: GOTT würde sein VORHERWISSEN NICHT EINSETZEN WENN ES z. B. moralisch verwerflich wäre!

Inwiefern?

Beispiel: ADAM UND EVA und SÜNDENFALL

Gott hätte gelogen und wäre ein Sadist, wenn er bereits vor dem Sündenfall GEWUSST hätte, das Adam und Eva sündigen würden und mit SATAN gemeinsame Sache machen würden, denn er verhieß ihnen EWIGES LEBEN IM PARADIES AUF ERDEN!

Das hätte er nicht tun können, wenn er tatsächlich vorausgewusst hätte!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Gott hätte gelogen und wäre ein Sadist, wenn er bereits vor dem Sündenfall GEWUSST hätte, das Adam und Eva sündigen würden und mit SATAN gemeinsame Sache machen würden, denn er verhieß ihnen EWIGES LEBEN IM PARADIES AUF ERDEN!

Das ist alles Deine Interpretation.
Er kann es sehr gut vorrausgesehen haben, ohne deshalb ein Sadist zu sein. Es könnte alles zu einem bestimmten Plan von Gott gehören, den wir - als kleine Menschen - aber nicht überblicken können (Gott ist unergründlich) :)

Tommy57 schrieb:Bevor Gott den Werdegang eines Individuums vorhersehen könnte, muss es erst einmal existieren.
Aus diesem Grund wird Gott niemals das Geschick eines Individuums vorherbestimmen, bevor es überhaupt existiert!

Das ist auch Deine Interpretation. Natürlich ist es ein Zufallsakt, welches Spermium auf welche Eizelle trifft. Dennoch könnte Gott das alles vorausgesehen haben, wer da "das Rennen macht". :)

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Aus Abrahams Samen entstand doch Jesus, richtig?

JESUS UND SEINE BRÜDER zusammen sind der SAME ABRAHAMS!

Galater 3: 16 ( Elberfelder 1905 )

"Dem Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: "und den Samen", als von vielen, sondern als von einem: "und deinem Samen", welcher Christus ist.

Jesus = Primärsame

Galater 3:28,29 ( Elberfelder 1905 )

"Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29 Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben."

BRÜDER JESU = Sekundärsame

ZUSAMMEN = der SAME ABRAHAMS

DURCH SIE segnen sich Menschen aus allen Nationen und erlangen Rettung!

Sie werden aber NICHT Teil des SAMEN ABRAHAMS!

Das ist die zweite Gruppe die Rettung erfährt, die du bis jetzt nicht erkennen kannst!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:BRÜDER JESU = Sekundärsame

ZUSAMMEN = der SAME ABRAHAMS

DURCH SIE segnen sich Menschen aus allen Nationen und erlangen Rettung!

Sie werden aber NICHT Teil des SAMEN ABRAHAMS!

Kann ich nicht so sehen wie du.
Schon alleine auch deshalb nicht:

Tommy57 schrieb:Galater 3:28,29 ( Elberfelder 1905 )

"Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29 Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben."

--> "denn ihr alle " bezieht sich in meinen Augen auf ALLE Nachfolger.
Und wenn diese Nachfolger Christi sind, SIND sie Abrahams Same...

Tommy57 schrieb:1. Mose 22: 18: Elberfelder 1905 )

"und in deinem Samen werden SICH segnen alle Nationen der Erde:"

Heißt für mich: und in deinem Samen (der Jesus bzw. sein Leib bzw. seine Gemeinde ist) werden sich retten alle Nationen -> sie werden sich in den Leib flüchten (natürlich nicht alle , aber aus jeder Nation welche)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Das ist alles Deine Interpretation.
Er kann es sehr gut vorrausgesehen haben, ohne deshalb ein Sadist zu sein. Es könnte alles zu einem bestimmten Plan von Gott gehören, den wir - als kleine Menschen - aber nicht überblicken können

Verstehe bitte, das Gott NIEMALS seine eigenen Gesetze und Grundsätze übertritt, selbst wenn es ihn enorm viel kosten würde.

Für den Loskauf nach dem Sündenfall ADAMS musste z. B. ein zweiter vollkommener Mensch, ein ZWEITER ADAM den Beweis der Lauterkeit erbringen!

Es kostete unseren himmlischen Vater unermeßlich VIEL, seinen Einziggezeugten Erstgeborenen Leiden und sterben zu sehen, zu Tode gequält sehen und bedenke welch Selbstbeherrschung er aufbringen mußte, NICHT einzugreifen als sein Sohn verhöhnt, verspottet, beschimpft und gegeißelt wurde und als Gotteslästerer schließlich schimpflich starb!

DOCH er hat all das aus LIEBE zu UNS auf sich genommen, ich meine jetzt den VATER, der aus dem Himmel alles mit ansehen mußte, um der GERECHTIGKEIT genüge zu tun!

Nein, lieber Optimist, GOTT übertritt niemals seine eigenen Gesetze und Grundsätze und schon garnicht wegen einem Plan den wir nicht verstehen sollen!

Gott handelt und gebraucht immer seine Macht vollkommen gerecht, in Weisheit und in Liebe!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:--> "denn ihr alle " bezieht sich in meinen Augen auf ALLE Nachfolger.
Und wenn diese Nachfolger Christi sind, SIND sie Abrahams Same...

Bedenke bitte wann und an wen der Apostel Paulus obige Worte schrieb!

Es waren die Christenversammlungen aus dem Gebiet Galatien im 1. Jahrhundert!

Zu dieser Zeit gab es keine andere Berufung als wie nur die himmlische, deswegen wurden auch ALLE von Paulus angesprochen!

Heute ist das aber etwas anders, denn wir sind im Vorhaben Gottes weiter fortgeschritten!

Das heißt:

Da es für mich KEINEN biblischen Grund gibt, die geoffenbarte Zahl der 144 000 symbolisch zu sehen, erfüllen sich offensichtlich HEUTE biblische Prophezeiungen an Menschen, die DURCH den Samen Abrahams sich segnen werden.
MILLIONEN Gläubige haben keine himmlische Hoffnung und fühlen sich NICHT geistgezeugt und wiedergeboren!
Versteh das doch bitte!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Noch mal dazu:

Galater 3:28,29 ( Elberfelder 1905 )

"Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29 Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben."

--> "denn ihr alle " bezieht sich in meinen Augen auf ALLE Nachfolger.
Und wenn diese Nachfolger Christi sind, SIND sie Abrahams Same...

In diesem Kapitel kommt eindeutig zum Ausdruck, dass ALLE nachfolger gemeint sind, bitte das Fette beachten:

22 Die Schrift aber hat alles unter die Sünde eingeschlossen, auf daß die Verheißung aus Glauben an Jesum Christum denen gegeben würde, die da glauben. 23 Bevor aber der Glaube kam, unter demwurden wir Gesetz verwahrt, eingeschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte. 24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum hin, auf daß wir aus Glauben gerechtfertigt würden. 25 Da aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister; 27 Denn so viele euer auf Christum getauft worden sind, ihr habt Christum26 denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben an Christum Jesum angezogen. 28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christo Jesu. 29 Wenn ihr aber Christi seid, so seid ihr denn Abrahams Same und nach Verheißung Erben.

--> "denen gegeben würde, die da glauben." -> WER glaubt alles? ;)

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Optimist schrieb:
Das ist alles Deine Interpretation.
Er kann es sehr gut vorrausgesehen haben, ohne deshalb ein Sadist zu sein. Es könnte alles zu einem bestimmten Plan von Gott gehören, den wir - als kleine Menschen - aber nicht überblicken können

--->
Verstehe bitte, das Gott NIEMALS seine eigenen Gesetze und Grundsätze übertritt, selbst wenn es ihn enorm viel kosten würde.

Für den Loskauf nach dem Sündenfall ADAMS musste z. B. ein zweiter vollkommener Mensch, ein ZWEITER ADAM den Beweis der Lauterkeit erbringen!

Es kostete unseren himmlischen Vater unermeßlich VIEL, seinen Einziggezeugten Erstgeborenen Leiden und sterben zu sehen, zu Tode gequält sehen und bedenke welch Selbstbeherrschung er aufbringen mußte, NICHT einzugreifen als sein Sohn verhöhnt, verspottet, beschimpft und gegeißelt wurde und als Gotteslästerer schließlich schimpflich starb!

Ja, das meinte ich doch, das gehörte alles zu seinem Plan.

Tommy57 schrieb:DOCH er hat all das aus LIEBE zu UNS auf sich genommen, ich meine jetzt den VATER, der aus dem Himmel alles mit ansehen mußte, um der GERECHTIGKEIT genüge zu tun!

Ja, wie gesagt, er musste das alles tun. Schon alleine um Satan und den anderen gefallenen Engel etwas zu beweisen....

Tommy57 schrieb:Nein, lieber Optimist, GOTT übertritt niemals seine eigenen Gesetze und Grundsätze und schon garnicht wegen einem Plan den wir nicht verstehen sollen!

Ich verstehe nicht wie Du darauf kommst, dass er mit dem Opfern seines Sohnes seine Grundsätze übertreten hatte.
Er ist derjenige der Leben gibt, aber auch Leben nimmt. Das sind seine Grundsätze dass er dies tun und lassen kann wie er möchte, auch wenn er Liebe ist.
Im AT stehen doch auch so viele grausame Dinge, die er eigentlich nicht hätte tun müssen. Er hatte sie aber dennoch getan aus irgendwelchen Zwängen. Und das mit Adam und Eva und der nachfolgenden Opferung vonn Jesus war eben auch ein solcher Zwang.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Heißt für mich: und in deinem Samen (der Jesus bzw. sein Leib bzw. seine Gemeinde ist) werden sich retten alle Nationen -> sie werden sich in den Leib flüchten

Sie können sich nicht in einen Leib flüchten der bereits vollzählig ist!

Sie werden aber DURCH diesen Leib Segen erlangen!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Das siehst Du so, dass der Leib schon vollzählig ist, ich sehe das anders :)

Tommy57 schrieb:Heute ist das aber etwas anders, denn wir sind im Vorhaben Gottes weiter fortgeschritten!

Das heißt:
Da es für mich KEINEN biblischen Grund gibt, die geoffenbarte Zahl der 144 000 symbolisch zu sehen, erfüllen sich offensichtlich HEUTE biblische Prophezeiungen an Menschen, die DURCH den Samen Abrahams sich segnen werden.
MILLIONEN Gläubige haben keine himmlische Hoffnung und fühlen sich NICHT geistgezeugt und wiedergeboren!
Versteh das doch bitte!

Ja wie gesagt, da streiten sich eben die Gelehrten ;)

Und Galater 3 sehe ich deshalb auch für die heutigen Nachfolger geltend, weil es heißt, dass ALLE welche GLAUBEN das Gesagte betrifft. Und glauben wir denn nicht?

@Optimist

Tommy57 schrieb:MILLIONEN Gläubige haben keine himmlische Hoffnung und fühlen sich NICHT geistgezeugt und wiedergeboren!

Das ist traurig für diese, denn deshalb gehören sie auch nicht zum Leib Christi.
Aber was wird denn über die Taufe (für ALLE Nachfolger geltend) gesagt? dass man MIT Jesus aufersteht (also wiedergeboren wird)

So ich muss jetzt erst mal schlafen, wünsche dir eine gute Nacht :)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ich verstehe nicht wie Du darauf kommst, dass er mit dem Opfern seines Sohnes seine Grundsätze übertreten hatte.

Nein, da hast du mich offensichtlich mißverstanden.

Mit der Opferung seines Sohnes hat er gewiss nicht seine Grundsätze übertreten, denn die Nachkommen Adams starben der Erbsünde wegen und das war auch in Gottes Augen nicht gerecht, weil sie nichts dafür konnten, dass sie unvollkommen waren und somit zur Sünde neigten!

Doch diese Opferung Jesu als vollkommener Mensch wurde erst nach dem Sündenfall in Eden und sogar erst nach der Geburt der ersten Nachkommen Adams und Evas rechtsnotwendig, nämlich erst ab dann, wo erlösbare Menschen das Licht der Welt erblickten!

Die Übertretung göttlicher Grundsätze wäre aber dann gegeben, wenn GOTT all das schon im Voraus gewusst oder bestimmt hätte!!!!

Wie bereits gesagt, Gott kann in seiner Gerechtigkeit und Liebe kein ewiges Leben verheissen, wenn er im Voraus gewusst hätte, das Adam und Eva das niemals erreichen würden, denn sie beide sind ja Gottes erste irdische vollkommene Schöpfung vernunftbegabter Menschen gewesen und durch den Sündenfall, ihre willentliche Sünde, haben sie ihr ewiges Leben verspielt!

DAS kann NIEMALS in Gottes Plan gewesen sein, das wäre LIEBLOS ADAM UND EVA gegenüber!
Sie waren seine ersten irdischen Kinder, Adam war irdischer SOHN GOTTES, vergiß das bitte nicht!


Gruß, Tommy