Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@sin7

Deine Geschichte wie du zum Glauben gekommen bist, finde ich sehr schön.
Und "dass man das nicht selbst produzieren kann", wird sinngemäß sogar auch in der Bibel ausgedrückt. (pere frag jetzt blos nicht nach der Bibelstelle, ich hab im Moment keine Zeit zum Suchen :) - kannst ja auch mal aushelfen wenn du möchtest. :) )

sin7 schrieb:Und jetzt könnte ich mich natürlich auch noch mit Wasser taufen lassen. Allerdings zieht es mich noch nicht wirklich da hin. Und so wie Tommy geschrieben hat, kenne ich es auch bzw. wurde mir so gelehrt. Also dass die Wassertaufe einfach ein Symbol ist, ein Symbol des Glaubens an Jesus.

ich sehe das mit dem Symbol oder Nicht-Symbol so bzw. möchte ich das mal anhand einer Ehe-Schließung versinnbildlichen:

Die einen sehen die Ehe symbolisch als geschlossen an, wenn man die Ringe tauscht . DAS ist für mich tatsächlich nur ein Symbol.
Die Anderen sehen sie erst DANN als geschlossen an, wenn man beim Standesamt unterschreibt. DANN wird sie ja auch erst rechtskräftig.

Und so sehe ich das auch mit der Taufe: Der "Bund mit Gott" (oder wie immer man das auch bezeichnen möchte - ich sehe es so, dass man da dem Leib Christi zugeführt wird) wird erst durch die Taufe rechtskräftig.
Ich sehe es also nicht NUR als Symbol, sondern das hat schon (rein von der Bibel her gesprochen) eine errettende Wirkung es ist also mehr eine "rechtliche Sache", so wie man sich z.B. ein Anrecht erwerben kann.
In der Bibel wird ja auch von einem "Unterpfand" bezüglich der Taufe gesprochen (also ein Anrecht was man bekommt))

SO verstehe ich zumindest die Bibeltexte.

Wie gesagt, auf diese Stellen können wir ja später zurück kommen, weshalb ich das SO interpretieren, wollte Dir jetzt nur mal erklären, wie ich das mit der Taufe sehe :)

ach so, noch was vergessen:

Optimist schrieb:
Jedoch lt. Bibel bekommt man dann im Zuge der Taufe den HG.

-->
Falls du mit der hier gemeinten Taufe das Untertauchen meinst, nein
Aber du schreibst: laut Bibel. Wo steht das?^^

Durch das Untertauchen bekommt man den HG nicht, das stimmt. Dieser wird einem jedoch dann danach gegeben bzw. irgendwann während des Taufakts.
die Bibelstelle kann ich leider im Moment nicht suchen, muss jetzt gleich weg.

Bis später. :)

Auf diese Bibelstellen bin ich mal gespannt^^

Ansonsten, außerbiblich, könnte man sich selbst fragen... Würde Gott so etwas wirklich wollen? Du bist ein gottesfürchtiger Mensch, betest stets ehrlich, Jesus dein Leben anvertraut und lebst ihm zu Liebe. Aber hey... Wassertaufe vergessen, da gibt's kein Heil für dich.

Klar ist das enorme Interpretationssache, aber so wie ich Gott bisher kennengelernt habe legt er das Gewicht nicht auf solche, doch eher unwichtige (in der Gesamtheit) Sachen. Johannes Taufe ist himmlisch, das weiß ich. Und ich rede sie ja keinesfalls schlecht. Aber für das Heil an sich, das für uns Wichtigste, ist sie, mMn nicht notwendig.

@sin7

sin7 schrieb:Johannes Taufe ist himmlisch, das weiß ich. Und ich rede sie ja keinesfalls schlecht. Aber für das Heil an sich, das für uns Wichtigste, ist sie, mMn nicht notwendig.

richtig, die Johannistaufe ist nicht notwendig.
Aber die Taufe die dann danach kam (christliche Taufe, sh. mein Beitrag an Tommy).
Jesus hatte sich ja - in meinen Augen besipielgebend - AUCH taufen lassen).
Jesus gab dann das Gebot, dass Christen das nachmachen sollten, damit sie zu seinem Leib gehören.

Das kann man glauben muss man aber nicht. :)
Wie gesagt, die Bibelstellen folgen noch.

Hast du das schon sehen können? (wir hatten uns gerade überschnitten): Beitrag von Optimist (Seite 145)

@Optimist ja habe ich

und ich warte auf die Stellen, die du ja später irgendwann aufzeigen wolltest^^

@sin7

nur noch mal ganz kurz, dann muss ich wirklich weg.

ich sehe das Verhältnis von Nicht-getauft zu getauft so wie "wilde Ehe" und "Verlobung/Heirat".

Mit der Heirat erwirbt man sich bestimmte Rechte. Im Falle der Taufe erwirbt man sich auch gewisse Rechte (z.B. zum Leib Jesu zu gehören...)

Inzwischen bis ich wieder da bin und richtig suchen kann, hier mal schon mal eine grobe Vorauswahl:

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&searchstring=tauf&translation=elb_bk&compare=&range_all=0&range=geschichte_nt

Ach noch was was mir gerade noch einfällt:


Die Bibel nimmt bezüglich Taufe u.a. Bezug zur Sinntflut:

Noah bestieg das Rettungsbot.
Er glaubte an Gott, vertraute ihm, deshalb stieg er in das Boot und war gerettet -> und dann hatte er einen Bund mit Gott (Parallele: Getaufte haben auch einen Bund mit Gott)

Die Parallele zur Taufe und Noahs Rettungsboot: wenn man an Jesus glaubt und sich taufen lässt , dann steigt man auch quasi in ein Rettungsbot.
Dieses besteigt man aber eben erst DANN, indem man sich taufen lässt.

Bei Moses reichte auch nicht der Glaube, sondern er musste eine Tat folgen lassen (Rettungsboot besteigen). Und analog sehe ich das mit der Taufe. Der Glaube an Jesus alleine reicht nicht, man muss auch Taten folgen lassen, seine Gebote befolgen (dazu gehört auch das Gebot der Taufe)

@Optimist

Es wird doch deutlich erwähnt, dass wir aus Glauben gerecht werden und nicht aus Werken. (Joh 3:16 etc.)

Und Jesus erklärt Nikodemus doch klar, wie man denn gerettet wird. Vom neuem geboren werden, aus Wasser und Geist. Glaubst du, dass er mit Wasser die Taufe gemeint hat?

@sin7

sin7 schrieb:Es wird doch deutlich erwähnt, dass wir aus Glauben gerecht werden und nicht aus Werken. (Joh 3:16 etc.)

Ja, es gibt DIESEN Vers und es gibt aber eine Aussage wonach auch Werke wichtig sind (die Bibel muss man ja in ihrer Gesamtheit sehen :) ).

Wenn man sich nur einen Vers rausgreift, dann entstellt das natürlich die Gesamtaussage.

Hier ist ein anderer Vers, welcher besagt, dass man auch was tun muss:

Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

Ich sehe das Ganze so:
natürlich könnte man sagen "der Glaube alleine macht einen gerecht", zumindest ist das nicht direkt falsch.
Nur muss man das in folgendem Zusammenhang sehen:
Da man ja - WEIL man glaubt - dann auch das Bestreben/Bedürfnis hat, Jesu Beispiel zu folgen und SOMIT auch bemüht ist, Früchte zu bringen (also "Werke zu tun" wie z.B. Nächstenliebe), stimmen also beide Verse.

sin7 schrieb:Und Jesus erklärt Nikodemus doch klar, wie man denn gerettet wird. Vom neuem geboren werden, aus Wasser und Geist. Glaubst du, dass er mit Wasser die Taufe gemeint hat?

ja ich glaube, dass das eine Anspielung auf die Taufe ist (denn da wird man ja mit Jesus begraben und mit ihm ersteht man auch wieder auf - wird neu geboren - GEISTIG gesehen).

Es könnte aber auch eine doppeldeutige Aussage sein. Einerseits ein Hiinweis auf die Taufe und andererseits auf die Quelle des Lebens....
In der Bibel findet man öfter mal Doppeldeutungen.

@sin7

hab inzwischen einen Vers gefunden, wo hervorgeht, dass man bei der Taufe den HG bekommt:

Apg 2,38 Petrus aber [sprach] zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Optimist schrieb:Ja, es gibt DIESEN Vers und es gibt aber eine Aussage wonach auch Werke wichtig sind (die Bibel muss man ja in ihrer Gesamtheit sehen :) ).

nein, zur Errettung sind Werke absolut unwichtig! Deswegen kann man sich auch nicht rühmen, wenn man das Heil erhält!
Die Werke sind das Produkt deines Glaubens :)

Optimist schrieb:Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

Genau, wer wirklich glaubt (und somit von neuem geboren ist), der tut diese Werke sozusagen automatisch! Erst der heilige Geist gibt doch die Kraft, um nach Gottes Wille leben zu können. Wir alleine können das nicht.

Optimist schrieb:"der Glaube alleine macht einen gerecht"

Ist genau so.

Dir wird also vergeben, weil du zum Glauben zu Jesus gefunden hast. Und in diesem Moment bekommst du den heiligen Geist, welcher dich in alle Wahrheit leitet und dir ein Leben ermöglicht, welches Gott gefällt.

Optimist schrieb:Da man ja - WEIL man glaubt - dann auch das Bestreben/Bedürfnis hat, Jesu Beispiel zu folgen und SOMIT auch bemüht ist, Früchte zu bringen

Yep^^

Optimist schrieb:ja ich glaube, dass das eine Anspielung auf die Taufe ist

Was ist mit dem Mann, der neber Jesus am Kreuz gestorben ist? Hat Jesus ihm nicht vergeben und gesagt, dass er noch heute mit ihm im Himmel sein wird? Wie das, er war doch gar nicht getauft?

@Optimist

oder lies mal Apostelgeschichte 10

Da bekommt Kornelius und "alle, die das Wort hörten" den hl Geist. Anschließend werden sie auf Befehl von Petrus getauft

@sin7

Optimist schrieb:
Ja, es gibt DIESEN Vers und es gibt aber eine Aussage wonach auch Werke wichtig sind (die Bibel muss man ja in ihrer Gesamtheit sehen :) ).


nein, zur Errettung sind Werke absolut unwichtig! Deswegen kann man sich auch nicht rühmen, wenn man das Heil erhält!
Die Werke sind das Produkt deines Glaubens :)

Ja, da gehe ich mit. :)

"Die Werke sind das Produkt deines Glaubens" (gut auf den Punkt gebracht :) ) -> das wollte ich hiermit zum Ausdruck bringen :

Hier ist ein anderer Vers, welcher besagt, dass man auch was tun muss:

Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

Ich sehe das Ganze so:
natürlich könnte man sagen "der Glaube alleine macht einen gerecht", zumindest ist das nicht direkt falsch.
Nur muss man das in folgendem Zusammenhang sehen:
Da man ja - WEIL man glaubt - dann auch das Bestreben/Bedürfnis hat, Jesu Beispiel zu folgen und SOMIT auch bemüht ist, Früchte zu bringen (also "Werke zu tun" wie z.B. Nächstenliebe), stimmen also beide Verse.

Noch mal präziser was ich meinte:
Es stimmt zwar, dass NUR der Glaube rettet, muss man aber trotzdem im Zusammenhang mit den Früchten sehen.
Wenn man GLAUBT, dann wird man (automatisch) Früchte bringen. Man tut also etwas ... -> deshalb schrieb ich, dass man etwas tun muss, besser gesagt, dass man etwas tut. Das "muss" war evtl. etwas falsch ausgedrückt.

Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

--->
Genau, wer wirklich glaubt (und somit von neuem geboren ist), der tut diese Werke sozusagen automatisch! Erst der heilige Geist gibt doch die Kraft, um nach Gottes Wille leben zu können. Wir alleine können das nicht.

Sehe ich genauso.
Nicht mal mit der Hilfe des HG schaffen wir es immer.

Optimist schrieb:
"der Glaube alleine macht einen gerecht"

--->
Ist genau so.

Dir wird also vergeben, weil du zum Glauben zu Jesus gefunden hast. Und in diesem Moment bekommst du den heiligen Geist, welcher dich in alle Wahrheit leitet und dir ein Leben ermöglicht, welches Gott gefällt.

Richtig. Aber man wird trotzdem immer wieder sündigen.

Optimist schrieb:
ja ich glaube, dass das eine Anspielung auf die Taufe ist

--->
Was ist mit dem Mann, der neber Jesus am Kreuz gestorben ist? Hat Jesus ihm nicht vergeben und gesagt, dass er noch heute mit ihm im Himmel sein wird? Wie das, er war doch gar nicht getauft?

1.:
Jesus hatte zu diesem Zeitpunkt noch gelebt und konnte - ganz individuell - je nach Situation jemanden vergeben (eben auch ohne Taufe). Jetzt kann er das - da er ja nicht mehr leibhaftig unter uns ist, sondern sich nur noch über die Bibel mitteilen kann, was er von uns möchte - nicht mehr so individuell. Jetzt kann einem nur noch vergeben werden, wenn man das glaubt was im Evangelium steht, wenn man also an ihn glaubt, obwohl man ihn gar nicht leibhaftig vor einem hat (im Gegensatz zum Schächer)

2.:
Für den Schächer galt ja sowieso noch das alte Gesetz, er war nicht im neuen Bund. Für uns dagegen gilt nur noch der neue Bund.

3.:
Jesus kann vergeben wem und wann er will.
Wenn er heutzutage jemandem leibhaftig begegnen würde, könnte er ihm sicher auch einfach so vergeben, auch ohne Taufe. :)

sin7 schrieb:oder lies mal Apostelgeschichte 10

Da bekommt Kornelius und "alle, die das Wort hörten" den hl Geist. Anschließend werden sie auf Befehl von Petrus getauft

Ja. Den HG kann man vor oder auch nach der Taufe bekommen. Damals konnten die Apostel auch den HG als Wundergaben bekommen, das hatte dann gar nichts mit der Taufe zu tun.

Der HG "weht wo er will" :)

Optimist schrieb:1.:
Jesus hatte zu diesem Zeitpunkt noch gelebt und konnte - ganz individuell - je nach Situation jemanden vergeben (eben auch ohne Taufe). Jetzt kann er das - da er ja nicht mehr leibhaftig unter uns ist, sondern sich nur noch über die Bibel mitteilen kann, was er von uns möchte - nicht mehr so individuell. Jetzt kann einem nur noch vergeben werden, wenn man das glaubt was im Evangelium steht, wenn man also an ihn glaubt, obwohl man ihn gar nicht leibhaftig vor einem hat (im Gegensatz zum Schächer)

das ist ja auch Interpretationssache. Ich glaube, dass das Prinzip gleich ist. Den Menschen damals hat der Glaube gerettet, und das tut er auch heute noch. Zu Thomas sagte Jesus ja, dass er glaube, weil er sieht.Selig seien jedoch die, die nicht sehen, und trotzdem glauben.

Denkst du wirklich, nur weil er es "individuell" machen konnte, mussten sich die Menschen beispielsweise nicht zwangsläufig taufen lassen?

Optimist schrieb:2.:
Für den Schächer galt ja sowieso noch das alte Gesetz, er war nicht im neuen Bund. Für uns dagegen gilt nur noch der neue Bund.

Richtig, darauf wollte ich hinaus. Denn für Nikodemus gilt ja auch der alte Bund :) Wieso sollte Jesus also mit ihm, für den doch der alte Bund gilt, über eine Wassertaufe sprechen?

Optimist schrieb:Jesus kann vergeben wem und wann er will.

Genau, und das tut er auch heute noch. Ob leibhaftig unter uns oder nicht, spielt da ja wohl keine Rolle :)

@sin7

Optimist schrieb:
1.:
Jesus hatte zu diesem Zeitpunkt noch gelebt und konnte - ganz individuell - je nach Situation jemanden vergeben (eben auch ohne Taufe). Jetzt kann er das - da er ja nicht mehr leibhaftig unter uns ist, sondern sich nur noch über die Bibel mitteilen kann, was er von uns möchte - nicht mehr so individuell. Jetzt kann einem nur noch vergeben werden, wenn man das glaubt was im Evangelium steht, wenn man also an ihn glaubt, obwohl man ihn gar nicht leibhaftig vor einem hat (im Gegensatz zum Schächer)

--->
das ist ja auch Interpretationssache. Ich glaube, dass das Prinzip gleich ist. Den Menschen damals hat der Glaube gerettet, und das tut er auch heute noch.

Prinzipiell stimme ich dem zu.
Allerdings ist inn meinen Augen schon ein Unterschied, ob man in der heutigen oder damaligen Zeit lebt. Wegen altem und neuen Bund....

sin7 schrieb:Zu Thomas sagte Jesus ja, dass er glaube, weil er sieht.Selig seien jedoch die, die nicht sehen, und trotzdem glauben.

Ja. Aber daran sehe ich auch folgendes:
Damals sahen die Menschen und glaubten z.T. trotzdem nicht. Wir haben es da jetzt etwas schwerer, wir können nicht so direkt etwas sehen (allenfalls erfahren) und müssen dennoch glauben.

Damals ging es auch gar nicht anders, dass die Menschen sahen und glauben konnten (oder auch nicht) denn Jesus war ja zu sehen....

sin7 schrieb:Denkst du wirklich, nur weil er es "individuell" machen konnte, mussten sich die Menschen beispielsweise nicht zwangsläufig taufen lassen?

Ja. Die Beispiele aus der Bibel zeigen ja, dass es auch ohne Taufe ging - DAMALS (jetzt halt nicht mehr)

Optimist schrieb:
2.:
Für den Schächer galt ja sowieso noch das alte Gesetz, er war nicht im neuen Bund. Für uns dagegen gilt nur noch der neue Bund.

--->
Richtig, darauf wollte ich hinaus. Denn für Nikodemus gilt ja auch der alte Bund :) Wieso sollte Jesus also mit ihm, für den doch der alte Bund gilt, über eine Wassertaufe sprechen?

Ich weiß es jetzt nicht genau, aber überlebte Niko... Jesu Tod, also lebte er danach noch eine Weile?
Wenn ja, dann galt für Niko das gleiche was auch für uns heute gilt (wegen des neuen Bundes).

Optimist schrieb:
Jesus kann vergeben wem und wann er will.

--->
Genau, und das tut er auch heute noch. Ob leibhaftig unter uns oder nicht, spielt da ja wohl keine Rolle :)

Doch, in meinen Augen spielt gerade das schon eine entscheidende Rolle :)

Optimist schrieb:Wir haben es da jetzt etwas schwerer, wir können nicht so direkt etwas sehen (allenfalls erfahren) und müssen dennoch glauben.

das fasziniert mich auch so an der Sache :D

Optimist schrieb:Damals ging es auch gar nicht anders, dass die Menschen sahen und glauben konnten (oder auch nicht) denn Jesus war ja zu sehen....

Klar ging das, und zwar indem sie Jesus nicht als denjenigen anerkannten der er beanspruchte zu sein. Und das geht ja bis heute so

Wenn er mal Wasser in Wein verwandelte oder irgendwelche Krankheiten heilte, dann waren das womöglich auch nur irgendwelche Zaubertricks^^

Optimist schrieb:Ich weiß es jetzt nicht genau, aber überlebte Niko... Jesu Tod, also lebte er danach noch eine Weile?

Ist doch egal oder, denn Jesus beantwortet ihm die Frage, die er ihm in DIESEM Moment gestellt hatte

Optimist schrieb:
Damals ging es auch gar nicht anders, dass die Menschen sahen und glauben konnten (oder auch nicht) denn Jesus war ja zu sehen....

--->
Klar ging das, und zwar indem sie Jesus nicht als denjenigen anerkannten der er beanspruchte zu sein. Und das geht ja bis heute so

Da hast du auch wieder Recht. :)

sin7 schrieb:Wenn er mal Wasser in Wein verwandelte oder irgendwelche Krankheiten heilte, dann waren das womöglich auch nur irgendwelche Zaubertricks^^

Genau. Oder man unterstellte ihm, Satan in sich zu haben.
Und das wäre heutzutage genauso.

Dennoch meine ich, dass wir es im Vergleich zu damals schwerer haben. Andererseits hatten es die Menschen damals schwerer als wir, indem sie Tiere opfern mussten :)

Optimist schrieb:
Wir haben es da jetzt etwas schwerer, wir können nicht so direkt etwas sehen (allenfalls erfahren) und müssen dennoch glauben.

->
das fasziniert mich auch so an der Sache :D

Ja, finde ich auch. :)

Optimist schrieb:
Ich weiß es jetzt nicht genau, aber überlebte Niko... Jesu Tod, also lebte er danach noch eine Weile?

--->
Ist doch egal oder, denn Jesus beantwortet ihm die Frage, die er ihm in DIESEM Moment gestellt hatte

Finde ich nicht egal, denn ich finde es schon sehr entscheidend, ob Niko. im neuen oder alten Bund lebte. Je nachdem war für ihn die Taufe relevant oder eben nicht. :)

Optimist schrieb:Finde ich nicht egal, denn ich finde es schon sehr entscheidend, ob Niko. im neuen oder alten Bund lebte. Je nachdem war für ihn die Taufe relevant oder eben nicht. :)

ja ja, genau das meine ich doch. Zu dem Zeitpunkt, als Nikodemus dem Jesus diese Frage stellte, war er ja im alten Bund.

@sin7

okay, kommen wir noch mal zum Ausgangspunkt: Du findest die Taufe NICHT heilsentscheidend, ich dagegen schon (von meiner Bibelinterpretation her).

Da werden wir wohl vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können in diesem Punkt. :)

Optimist schrieb: Du findest die Taufe NICHT heilsentscheidend

wie ich schon sagte: musst wohl baptist durch und durch sein.

dir sollte aber klar werden , dass man sich mit der taufe auf weit mehr verpflichtet , denn danach wird jeder fehltritt mindestens doppelt verhängnisvoll. ( da tritt der "mühlstein" unter anderem in erscheinung , dem gewisse falschlehrer um den hals gelegt werden ,bevor sie ertränkt werden [ (Matthäus 18:5, 6) . . .. 6 Wer immer aber einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, straucheln macht, für den ist es nützlicher, daß ihm ein Mühlstein, wie er von einem Esel gedreht wird, um den Hals gehängt und er ins weite, offene Meer versenkt werde. ]

dein dir "angeblich" sicherer lohn ist da ein gewissen biblischen erfordernisse unterworfen , die über einen "glauben -aus-dem-bauch-heraus" übersteigen , da ist schon :"klare-deutliche-frucht" gefordert ...

worin besteht die nun aber ,sollte die eigentliche frage sein....



nur was könnten jetzt fehltritte sein :ask:
auf jeden fall wird ab dort jeder schritt wichtiger , sprich verantwortungsvoller , um dem WILLEN DES VATERS gerecht zu werden.

ich hoffe du erkennst deine verpflichtung in der taufe und denkst nicht weiterhin dass dich nur der glaube ( wie auch immer.... = ) erretten und erlösen kann ..

(Jakobus 2:18-20) 18 Dennoch wird jemand sagen: „Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich werde dir meinen Glauben durch meine Werke zeigen.“ 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 20 Möchtest du aber wissen, du leerer Mensch, daß der Glaube ohne Werke untätig ist? 

@sin7