Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

ich hätte übrigens einen vorschlag ein weiteres mitglied einzuladen , mit dem ich grad ein intressantes gespräch hatte über das "abscheuliche ding" das verwüstung verursacht aus

(Matthäus 24:15, 16)
15 Wenn ihr daher das abscheuliche Ding, das Verwüstung verursacht, von dem Daniel, der Prophet, geredet hat, an heiliger Stätte stehen seht (der Leser wende Unterscheidungsvermögen an), 16 dann sollen die, die in Judạ̈a sind, in die Berge zu fliehen beginnen. 

auch erwähnt in daniel 9,27 , daniel 11:31 , daniel 12:11 und markus 13:14.

vielleicht magst ja @Glünggi dazu einladen , ob er die einladung annimmt weiss ich allerdings nicht ;)
aber intressantes und ,wie ich denke , höchst wichtiges thema , auch mit persönlicher tragweite .

--->


Bei mir steht es so drin:

15 Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, stehen sehet an heiligem Orte, (wer es liest, der beachte4 es) 16 daß alsdann die in Judäa sind auf die Berge fliehen;

Könnte mir vorstellen, dass "Greuel der Verwüstung" damit zusammenhängt:

9 Dann werden sie euch in Drangsal überliefern und euch töten; und ihr werdet von allen Nationen gehaßt werden um meines Namens willen. 10 Und dann werden viele geärgert werden und werden einander überliefern und einander hassen; 11 und viele falsche Propheten werden aufstehen und werden viele verführen; 12 und wegen des Überhandnehmens der Gesetzlosigkeit wird die Liebe der Vielen3 erkalten
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Daniel 9:
... Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Ich weiß, dass Du das anders siehst, vermutlich, weil Du eben die Sache mit der geistigen Auferstehung und den 1000 Jahren anders siehst als ich.

Eigentlich gibt ein Tommy nicht so schnell auf! :-)
Das Thema ist viel zu wichtig, als dass zu diesem Punkt schon alles gesagt ist!

Es ist nämlich nicht egal, was man zu diesen biblischen Aussagen glaubt!

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Offensichtlich wurde ihm schon damals bewusst, dass nur die OPFERUNG eines LEBENS, in rechtlichem Sinne, Sühnung für das bringen könnte, was durch willentliches Verfehlen des Zieles, GOTT GEHORSAM ZU SEIN ( die Bedetung des hebräischen Wortes für Sünde ), durch Rebellion, verloren ging!

Optimist:
Hiermit hast du praktisch das bestätigt, was ich weiter oben zum Ausdruck bringen wollte:
Nämlich, auch die damaligen Menschen, welche noch nicht im alten Bund standen (nicht zum Beispielsvolk gehört hatten), brachten schon Tieropfer....

Es ist zwar richtig, dass Abel und andere in der Bibel erwähnte Personen NICHT unter dem alten Bund standen und trotzdem z. B. Tieropfer darbrachten.

Allerdings gehören Abel und andere treue Glaubensmänner der alten Zeit zu der in Hebräer 11 von Paulus unter Inspiration erwähnten GLAUBENSszeugen.

Paulus stellte in seiner Aufzählung z. B. auch die überragende Glaubenstat Abrahams heraus und JAKOBUS schreibt dann über Abrahams Glaubenstat folgendes:

Jakobus 2:23 ( Elberfelder 1905 )

"Und die Schrift ward erfüllt, welche sagt: "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet", und er wurde Freund Gottes genannt."

Wie wir also hier deutlich sehen, wurden die Glaubensmänner der alten Zeit von Gott als GERECHTE eingestuft und somit werden wir sie in der AUFERSTEHUNG DER GERECHTEN wiedersehen!

Und sicherlich stimmst du mit mir darin überein, dass die in der Bibel erwähnten Glaubensmänner, die vor dem Gesetzesbund gelebt haben, NICHT NUR DESWEGEN von Gott GERECHTIGKEIT angerechnet bekommen haben, weil sie TIEROPFER darbrachten, sondern vor allem DESWEGEN, weil sie den WAHREN GOTT anbeteten und ihm glaubten, gehorchten und dienten!

Aus biblischer Sicht ist es demnach NICHT EGAL, WEN man anbetet und WEM man z. B. Tieropfer darbringt!


Denn der Apostel Paulus argumentierte dazu einmal überdeutlich, dass es in den Augen des wahren Gottes NICHT egal ist, WEM man ein Opfer darbringt!

1. Kor. 10: 20 - 22 ( Elberfelder 1905 )

"Sondern daß das, was [die Nationen] opfern, sie den Dämonen opfern und nicht Gott. Ich will aber nicht, daß ihr Gemeinschaft habt mit den Dämonen. 21 Ihr könnt nicht des Herrn Kelch trinken und der Dämonen Kelch; ihr könnt nicht des Herrn Tisches teilhaftig sein und des Dämonentisches. 22 Oder reizen wir den Herrn zur Eifersucht? Sind wir etwa stärker als er?"

Da seit dem Sündenfall in Eden SATAN die Welt regiert und seit den Tagen Noahs kamen noch gefallene Engel hinzu, fördern diese seitdem natürlich die "FALSCHE ANBETUNG"!

SATAN und die DÄMONEN wollen angebetet werden und so inspirierten sie die Menschen seitdem mit allerlei falscher religiöser Ansichten!

Optimist schrieb:Nämlich, auch die damaligen Menschen, welche noch nicht im alten Bund standen (nicht zum Beispielsvolk gehört hatten), brachten schon Tieropfer....

Ja, das trifft allerdings nur auf die genannten Glaubensmänner die in der Bibel erwähnt werden und vielleicht noch auf einige ungenannten zu!
Wenn sie den wahren Gott angebet haben, werden sie die Auferstehung der Gerechten erleben!

Es gibt allerdings noch Millionen Menschen, die während der Zeiten vor dem alten Bund gelebt haben und gestorben sind und auch weitere,während des alten Bundes, die noch NIE die Gelegenheit hatten, den WAHREN GOTT und sein Wort kennenzulernen!

DIESE Menschen werden gemäß der Bibel als die "Ungerechte" bezeichnet, die in der AUFERSTEHUNG DER UNGERECHTEN wiederkommen.

( Andere Stellen der Bibel, wo Gott z. B. verurteilend über UNGERECHTE spricht, beziehen sich in der Regel, je nach Kontext, auf Personen, die entweder den wahren Gott und sein Wort kannten, dem aber willentlich zuwiderhandelten oder Personen, die aufgrund ihrer erwähnten schlechten Taten verurteilt werden. )



Selbst wenn einige davon ihren Göttern TIEROPFER dargebracht hätten, werden DIESE TIEROPFER vom WAHREN GOTT GEWISS NICHT angerechnet werden, da sie NICHT dem WAHREN GOTT dargebracht wurden, sondern wie Paulus argumentierte, den DÄMONEN!


Die AUFERSTEHUNG der Gerechten und der Ungerechten ist offensichtlich anders zu beurteilen und ist, wie der Kontext zeigt, NICHT gleichzusetzen mit der "Auferstehung zum Leben" und der "Auferstehung zum Gericht"!

Warum ist das so?

Weil GOTT niemanden zu einer Auferstehung bringen muss um ihm das Urteil zu verkündigen!

Außerdem zeigt die Gesamtlehre der Bibel deutlich, dass Gott NIEMANDEN MIT LEBEN bestraft, sondern immer nur mit Tod!

Leben ist eine Gabe, ein Geschenk, dass Gott treuen Menschen verheissen hat!

Um eine ewige Qual in einer Feuerhölle oder in "Gottesferne" verspüren zu können, müßten von Gott gerichtete Menschen in einem Jenseits ewig weiterexistieren!

Eine Frage der Gerechtigkeit Gottes:

Wäre es GERECHT, wenn ein unvollkommener Mensch in einem Leben von 70 - 80 Jahren Fehler und Sünden begangen hat, diesen dann dafür EWIG ZU QUÄLEN, ob in einer Feuerhölle oder in "Gottesferne"!?

Das steht doch zu keiner Relation und wäre auch sehr ungerecht, vor allem auch denjenigen gegenüber, die keine Chance hatten, den wahren Gott zu erkennen und ihm zu dienen!

Was Gottes Gerechtigkeit erfordert:

Alle Nachkommen Adams sind Sünder, nicht nur weil sie selbst sündigten, sondern weil sie in Unvollkommenheit geboren wurden, neigten sie zur Sünde!

DAFÜR können sie nichts und deswegen wendet der WAHRE GOTT in seiner Gerechtigkeit das Opfer Jesu auf alle Menschen an, die es glaubensvoll annehmen wollen!
Einige können das bereits in diesem Leben, jedoch Milliarden Menschen hatten seit Anbeginn der Menschheit diese Gelegenheit noch nicht!

Deswegen ist es aus rechtlicher Sicht biblisch richtig, zu verstehen, dass sie in der "Auferstehung der Ungerechten", diese Möglichkeit noch bekommen!





Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Nämlich, auch die damaligen Menschen, welche noch nicht im alten Bund standen (nicht zum Beispielsvolk gehört hatten), brachten schon Tieropfer....

--->
Es ist zwar richtig, dass Abel und andere in der Bibel erwähnte Personen NICHT unter dem alten Bund standen und trotzdem z. B. Tieropfer darbrachten.

Allerdings gehören Abel und andere treue Glaubensmänner der alten Zeit zu der in Hebräer 11 von Paulus unter Inspiration erwähnten GLAUBENSszeugen.

Ich hatte auch andere Völker gemeint z.B. irgendwelche die ganz versteckt "im Busch" wohnten...
Ich hatte also alle damaligen Völker - ganz allgemein - gemeint.

Aus biblischer Sicht ist es demnach nicht o NICHT EGAL, WEN man anbetet und WEM man z. B. Tieropfer darbringt!

Das ist schon richtig. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Viele an einen Gott glaubten (diesen anhand der Natur erkannt hatten) und auch opferten.
Inwieweit das Gott gefiel steht auf einem anderen Blatt (darüber urteile ich nicht), aber sie hatten zumindest erkannt, DASS es einen Gott geben muss.

Tommy57 schrieb:Denn der Apostel Paulus argumentierte dazu einmal überdeutlich, dass es in den Augen des wahren Gottes NICHT egal ist, WEM man ein Opfer darbringt!

1. Kor. 10: 20 - 22 ( Elberfelder 1905 ) ...

Hier geht es um Personen, welche Jesus kannten. Das kann man nicht 1:1 auf die Naturvölker in alten Zeiten (als es Jesus noch nicht gab) ummünzen, denke ich.

Tommy57 schrieb:Die AUFERSTEHUNG der Gerechten und der Ungerechten ist offensichtlich anders zu beurteilen und ist, wie der Kontext zeigt, NICHT gleichzusetzen mit der "Auferstehung zum Leben" und der "Auferstehung zum Gericht"!

Hier kommen wir nach wie vor nicht zusammen, Deine Argumente konnten mich nicht überzeugen.

Tommy57 schrieb:Das Thema ist viel zu wichtig, als dass zu diesem Punkt schon alles gesagt ist!

Es ist nämlich nicht egal, was man zu diesen biblischen Aussagen glaubt!

Das mag ja sein.
Jedoch denke ich, es bringt auch nichts, wenn man sich immer wieder im Kreis dreht.
Du kennst meine Argumente zu bestimmten Themen und ich kenne Deine auch alle.
Wir konnten uns halt gegenseitig mit diesen nicht überzeugen, also müssen wir es wohl so stehen lassen denke ich.

Denn ein Außenstehender und ganz neutraler und objektiver Beobachter (das sind wir Beide nicht ;) ), könnte es so sehen, dass Deine Ansicht richtig ist, jedoch ebenso gut auch meine.
Ich weiß, dass Du es für unmöglich hältst, dass MEINE richtig sein könnte ;) - jedoch halte ich es für möglich, dass ein WIRKLICH neutraler Beobachter (bzw. Einer welcher genau wie wir die Bibel in ihrem ZUSAMMENHANG auswertet) zu diesem Schluss kommen KÖNNTE. :)

Aus diesem Grund - weil ich es wirklich so einschätze, dass wir bei diesen Themen nicht weiter kommen können - möchte ich mal wieder zu dem anderen Thema zurück kommen.
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Und zwar zu dem:

Hatte Gott von ANFANG an seinen Rettungsplan "in der Tasche" und hatte er somit auch vorrausgesehen, dass Adam und Eva ungehorsam werden würden?

Deine Argumente waren:
das passt nicht zu einem liebenden Gott, dass er seine "Kinder" quasi "sehenden Auges" in die Falle tappen lässt.
Gott KÖNNTE zwar - weil allmächtig - ALLES vorhersehen, jedoch tut er es partiell NICHT, weil er seinen "Kindern" auch vertrauen will, dass sie ihm gehorsam sind.
Weil er sich auch sagt: ich habe es ihnen so schön gemacht, so gut für sie gesorgt, da werden sie doch sicher aus Dankbarkeit sich nicht gegen mich stellen und ich will sie deshalb auch nicht "bespitzeln"....

Desweiteren gehst Du davon aus, dass Gott den Menschen erschaffen hatte, damit er EWIG im IRDISCHEN Paradies leben kann. Da sind wir unterschiedlicher Auffassung und belegen dies Beide jeweils mit Bibelversen (und kommen da auch auf keinen gemeinsamen Nenner wie bei anderen Themen).
Und weil Du DAVON ausgehst, passt es eben auch von daher in Deinen Augen nicht, dass Gott schon von vonherein Jesus als Rettung eingeplant hatte...

Du gehst auch davon aus, dass es bei dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nicht darum ging, dass die Beiden schlauer werden könnten (so denke ich auch), sondern dass es Gott darum ging, eine Grenze der Befugnis zu ziehen.

SIE sollten eben NICHT darüber BEFINDEN, was gut und Böse ist, dass allein ist Gott überlassen.
Sie sollten zwar ERKENNEN können was gut und richtig ist, jedoch nicht darüber entscheiden, WER etwas Gutes oder Böses tut - sie sollten also NICHT richten.
Da sie jedoch von der Frucht gegessen hatten, taten und tun sie dies jedoch nun in dieser Welt (Andere bewerten, beurteilen und eben auch über sie richten). Und die Konsequenz daraus war der Tod.

Bei diesem Gedanken kann ich mitgehen. Darüber hinaus glaube ich, dass es auch eine Gehorsamsprüfung war, inwieweit sie eine Anordung von Gott respektieren bzw. wirklich zu ihm stehen, wenn es darauf ankommt.

(hoffe, ich habe Deine Gedanken ungefähr richtig wieder gegeben?)
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Meine Postition ist:
Selbst wenn Gott ganz bewusst NUR PARTIELL voraussehen WÜRDE, dann wusste er dennoch, dass das RISIKO der Abtrünnigkeit seitens Adam und Eva bestand und brauchte zumindest einen Plan B (so wie auch jeder Mensch eine Plan B braucht, wenn er ein Projekt umsetzt, bei dem er weiß, dass es auch scheitern KÖNNTE).
Und wenn ich dies SO glaube oder auch dass er von Anfang an den Rettungsplan hatte, das würde in meinen Augen der Liebe Gottes dennoch keinen Abbruch tun, denn wie gesagt, er HATTE ja den Rettungsplan in petto.

Du kannst Dir zwar nicht vorstellen, dass Gott dann quasi mit eingeplant haben muss, dass dadurch dann auch sehr viele Menschen bzw. Lebewesen leiden werden, dann sage ich jedoch: Selbst wenn alles geplant war oder auch NICHT geplant war, Gott bräuchte ja das Leid - was gestern heute oder morgen noch passiert - ja auch nicht zulassen, tut er aber. Wie vereinbart sich denn das dann mit seiner Liebe? (rhetorische Frage :) ).
Wollte Dir nur aufzeigen, dass Dein Argument "Gott hätte die Menschen nicht in diese Lage gebracht wenn er das alles gewusst HÄTTE, also hatte er es auch gar nicht vorausgesehen" ... nicht greifen kann. :)
Wie gesagt, er könnte auch JETZT jederzeit das Leiden beenden tut er aber nicht (warum wissen wir ja).

Ich bin auch folgender Meinung (bezüglich Deines Argumentes, es würde der Liebe Gottes entgegen stehen, wenn Gott es schon vorrausgesehen hätte):
Der Freie Wille, den ein Mensch von Gott bekommen hat, setzt auch die Option vorraus, dass man sich GEGEN Gott entscheiden kann, denn der freie Wille ist ja eine WAHLmöglichkeit.
Wenn es KEINE Wahl zwischen "für - oder gegen Gott" gäbe, wenn Gott also davon ausginge, Adam und Eva könnten sich gar nicht anders entscheiden als NUR für ihn....
... weil Gott es ihnen so schön gemacht hatte ... , dann würde dies bedeuten, sie hatten gar keinen richtigen freien Willen.

Oder anders gesagt: Wenn Adam und Eva aus Dankbarkeit sich NUR für Gott hätten entscheiden können, dann wäre es kein freier Wille. Und das musste Gott ja genauso klar sein, also konnte und musste er auch das Risiko des Abfalles sehen und einkalkulieren.

Desweiteren kann ich mir gar nicht vorstellen, dass Gott PARTIELL schaut - das geht so für mich nicht aus der Bibel hervor.

Dass der Baum überhaupt da steht, sehe wie hier beschrieben:

dass es bei dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse nicht darum ging, dass die Beiden schlauer werden könnten (so denke ich auch), sondern dass es Gott darum ging, eine Grenze der Befugnis der Menschen zu ziehen. SIE sollten eben NICHT darüber BEFINDEN, was gut und Böse ist, dass allein ist Gott überlassen.
Sie sollten zwar ERKENNEN können was gut und richtig ist, jedoch nicht darüber entscheiden, WER etwas Gutes oder Böses tut - sie sollten also NICHT richten.
Da sie jedoch von der Frucht gegessen hatten, taten und tun sie dies jedoch nun in dieser Welt (andere bewerten, beurteilen und eben auch über sie richten). Und die Konsequenz daraus war der Tod.

Bei diesem Gedanken kann ich mitgehen. Darüber hinaus glaube ich, dass es auch eine Gehorsamsprüfung war, inwieweit sie eine Anordung von Gott respektieren bzw. wirklich zu ihm stehen, wenn es darauf ankommt.

Und ich kann mir auch vorstellen, dass Gott genau wusste, wie Satan drauf ist (von Anfang an) und dass er die Beiden verführen wird.

Gott wusste in meinen Augen von Anfang an, dass es auch im Himmel zu einer Rebellion kommen wird und ihm ging es - so glaube ich - bei allem auch MIT darum, ein für alle Mal zu klären, wer im Himmel und auch auf Erden das Recht hat, zu herrschen.
Es sollte also ein Exempel stattuiert werden, damit künftig niemand mehr einen Grund sieht, Gottes Autorität anzuzweifeln. Denn Gott ging es ja nicht darum, dass man sich ihm anschließt, weil man GAR NICHT ANDERS kann (sh. weiter oben - "freier Wille" bedeutet WAHL-Möglichkeit ... und dies eben auch für was Negatives) ...
... sondern ihm geht es sicherlich darum, dass man nur deshalb zu ihm steht, weil man die Notwendigkeit einsieht und natürlich aus Liebe zu ihm....
Er will wie gesagt Lebewesen mit freiem Willen (keine Marionetten), welche sich aber dennoch zu ihm bekennen - dies jedoch ganz FREIwillig.
Daher hätte es nichts genützt, wenn er Satan bei seiner 1. Rebbelion (egal wann und wo diese stattfand) ausgemerzt hätte, weil dann immer wieder irgendwer Gottes Autorität hätte anzweifeln können.

Er wollte mit diesem Exempel also aufzuzeigen, dass es niemanden etwas bringt, sich gegen Gott zu stellen, dass man ohne Gottes Hilfe und Fürsorge früher oder später das Nachsehen hat, es einem wesentlich schlechter geht als MIT Gott.... - so sehe ich das zumindest alles.
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Und nun lieber Tommy, kommt ein neuer Aspekt hinzu, den wir noch nicht besprochen hatten.
Aus bestimmten Bibelversen geht hervor, dass Gott tatsächlich schon ewig bzw. von Anfang an den Rettungsplan mittels Jesus gehabt haben muss:

Eph.3, 8-12 (vor allem die 9):
"von Ewigkeit her vorborgen..."
--> in Vers 11 steht dann, WAS verborgen war: " 11 nach dem ewigen Vorsatz, den er gefaßt hat in Christo Jesu, "

Das Evangelium und Jesus waren das was verborgen war, und dies von Anfang an - also auch schon VOR dem Sündenfall.

1.Petr.1, 20 bringt dies für mich auch zum Ausdruck: "20 welcher zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen,..."
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Hier mal die Verse in größerem Kontext:

Epheser3:
1 Dieserhalb ich, Paulus, ... daß mir durch Offenbarung das Geheimnis kundgetan worden,... 4 woran ihr im Lesen merken könnt mein Verständnis in dem Geheimnis des Christus - 5 welches in anderen Geschlechtern den Söhnen der Menschen nicht kundgetan worden, wie es jetzt geoffenbart worden ist seinen heiligen Aposteln und Propheten im Geiste:
6 daß die aus den Nationen Miterben seien und Miteinverleibte und Mitteilhaber [seiner] Verheißung in Christo Jesu durch das Evangelium, ...

9 und alle zu erleuchten, welches die Verwaltung des Geheimnisses sei, das von den Zeitaltern her verborgen war in Gott, der alle Dinge geschaffen hat;
...11 nach dem ewigen Vorsatz, den er gefaßt hat in Christo Jesu, unserem Herrn; 12 in welchem wir die Freimütigkeit haben und den Zugang in Zuversicht durch den Glauben an ihn.

1.Petr.1:
...18 indem ihr wisset, daß ihr nicht mit verweslichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, 19 sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; 20 welcher zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen,

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb am 04.06.2015:Ich hatte auch andere Völker gemeint z.B. irgendwelche die ganz versteckt "im Busch" wohnten...
Ich hatte also alle damaligen Völker - ganz allgemein - gemeint.

Ja, das hatte ich schon richtig verstanden, wie du das gemeint hast!

Optimist schrieb am 04.06.2015:Inwieweit das Gott gefiel steht auf einem anderen Blatt (darüber urteile ich nicht), aber sie hatten zumindest erkannt, DASS es einen Gott geben muss.

Ich denke, das war in alter Zeit sowieso kein Problem, mit dem Glauben an einen Gott!

Atheismus ist z. B. eher ein "modernes" Problem, welches mit der "Wissenschaftsgläubigkeit" einhergeht!
Aus diesem Grund dürfte es in alter Zeit eher um die Frage gegangen sein, WEN jemand anbetet und nicht ob jemand anbetet und an einen Gott glaubt oder nicht!

Tommy:Denn der Apostel Paulus argumentierte dazu einmal überdeutlich, dass es in den Augen des wahren Gottes NICHT egal ist, WEM man ein Opfer darbringt!

1. Kor. 10: 20 - 22 ( Elberfelder 1905 ) ...

Optimist:Hier geht es um Personen, welche Jesus kannten. Das kann man nicht 1:1 auf die Naturvölker in alten Zeiten (als es Jesus noch nicht gab) ummünzen, denke ich.

Ja, das ist zwar von der zeitlichen Einordnung richtig, aber grundsätzlich trifft diese Aussage des Paulus auf alle Anbetungsformen zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte zu und zeigt, dass es aus der Sicht Gottes immer darauf ankommt, WEN man anbetet und nicht etwa wie.
Irgendwelche Tieropfer irgendwelchen Göttern darzubringen befreite daher niemals von Sündenschuld!




Gruß, Tommy

@Tommy57

Ich glaube nicht daran, dass Paulus auch für ALLE damaligen Völker gesprochen hatte, sondern NUR von denen, welche damals im alten Bund standen - also vom Beispielsvolk Gottes.

Tommy57 schrieb:Irgendwelche Tieropfer irgendwelchen Göttern darzubringen befreite daher niemals von Sündenschuld!

Das bezweifle ich eben. Denn die damaligen Völker - welche nicht im Bund mit Gott standen - konnten es ja nicht besser wissen.

Optimist schrieb am 04.06.2015: aber sie hatten zumindest erkannt, DASS es einen Gott geben muss.

das allein ist wertlos , und sicher auch allein nicht ausreichend zur rettung , denn das es einen gott gibt ,das wissen selbst dämone , die mit sicherheit nicht gerettet werden...
es gab sogar "gottgläubige" menschen ,die menschen opferten ... z.b.


(Jakobus 2:19) 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 

Optimist schrieb am 04.06.2015:Inwieweit das Gott gefiel steht auf einem anderen Blatt (darüber urteile ich nicht)

das zu be-urteilen sollte somit nicht schwerfallen.
ein ver-urteilen steht eh ausserhalb unserer kompetenz.

Optimist schrieb:Ich glaube nicht daran, dass Paulus auch für ALLE damaligen Völker gesprochen hatte, sondern NUR von denen, welche damals im alten Bund standen - also vom Beispielsvolk Gottes.

doch , sonst hätte er nicht von den NATIONEN gesprochen , andere übersetzungen schreiben statt nationen auch von heiden. (zeiten der heiden /nationen usw . , z.b. in daniel)

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Ich glaube nicht daran, dass Paulus auch für ALLE damaligen Völker gesprochen hatte, sondern NUR von denen, welche damals im alten Bund standen - also vom Beispielsvolk Gottes.

--->
doch , sonst hätte er nicht von den NATIONEN gesprochen , andere übersetzungen schreiben statt nationen auch von heiden. (zeiten der heiden /nationen usw . , z.b. in daniel)

Ja, aber mit DIESEN Nationen sind mMn nur diejenigen gemeint, welche zu Zeiten Jesu lebten, welche also die Chance gehabt hätten, ihn kennenzulernen.

Wie gesagt, die Anderen standen unter dem alten Bund oder eben nicht, lebten jedoch VOR Jesu Zeiten.
Über diese, welche VOR Jesus lebten und/oder NICHT zu seinem Beispielsvolk gehört hatten, spricht in meinen Augen Paulus eben NICHT.

Oder kannst Du mir einen biblischen Beweis zeigen, dass ich mich da irre? Dann lasse ich mich natürlich überzeugen. :)

Optimist schrieb:
aber sie hatten zumindest erkannt, DASS es einen Gott geben muss.

---->
das allein ist wertlos , und sicher auch allein nicht ausreichend zur rettung , denn das es einen gott gibt ,das wissen selbst dämone , die mit sicherheit nicht gerettet werden...
es gab sogar "gottgläubige" menschen ,die menschen opferten ... z.b.

(Jakobus 2:19) 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 

Wie gesagt, auch diesbezüglich glaube ich es so wie ich es gerade geschrieben hatte. Die Aussagen von Jakobus beziehen sich hauptsächlich auf die Zeit des NT und richtet sich somit mMn an die Menschen, welche n.Chr. geboren waren.

Optimist schrieb:Ja, aber mit DIESEN Nationen sind mMn nur diejenigen gemeint, welche zu Zeiten Jesu lebten

nein , die "nationen" ( wie gesagt auch des öfteren mit "heiden" übersetzt ) waren auf keinem fall das bündnissvolk in denen im korinther die rede ist.

denn biblisch traten die "nationen" erstmalig schon nach dem turmbau von BABEL in erscheinung , und zwar als WIDERSACHER gottes , -- und keineswegs als "bündnisvolk" .

(1. Korinther 10:20) Nein; sondern ich sage, daß die Dinge, die die Nationen opfern, sie Dämọnen opfern und nicht Gott; und ich will nicht, daß ihr Teilhaber mit den Dämọnen werdet.

bitte ,wie kommst du von diesem vers ausgehend , darauf ,dass hier die rede ist von den israeliten als ehemaliges bündnisvolk gottes ?
erstmal opferten sie nicht "gott" , zum anderen steht da auch der plural :"nationen" . ( das bündnisvolk war aber EIN volk ,EINE nation )

obendrein stellst noch anheim damit ,dass das ehemals treue bündnisvolk dänonen opferte.


denk doch mal nach ;)

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Ja, aber mit DIESEN Nationen sind mMn nur diejenigen gemeint, welche zu Zeiten Jesu lebten

-->
nein , die "nationen" ( wie gesagt auch des öfteren mit "heiden" übersetzt ) waren auf keinem fall das bündnissvolk in denen im korinther die rede ist.

Hatte ich doch auch nicht behauptet.
DAS hatte ich geschrieben:

Optimist schrieb: mit DIESEN Nationen sind mMn nur diejenigen gemeint, welche zu Zeiten Jesu lebten, welche also die Chance gehabt hätten, ihn kennenzulernen.

Wo hatte ich hier was vom Bündnisvolk geschrieben? (bitte lies doch meine Postings gründlicher).
Ich schrieb sie HÄTTEN die Chance gehabt, Jesus kennenzulernen und an ihn zu glauben. Ob sie es auch taten, steht auf einem anderen Blatt.
Wer es NICHT tat, das sind dann eben die Heiden....

pere_ubu schrieb:biblisch traten die "nationen" erstmalig schon nach dem turmbau von BABEL in erscheinung , und zwar als WIDERSACHER gottes , -- und keineswegs als "bündnisvolk" .

Genau solche Leute meinte ich. Egal, ob sie zu Jesu Zeiten lebten oder davor.
Jedoch diejenigen Völker, welche Gott oder Jesus nicht richtig kennenlernen konnten, konnten somit auch nicht zu seinem Widersacher werden. Geopfert hatten sie jedoch VOR Jesu Zeiten trotzdem, im guten Glauben, dass sie damit "ihrem" Gott (wen sie auch immer dafür hielten) zu gefallen.

pere_ubu schrieb:(1. Korinther 10:20) Nein; sondern ich sage, daß die Dinge, die die Nationen opfern, sie Dämọnen opfern und nicht Gott; und ich will nicht, daß ihr Teilhaber mit den Dämọnen werdet.

bitte ,wie kommst du von diesem vers ausgehend , darauf ,dass hier die rede ist von den israeliten als ehemaliges bündnisvolk gottes ?

Ich weiß nicht, was Du hier meinst.
Ich hatte doch nichts davon geschrieben, dass in dem Vers vom (ehemaligen) Bündnisvolk gesprochen wird.

pere_ubu schrieb:erstmal opferten sie nicht "gott" , zum anderen steht da auch der plural :"nationen" . ( das bündnisvolk war aber EIN volk ,EINE nation )

obendrein stellst noch anheim damit ,dass das ehemals treue bündnisvolk dänonen opferte.

Und das verstehe ich gleich gar nicht. Weil ich das alles gar nicht SO zum Ausdruck gebracht hatte. Bitte lies mein Posting noch mal.

reden wir wirklich aneinander vorbei?

ging es nicht um die rede des paulus der hier schrieb:

(1. Korinther 10:20) Nein; sondern ich sage, daß die Dinge, die die Nationen opfern, sie Dämọnen opfern und nicht Gott; und ich will nicht, daß ihr Teilhaber mit den Dämọnen werdet.

jene dort erwähnten nationen sind aber doch nicht erst etwa seit jesus christus am opfern für dämonen.

und da sagst daraufhin:

Optimist schrieb:Ich glaube nicht daran, dass Paulus auch für ALLE damaligen Völker gesprochen hatte, sondern NUR von denen, welche damals im alten Bund standen - also vom Beispielsvolk Gottes.

versteh ich dich nun also nicht ,oder du dich selbst nichtmehr?

Optimist schrieb:Über diese, welche VOR Jesus lebten und/oder NICHT zu seinem Beispielsvolk gehört hatten, spricht in meinen Augen Paulus eben NICHT.

doch @Optimist

allein die paralellstellen dazu schlüsseln das auf :

(5. Mose 32:17) Sie gingen den Dämọnen opfern, nicht Gott, Göttern, die sie nicht gekannt hatten, Neuen, die vor kurzem aufkamen, Mit denen eure Vorväter nicht vertraut waren.



(Psalm 106:37) Und sie pflegten ihre Söhne Und ihre Töchter Dämọnen zu opfern.

@Optimist


lutherausgabe 1912

20 Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott. Nun will ich nicht, daß ihr in der Teufel Gemeinschaft sein sollt.

wie gesagt , nationen wurde auch des öfteren mit heiden übersetzt.

glaubst du denn etwa es gäbe erst seit jesus christus heiden ?

Optimist schrieb:Ja, aber mit DIESEN Nationen sind mMn nur diejenigen gemeint, welche zu Zeiten Jesu lebten, welche also die Chance gehabt hätten, ihn kennenzulernen.

das ist eine irrige annahme , denn nationen gab es längst vor christus . warum sollte sich das nur auf nationen/heiden zur zeit von jesus beziehen?
die paralelltexte hatte ich dir ja gepostet , somit ist 1. korinther 10:20 ja mehr oder weniger ein zitat aus 5.moses 32:17 .

@Optimist


ich seh übrigens grade ,wie mager die angaben zu paralellstellen in vielen deutschen übersetzungen ist.
da hat die NWÜ aber deutliche vorteile.

in keiner der hier aufgeführten übersetzungen
http://www.bibel-online.net/

wird 5.moses 32:17 als paralellstelle zu 1.korinther10:20 angegeben bzw. erkannt.

auch nicht hier: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&book=46&chapter=10

@pere_ubu
@Optimist



Hallo lieber pere!

pere_ubu schrieb:das ist eine irrige annahme , denn nationen gab es längst vor christus . warum sollte sich das nur auf nationen/heiden zur zeit von jesus beziehen?
die paralelltexte hatte ich dir ja gepostet , somit ist 1. korinther 10:20 ja mehr oder weniger ein zitat aus 5.moses 32:17 .

Sehr guter und passender Kommentar!

Gruß, Tommy

@Tommy57
@pere_ubu

ich antworte Euch später, bin schon sehr müde :)

@Tommy57
@pere_ubu

Vorweg: In Teilaspekten hatte ich mich geirrt, das gebe ich zu, nämlich bei der Frage, wen Paulus alles mit "Nationen" gemeint hatte.

Nun habe ich mal eine Recherche angestellt, was "Nationen" überhaupt bedeutet und hab was interessantes rausgefunden. :)
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Was über "Nation" gesagt wird, was das alles bedeuten kann:

1. Mo 10,5
Von diesen aus verteilten sich die Bewohner der Inseln1 der Nationen in ihren Ländern, eine jede nach ihrer Sprache, nach ihren Familien, in ihren Nationen.

1. Mo 17,4
Ich, siehe, mein Bund ist mit dir, und du wirst zum Vater einer Menge Nationen werden

1. Mo 18,18
Wird doch Abraham gewißlich zu einer großen und mächtigen Nation werden, und sollen doch in ihm gesegnet werden alle Nationen der Erde!

1. Mo 22,18
und in deinem Samen werden sich segnen4 alle Nationen der Erde: darum daß du meiner Stimme gehorcht hast.

→ also zum einen steht es für tatsächliche Länder

2. Mo 34,10
Und er sprach: Siehe, ich mache einen Bund: vor deinem ganzen Volke will ich Wunder tun, die nicht gewirkt7 worden sind auf der ganzen Erde und unter allen Nationen; und das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, soll das Werk des HERRN sehen; denn8 furchtbar ist, was ich mit dir tun werde.

→ das verstehe ich so:
alle übrigen Nationen (Länder) sollen sehen, was mit der Beispiels-Nation Israel passiert. Alle Nationen sehen es und sollten sich im Grunde ein Beispiel daran nehmen.
Haben natürlich nicht alle gemacht, deshalb blieben sie außerhalb des Bundes. In den Ölbaum hätten sie eigentlich eingepfropft werden KÖNNEN, wenn sie gewollt hätten, aber sie wollten es nicht. Sie brachten lieber ihren Dämonen Opfer dar, weil sie wie gesagt von JHWH nichts wissen wollten (den sie jedoch sehr wohl - aufgrund des Beispielvolkes - KANNTEN).

Das hier ist die logische Konsequenz von dem was ich eben schrieb:

3. Mo 18,24
Verunreiniget euch nicht durch alles dieses; denn durch alles dieses haben die Nationen sich verunreinigt, die ich vor euch vertreibe.

Hab jetzt natürlich - auf Grund der Masse - nicht alle Verse begutachten können, welche im AT zu „Nationen“ gebracht werden. Möchte jedoch wetten, im gesamten AT geht es um die buchstäblichen Nationen bzw. Länder.

Erst mal bis hier hin. Die Verse im NT bezüglich Nationen knöpfe ich mir später vor. Möchte jedoch wetten, dass es DORT dann vorwiegend GEISTIG gesehen gemeint ist, wenn von „Nation“ gesprochen wird.

Falls ja, dann zeigt sich für mich einmal mehr folgendes Prinzip:
Das AT spricht immer vom Buchstäblichen bzw. vom PHYSISCHEN/Materiellen und das NT dagegen bei den gleichen Sachverhalten vom GEISTIGEN (Beisp: physische Beschneidung → geistige Beschneidung)

Die „Nationen“ so wie sie im NT beschrieben werden, sind in meinen Augen Diejenigen, welche Gott KENNEN, jedoch nichts von ihm wissen wollen. Analog zum AT, wo eben auch die umliegenden Nationen JHWH kannten....
Das was ich eben auch hier zum Ausdruck bringen wollte bezüglich des AT schrieb:

2. Mo 34,10
Und er sprach: Siehe, ich mache einen Bund: vor deinem ganzen Volke will ich Wunder tun, die nicht gewirkt7 worden sind auf der ganzen Erde und unter allen Nationen; und das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, soll das Werk des HERRN sehen; denn8 furchtbar ist, was ich mit dir tun werde.
→ das verstehe ich so: alle übrigen Nationen (Länder) sollen sehen, was mit der Beispiels-Nation Israel passiert. Alle Nationen sehen es und sollten sich im Grunde ein Beispiel daran nehmen.
Haben natürlich nicht alle gemacht, deshalb blieben sie außerhalb des Bundes. In den Ölbaum hätten sie eigentlich eingepfropft werden können, wenn sie gewollt hätten, aber sie wollten es nicht....

Das hier ist die logische Konsequenz von dem was ich eben schrieb:

3. Mo 18,24
Verunreiniget euch nicht durch alles dieses; denn durch alles dieses haben die Nationen sich verunreinigt, die ich vor euch vertreibe.

Also noch mal mein Fazit:
„Nationen“ oder „Heiden“ sind diejenigen, welche Gott KENNEN, ihm jedoch NICHT gehorchen oder nichts von ihm wissen wollen.
Und dies trifft gleichermaßen auf die damaligem Menschen zu Zeiten des AT zu (wo „Nation“ buchstäblich gemeint ist) und auf die Menschen zu Zeiten des NT (wo „Nation“ mehr GEISTIG gemeint ist).

„Heiden“ habe ich übrigens in meiner Bibel gar nicht gefunden.
Hier jedenfalls nicht: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=bible&searchstring=Heiden&range_all=1⦥=at
Aber das spielt jetzt auch gar nicht so eine große Rolle.
Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass die „Nationen“ JHWH k e n n en, genau wie natürlich auch die Dämonen Gott kennen. Aber sie hören eben NICHT auf ihn.

Dagegen kannten bestimmte Völker JHWH n i c h t (sie hatten z.B. keinen Kontakt zur Besipiels-Nation „Israel“ im Gegensatz zu den umliegenden Nationen). Sie wussten jedoch, dass es einen GOTT gibt ( -> Bibelvers, wonach jeder Gott aus der Natur erkennen kann und somit keine Entschuldigung hat).

Wie gesagt, sie WUSSTEN, es gibt EINEN Gott und diesem UNBEKANNTEN Gott opferten sie also unbekannterweise.
Somit opferten sie eben NICHT Dämonen (im Gegensatz zu DEN Nationen, welche Gott/JHWH ja KANNTEN)...
… weil sie ja eben NICHT wussten WIE und WEM genau sie opfern sollten. Sie hatten ja KEINE Anleitung so wie das Beispielsvolk.

Aus diesem Grund wäre es in meinen Augen seitens Gottes ziemlich lieblos, wenn er DEREN (dieser Unwissenden) Opfer zur Sündenvergebung NICHT angenommen hätte.
Jesus sagte doch auch: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Aus all diesen genannten Gründen muss ich Eure Argumente zurückweisen :) , nämlich das DAS hier AUCH auf Diejenigen zutrifft, welche JHWH nie kennengelernt hatten:

pere_ubu schrieb:(5. Mose 32:17) Sie gingen den Dämọnen opfern, nicht Gott, Göttern, die sie nicht gekannt hatten, Neuen, die vor kurzem aufkamen, Mit denen eure Vorväter nicht vertraut waren.

Wovon bei 5.Mose und anderen Versen mit ähnlichem Inhalt geschrieben wird, betrifft meines Erachtens eben nur Diejenigen, welche von JWHW gehört hatten, ihn kannten, jedoch nichts von ihm wissen wollten.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Nun habe ich mal eine Recherche angestellt, was "Nationen" überhaupt bedeutet und hab was interessantes rausgefunden. :)

Du entwickelst dich offensichtlich zu einem echten Bibelforscher, das ist sehr lobenswert!

Optimist schrieb: also zum einen steht es für tatsächliche Länder

Nationen nach dem Bibellexikon:

"Im allgemeinen Sinne ist eine Nation eine Gesamtheit von Menschen gleicher Abstammung, die dieselbe Sprache sprechen. Eine solche nationale Gruppe bewohnt gewöhnlich ein bestimmtes geographisches Gebiet und untersteht irgendeiner Form einer Zentralregierung. Das Theologische Wörterbuch zum Alten Testament (herausgegeben von G. J. Botterweck, H. Ringgren, Bd. 1, 1973, Sp. 967) stellt fest, daß „im Hebr[äischen] eine Tendenz vorhanden ist, גוי [gōj] als Bezeichnung eines Volkes in politischer oder territorialer Hinsicht zu verwenden, so daß die Bedeutung unserem Terminus ,Nation‘ nahekommt. עם [ʽam, „Volk“] behält dagegen immer eine starke Hervorhebung der Blutsverwandtschaft als eines vereinenden Elements.“ Die griechischen Begriffe éthnos (Nation) und laós (Volk) werden ähnlich gebraucht. In der Bibel beziehen sich die Pluralformen von gōj und éthnos allgemein auf Heidennationen."

Was ist der Ursprung der heutigen NATIONEN?

Nach der Sintflut ist in Verbindung mit dem Turmbau zu Babel das erste Mal die Rede davon, dass sich einzelne Nationen bildeten.

Diejenigen, die sich an dem Bau beteiligten, vereinigten sich im Widerstand gegen den Vorsatz Gottes.
Ihr vereintes Vorgehen wurde hauptsächlich dadurch erleichtert, dass „die ganze Erde . . . weiterhin e i n e Sprache und einerlei Wortschatz“ hatte (1Mo 11:1-4).

Der wahre Gott nahm davon Kenntnis, und er „zerstreute sie . . . von dort über die ganze Erdoberfläche“, indem er ihre Sprache verwirrte (1Mo 11:5-9 )

Der Umstand, dass sich diese Sprachgruppen nun nicht mehr verständigen konnten, wirkte sich trennend aus, und jede Gruppierung entwickelte dann ihre eigene Kultur, ihre eigene Kunst, ihre eigenen Bräuche, ihre eigenen Merkmale und ihre eigene Religion, und jede tat dies auf ihre Weise (3Mo 18:3).

Da sich die verschiedenen Völker Gott entfremdet hatten, machten sie von ihren mythischen Gottheiten viele Götzenbilder (5Mo 12:30; 2Kö 17:29, 33).

Im Laufe der Zeit traten natürlich viele Änderungen ein. Einige Nationen gingen in Nachbarnationen auf oder verschwanden ganz vom Erdboden, weil sie zu schwach waren oder von Seuchen oder von Feinden heimgesucht wurden; durch Völkerwanderungen und dadurch, dass sich die Völker vermehrten, entstanden natürlich im Laufe der geschichte auch neue Nationen.


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

2. Mo 34,10:

Und er sprach: Siehe, ich mache einen Bund: vor deinem ganzen Volke will ich Wunder tun, die nicht gewirkt7 worden sind auf der ganzen Erde und unter allen Nationen; und das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, soll das Werk des HERRN sehen; denn8 furchtbar ist, was ich mit dir tun werde.

Optimist:→ das verstehe ich so:
alle übrigen Nationen (Länder) sollen sehen, was mit der Beispiels-Nation Israel passiert. Alle Nationen sehen es und sollten sich im Grunde ein Beispiel daran nehmen.
Haben natürlich nicht alle gemacht, deshalb blieben sie außerhalb des Bundes. In den Ölbaum hätten sie eigentlich eingepfropft werden KÖNNEN, wenn sie gewollt hätten, aber sie wollten es nicht. Sie brachten lieber ihren Dämonen Opfer dar, weil sie wie gesagt von JHWH nichts wissen wollten (den sie jedoch sehr wohl - aufgrund des Beispielvolkes - KANNTEN).

Ja, Jehova wirkte besonders mit dem Volk Israel und in Verbindung mit dem Auszug aus Ägypten geschahen z. B. auch große Wundertaten, die sich bis zu einem gewissen Grad auch herumgesprochen hatten.

DENNOCH waren es höchstens wenige Einzelpersonen, wie z. b. Rahab aus Jericho, die aufgrund dessen begannen, den wahren Gott zu fürchten und ihn anzubeten.

WICHTIG: Du mußt auch unbedingt die Sprachbarrieren und die völlig unterschiedlichen kulturellen Einflüsse bedenken, denen die Menschen damals ausgesetzt waren.

Außerdem gab es keine modernen Kommunikationsmittel und deshalb spielte sich das Leben der meisten Menschen sehr ÖRTLICH ab.
Genauso wie es auch heute in vielen Ländern der 3. Welt, wie z. B. in Afrika, immer noch der Fall ist!

Optimist schrieb:Alle Nationen sehen es und sollten sich im Grunde ein Beispiel daran nehmen.

Die NATION Israel diente bestimmt, solange sie Gott treu blieb, als eine Beispielnation.

Allerdings ist eher HEUTE ihr aufgeschriebener Geschichtsbericht in der Bibel für Menschen aller Nationen beispielgebend!

Denn erst HEUTE, im 21. Jahrhundert ist GOTTES GESETZ und der GESCHICHTSBERICHT seines AUSERWÄHLTEN VOLKES allen Menschen und Sprachgruppen durch die Übersetzung der Bibel in über 2300 Sprachen wirklich zugänglich!

Bedenke z. B. was Paulus unter Inspiration bezüglich der Erfahrungen des Volkes Gottes in alter Zeit schrieb:

1. Kor. 10:11 ( Elberfelder 1905 )

"Alle diese Dinge aber widerfuhren jenen als Vorbilder und sind geschrieben worden zu unserer Ermahnung, auf welche das Ende der Zeitalter gekommen ist."

Fazit:

Es ist zwar richtig, das in alter Zeit die Nation Israel als Beispielnation dienen sollte.

Doch diente dies hauptsächlich dazu, um GESCHICHTE zu machen die in Gottes Wort unter Inspiration aufgeschrieben wurde!

Für wen?

Hauptsächlich für uns, denn heute leben ALLE NATIONEN in einer GERICHTSZEIT und sehr bald wird über das entgültige Geschick eines jeden lebenden Menschen und wie er zu dem wahren Gott und seinem Wort steht, ein Urteil erfolgen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Mit all dem was Du erklärt hast (das fand ich natürlich alles sehr interessant und das glaube ich auch alles), hast Du jedoch meine Argumente in meinen Augen nicht widerlegen können.

Tommy57 schrieb:Da sich die verschiedenen Völker Gott entfremdet hatten, machten sie von ihren mythischen Gottheiten viele Götzenbilder (5Mo 12:30; 2Kö 17:29, 33)....

Ja diejenigen halt, welche JHWH nicht anerkannt hatten.
Das trifft aber nicht auf die Völker zu, welche diesen nie kennengelernt hatten.

Tommy57 schrieb:DENNOCH waren es höchstens wenige Einzelpersonen, wie z. b. Rahab aus Jericho, die aufgrund dessen begannen, den wahren Gott zu fürchten und ihn anzubeten.

Natürlich. Genau wie auch heutzutage es sehr Wenige sind, welche Jesus nachfolgen wollen.
Aber damals wie auch heute wissen trotzdem sehr Viele bescheid, aber sie wollen Gott dennoch nicht dienen.
Und dann gab es eben diejenigen, welch nichts von JHWH erfahren hatten.

Die NATION Israel diente bestimmt, solange sie Gott treu blieb, als eine Beispielnation.

Allerdings ist eher HEUTE ihr aufgeschriebener Geschichtsbericht in der Bibel für Menschen aller Nationen beispielgebend!


Bedenke z. B. was Paulus unter Inspiration bezüglich der Erfahrungen des Volkes Gottes in alter Zeit schrieb:

1. Kor. 10:11 ( Elberfelder 1905 )
"Alle diese Dinge aber widerfuhren jenen als Vorbilder und sind geschrieben worden zu unserer Ermahnung, auf welche das Ende der Zeitalter gekommen ist."

->"widerfuhren jenen als VORBILDER" : sie hatten auch ohne Bibel damals die Geschehnisse als Beispiel/Vorbild.
Und wir haben jetzt natürlich die Bibel.
Damal hatten sie es DIREKT - aus erster Hand erlebt und erfahren. Und wir erleben es aus "zweiter Hand". Das ist in meinen Augen der ganze Unterschied.


Ja, wie gesagt, das hat mich alles noch nicht überzeugen können, dass meine Auslegung, was die Opfer der "Unwissenden" betrifft, falsch ist. :)