Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Das wir Gläubigen in der Stellung vor Gott alle eins sind, sagen noch einige andere Bibelstellen @Optimist,

So ist es.
Danke dir für die sehr treffenden Verse. :)

Wir Gläubigen in Christus sind DAS königliche Priestertum, einen höheren geistlichen Rang gibt es für uns Menschen gar nicht. Gibt noch mehr Bibelstellen die das bestätigen ...
...
Dieser Gruß in der Einleitung der Offenbarung richtet sich an alle 7 Gemeinden und wenn Johannes schreibt "Ihm, der uns geliebt hat und uns von unseren Sünden gewaschen hat durch sein Blut, und uns zu Königen und Priestern gemacht hat für seinen Gott und Vater" dann schließt das alle ein, die Adressaten und den Apostel selbst. In Christus Jesus sind wir alle gleich vor Gott, es gibt keinen der höher gestellt ist und keinen der niedriger gestellt ist, wir sind ein Leib. In diesem Leib gibt es zwar unterschiedliche Aufgaben aber keine Rangordnungen.

Ganz genau.

Folgender Vers ist auch schon wieder ein Beweis, dass ALLE gemeint sind und nicht nur ein Teil von Nachfolgern:

1.Korinther 12,12-28
"Denn gleichwie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des einen Leibes aber, obwohl es viele sind, als Leib eins sind, so auch der Christus. Denn wir sind ja alle durch einen Geist in einen Leib hinein getauft worden

@Tommy57 , es lassen sich ALLE - welche sich als Nachfolger sehen bzw. Christen sein wollen - TAUFEN.
Also sind diese Getauften auch ALLE im Leib drin. -> "Denn wir sind ja alle ... in einen Leib hinein getauft."
Da es aber keine 2 Leiber gibt (denn Jesus gibts nur einmal) und es zudem auch heißt "in EINEN Leib hinein", kann es also auch keine 2 Gruppen von "Schafen" bzw. Nachfolgern geben.

BibleIsTruth schrieb:Ihr aber seid [der] Leib des Christus, und jeder ist ein Glied [daran] nach seinem Teil. Und Gott hat in der Gemeinde etliche eingesetzt, erstens als Apostel, zweitens als Propheten, drittens als Lehrer; sodann Wunderkräfte, dann Gnadengaben der Heilungen, der Hilfeleistung, der Leitung, verschiedene Sprachen."

Aber ALLE, diejenigen, welche nur "geringe" und "leichte" Aufgaben haben (sozusagen das "Fußvolk"), aber auch diejenigen mit den "besonderen" Gaben und den schwierigeren Aufgaben, gehören zu dem EINEN Leib.

Lustig, das Folgende hatte ich noch gar nicht gelesen, und es ist sinngemäß das Gleiche was ich gerade geschrieben hatte :) :

BibleIsTruth schrieb:Vom Ältesten bis zu dem Gemeindeglied welches immer Kaffee kocht und die Toiletten putzt, wir sind alle zusammen ein Leib vor Gott dem Vater in Seinem Sohn Jesus Christus.

@Tommy57
Dieser Vers ist auch interessant im Hinblick auf (Vorher)Bestimmung (das Fette):

1.Petr. 2:
Weil sie sich weigern, dem Wort zu glauben, nehmen sie Anstoß, wozu sie auch bestimmt sind. Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums,

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb am 30.04.2015:Und was die Bestimmung betrifft: Er hatte ja zumindest diesen Baum dort hingestellt bzw. die Früchte verboten. das hätte er ja nicht tun brauchen. Also hatte es schon erst mal einen bestimmten Zweck, dass er dies tat.

Richtig, der Zweck war offensichtlich, dem Menschen durch ein einfaches Beispiel vor Augen zu führen, WER der Gesetzgeber ist.

Tommy:Wie bereits gesagt, Gott kann in seiner Gerechtigkeit und Liebe kein ewiges Leben verheissen, wenn er im Voraus gewusst hätte, das Adam und Eva das niemals erreichen würden

Optimist:War es denn liebevoll die Beiden überhaupt erst in diese Versuchung zu bringen?

ist doch so ähnlich als stellst Du einem Kind was Süßes hin, sagst, es darf davon nicht essen. Und dann gehst Du aus dem Raum und beobachtest was passiert.

Da scheinst du etwas fehlzudeuten, denn der Baum war ganz gewiss keine Versuchung von Gott sondern stellte sozusagen eine rechtliche Grenze dar.

Inwiefern?

Wenn du den Edenbericht genau liest, wirst du feststellen, dass Gott in Eden ALLERLEI Fruchtbäume zur Freude und Ernährung des Menschen pflanzte.

Der BAUM der Erkenntnis von Gut und Böse, zeigte an, WER das Recht hatte zu bestimmen, WAS Gut und WAS Böse ist, und das war Gott, der Schöpfer, allein!

WICHTIG:

Der Edenbericht zeigt offenkundig, das NICHT die FRUCHT der EVA zur Versuchung wurde, SONDERN die VERFÜHRUNG des Rebellen SATAN, der zur EVA sagte, WENN sie von der Frucht ESSE, kann sie SELBST erkennen oder bestimmen, WIE GOTT, WAS GUT und BÖSE ist!

Im Edenbericht wird nicht einmal gesagt, dass der Baum der Erkenntnis eine besondere Frucht hatte, die sonst nirgendwo wuchs, sondern der BAUM ALLEIN und seine Stellung im Garten Eden wurde kenntlich gemacht!

Optimist schrieb am 30.04.2015:ist doch so ähnlich als stellst Du einem Kind was Süßes hin, sagst, es darf davon nicht essen.

Nein, so war es ganz sicher nicht!

1.) waren Adam und Eva KEINE KINDER sondern Erwachsene und sogar vollkommene Menschen, die KEINE NEIGUNG zum Ungehorsam und zur Sünde hatten!

2.) Die Versuchung kam von SATAN und nicht von Gott und wurde der EVA NICHT zum Verhängnis weil sie Hunger hatte oder eine Frucht probieren wollte, die sie wegen Aussehen oder Duft verlockte, sondern weil ihr der SATAN "sittliche AUTONOMIE" versprach oder das RECHT, selbst wie Gott entscheiden zu dürfen, was Gut und Böse ist!

1. Mose 3:4 - 6 ( Einheitsübersetzung )

"Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.

5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.

6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen,...."

Also erst ab da, wurde der Baum und die Frucht zur Versuchung, es war aber die Versuchung Satans und seine Verheissung, die er mit dem Essen der Frucht verband, die Eva verführte!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb am 30.04.2015:Ja sie waren vernuftbegabt. Aber wie viele Menschen machen - trotz ihrer potentiellen Vernuft - dennoch einen Blödsinn nach dem anderen?
Und man hat es ja auch gesehen, dass Eva trotz ihrer Vernunft nicht standhaft sein konnte und Adam dann auch nicht.

Du scheinst dir nicht bewusst zu sein, das wir es in diesem Bericht mit zwei VOLLKOMMENEN erwachsenen Menschen zu tun haben und NICHT mit schwachen Menschen, die etwa nicht anders hätten handeln können.

Adam und Eva hatten nicht die Neigung einen Blödsinn nach dem anderen zu machen, wie vielleicht manche unvollkommene Menschen heute.

BEIDE entschieden sich BEWUSST gegen Gott und für die Rebellion!

EVA wurde zwar von Satan betrogen, sagt die Bibel, weil sie ihm glaubte, sie werde trotz der Übertretung nicht sterben.

Doch EVA wollte offensichtlich wie GOTT sein und selbst bestimmen was Gut und Böse ist!

Und ADAM schloss sich seiner Frau an, offensichtlich weil er sie nicht verlieren wollte!

Als GOTT ihn später zur Rechenschaft zog, war er sogar so dreist, GOTT die Schuld an seinem Vergehen zu geben!

Inwiefern?

Er sagte dreist zu Gott:

1. Mose 3: 12 ( Einheitsübersetzung )

"Adam antwortete: Die Frau, die DU mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben und so habe ich gegessen."


Offensichtlich keine Reue sondern eine willentliche Sünde gegen Gottes Oberhoheit!

Das führte dann rechtmäßig zur Verurteilung der drei Rebellen!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Sie waren seine ersten irdischen Kinder, Adam war irdischer SOHN GOTTES, vergiß das bitte nicht!

Optimist:Und dennoch hatte Gott eine "Falle" aufgestellt in die sie promt getappt sind.

Vergiss bitte nicht, WER wirklich die Falle aufgestellt hat.

Der Baum der Erkenntnis war ganz sicher KEINE FALLE, sondern sollte den Menschen in einfacher Form vor Augen führen, dass der liebevolle Geber ihrer schönen Heimat, der den Garten Eden oder der Wonne, was Eden in deutsch bedeutet, für sie in Liebe geschaffen hat, wie die übrige Welt und das ganze Universum, IHR GESETZGEBER ist.
Und ALLES was Gott für die ersten Menschen geschaffen hatte, zeugte von seiner väterlichen Liebe.

Somit gab es keinen berechtigten Grund, IHN abzulehnen.

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb am 01.05.2015:nein, ich reagierte nur ganz sachlich auf die Argumente von Tommy.
Denn er ist der Meinung, Gott hätte nicht vorher gewusst, auf was er sich mit diesem Verbot an Adam und Eva eigentlich einlässt. Und DAS erscheint mir eben einfach nur unlogisch, dass er das nicht wusste bzw. nicht wenigstens sich das Risiko dabei hätte ausrechnen können (sh. die Kinder und die Süßigkeiten, welche da ganz schlecht widerstehenn könnten).

Natürlich hat Gott GEWUSST, das vernunftbegabte Geschöpfe mit freiem Willen sich auch gegen ihn entscheiden könnten!
Doch darum geht es nicht!

Denn es gab zur Zeit der Erschaffung des Menschen KEINEN GRUND das VORHERZUSEHEN und ganz gewiss gehörte das nicht zu Gottes Plan, so als hätte er die Rebellion Satans und die Rebellion der ersten Menschen bereits in seinen Heilsplan mit einbezogen!

Optimist schrieb am 01.05.2015:Gott hat mit dem Verbot der Frucht doch erst für dieses Potential (des Abfallens) gesorgt. DAS war es was ich mit "Falle" gemeint hatte.
Genauso wie ein Kind - wenn es ein Verbot bekommt - somit einen "Fallstrick" vorgesetzt bekommt....

Entschuldige bitte, doch dieser Gedanke ist ABSOLUT FALSCH!

GOTT wußte, das NUR wenn alle vernunftbegabten Geschöpfe sich seiner EINEN RECHTSNORM unterwerfen würden, Recht, Ordnung, Friede und Sicherheit im Universum garantiert wären.

DAFÜR gab es diesen Baum, der die rechtliche Grenze darstellte, nämlich die Grenze wer festlegen darf, was Gut und Böse ist!

DAS ist LIEBE pur, denn Gott wollte seine vernunftbegabte Schöpfung vor all dem bewahren, was wir heute gerade und seit Jahrtausenden erleben müssen, wenn jeder macht was er will!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Pere:Jakobus 1:13) 13 Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand. . .


Optimist:Das mag ja sein. Jedoch aus anderen Bibelstellen geht widerum hervor, dass Gott auch Menschen prüft bzw. Satan auch die Genehmigungen erteilt, Menschen zu prüfen.

Das was du jetzt anführst, wurde aber erst nach dem Sündenfall notwendig, nachdem Satan sozusagen auf Erden einen gewissen Erfolg hatte und so Satan dazu bewog, die Beweggründe aller Menschen anzuzweifeln!

Das war am Anfang in Eden VOR DEM SÜNDENFALL keineswegs der Fall und der Baum der Erkenntnis war keine Prüfung Gottes.

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

pere:5. Mose 32:20) 20 Da sprach er: ‚Ich will mein Angesicht vor ihnen verbergen, Ich will sehen, was ihr Ende danach sein wird. Denn sie sind eine Generation der Verkehrtheit, Söhne, in denen keine Treue ist.

Optimist:Sag ich doch - er hats VORHER sehen KÖNNEN.

Nein, das sagt dieser Schrifttext gewiss nicht aus und er findet ganz sicher keine Anwendung auf die Zeit vor dem Sündenfall!

Nachdem der Mensch in Sünde gefallen war, konnte Gott SEHEN wohin dieser Weg der Verderbnis offensichtlich führt.


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

pere:das muss gott im einzelnen keineswegs vorauswissen

Optimist:er MUSS es nicht, aber er kann es, DAS war die ganze Zeit mein Argument. Und aus der Bibel geht nicht hervor, ob er es vorher sehen WOLLTE oder nicht.
Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte, wie die Chancen stehen....

Verstehe bitte, das Gott weder Lügen kann noch falsche Versprechungen macht!

GOTT hat den ersten Menschen aufrichtig ewiges Leben in Aussicht gestellt, das siehst du auch am Vorhandensein von dem "Baum des Lebens", der ebenfalls in Eden stand.

Erst nach dem Sündenfall wurde der Zugang zu diesem Baum von den Cheruben versperrt!

Optimist schrieb am 01.05.2015:Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte, wie die Chancen stehen....

Diese obige Gedanke ist völlig falsch geschlußfolgert, weil du in deinem Gedankengang von der Neigung unvollkommener Menschen ausgehst!

Es gab keine Chancen, von denen Gott ausgehen musste, ja es gab noch nicht einmal SATAN, den 1. Rebellen zur Zeit der Erschaffung des Menschen.

Aus dem Bibelbericht wird klar ersichtlich, dass der ENGEL, der zum Satan und zum Teufel wurde, dies erst mit der Verführung der ersten Menschen wurde, da wurde er zum LÜGNER und VERLEUMDER ( das ist TEUFEL! ) und zum WIDERSTANSLEISTENDEN gegen Gott ( das ist SATAN! )

Johannes 8: 44 ( Einheitsübersetzung )

"Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge."


Gruß, Tommy

Lieber Tommy,


Beitrag von Tommy57 (Seite 99)
Mit diesen Argumenten konntest du mich überzeugen, danke. :)

Optimist schrieb:
nein, ich reagierte nur ganz sachlich auf die Argumente von Tommy.
Denn er ist der Meinung, Gott hätte nicht vorher gewusst, auf was er sich mit diesem Verbot an Adam und Eva eigentlich einlässt. Und DAS erscheint mir eben einfach nur unlogisch, dass er das nicht wusste bzw. nicht wenigstens sich das Risiko dabei hätte ausrechnen können (sh. die Kinder und die Süßigkeiten, welche da ganz schlecht widerstehenn könnten).
--->
Natürlich hat Gott GEWUSST, das vernunftbegabte Geschöpfe mit freiem Willen sich auch gegen ihn entscheiden könnten!
Doch darum geht es nicht!

Denn es gab zur Zeit der Erschaffung des Menschen KEINEN GRUND das VORHERZUSEHEN und ganz gewiss gehörte das nicht zu Gottes Plan, so als hätte er die Rebellion Satans und die Rebellion der ersten Menschen bereits in seinen Heilsplan mit einbezogen!

Das überzeugt mich noch nicht ganz

Optimist schrieb:
Gott hat mit dem Verbot der Frucht doch erst für dieses Potential (des Abfallens) gesorgt. DAS war es was ich mit "Falle" gemeint hatte.
Genauso wie ein Kind - wenn es ein Verbot bekommt - somit einen "Fallstrick" vorgesetzt bekommt....

-->T:
Entschuldige bitte, doch dieser Gedanke ist ABSOLUT FALSCH!

GOTT wußte, das NUR wenn alle vernunftbegabten Geschöpfe sich seiner EINEN RECHTSNORM unterwerfen würden, Recht, Ordnung, Friede und Sicherheit im Universum garantiert wären.

DAFÜR gab es diesen Baum, der die rechtliche Grenze darstellte, nämlich die Grenze wer festlegen darf, was Gut und Böse ist! Optimist schrieb:
Gott hat mit dem Verbot der Frucht doch erst für dieses Potential (des Abfallens) gesorgt. DAS war es was ich mit "Falle" gemeint hatte.
Genauso wie ein Kind - wenn es ein Verbot bekommt - somit einen "Fallstrick" vorgesetzt bekommt....

Entschuldige bitte, doch dieser Gedanke ist ABSOLUT FALSCH!

GOTT wußte, das NUR wenn alle vernunftbegabten Geschöpfe sich seiner EINEN RECHTSNORM unterwerfen würden, Recht, Ordnung, Friede und Sicherheit im Universum garantiert wären.

DAFÜR gab es diesen Baum, der die rechtliche Grenze darstellte, nämlich die Grenze wer festlegen darf, was Gut und Böse ist!

DAS ist LIEBE pur, denn Gott wollte seine vernunftbegabte Schöpfung vor all dem bewahren, was wir heute gerade und seit Jahrtausenden erleben müssen, wenn jeder macht was er will!
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aus anderen Bibelstellen geht widerum hervor, dass Gott auch Menschen prüft bzw. Satan auch die Genehmigungen erteilt, Menschen zu prüfen.

--->T:
Das was du jetzt anführst, wurde aber erst nach dem Sündenfall notwendig, nachdem Satan sozusagen auf Erden einen gewissen Erfolg hatte und so Satan dazu bewog, die Beweggründe aller Menschen anzuzweifeln! Das war am Anfang in Eden VOR DEM SÜNDENFALL keineswegs der Fall und der Baum der Erkenntnis war keine Prüfung Gottes.

Hier gehe ich wieder mit

pere: das muss gott im einzelnen keineswegs vorauswissen

--> O:
er MUSS es nicht, aber er kann es, DAS war die ganze Zeit mein Argument. Und aus der Bibel geht nicht hervor, ob er es vorher sehen WOLLTE oder nicht.
Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte, wie die Chancen stehen....

--->T:
Verstehe bitte, das Gott weder Lügen kann noch falsche Versprechungen macht!
GOTT hat den ersten Menschen aufrichtig ewiges Leben in Aussicht gestellt, das siehst du auch am Vorhandensein von dem "Baum des Lebens", der ebenfalls in Eden stand.

Erst nach dem Sündenfall wurde der Zugang zu diesem Baum von den Cheruben versperrt!

Auch hier gehe ich mit, aber dennoch ist für mich nicht sicher ob er es nicht doch vorraus sah....

Für mich wäre es aber sehr unlogisch, wenn er sich - rein vom Verstand her (so wie bei den Eltern und dem Kind) - nicht vorher wenigstens schon denken könnte, wie die Chancen stehen....

--->T:
Diese obige Gedanke ist völlig falsch geschlußfolgert, weil du in deinem Gedankengang von der Neigung unvollkommener Menschen ausgehst!
Es gab keine Chancen, von denen Gott ausgehen musste, ja es gab noch nicht einmal SATAN, den 1. Rebellen zur Zeit der Erschaffung des Menschen.

Aus dem Bibelbericht wird klar ersichtlich, dass der ENGEL, der zum Satan und zum Teufel wurde, dies erst mit der Verführung der ersten Menschen wurde, da wurde er zum LÜGNER und VERLEUMDER ( das ist TEUFEL! ) und zum WIDERSTANSLEISTENDEN gegen Gott ( das ist SATAN! )

Johannes 8: 44 ( Einheitsübersetzung )
"Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge."

Ja, zu Satan wurde er sicher erst ab dem Sündenfall.
Jedoch macht die Bibel keine konkrete Aussage darüber, ab wann er sich gegen Gott gestellt hatte, ab wann er Gott-gleich sein wollte....
…. das könnte auch schon VOR dem Sündenfall gewesen sein.

Es könnte sogar sein, dass Satan die 1. Menschen schon verdächtigt hatte, Gott nicht treu zu bleiben, BEVOR Gott die Frucht verboten hatte.
Nur macht DARÜBER die Bibel eben keine Aussage. Die Bibel macht ja prinzipiell nicht über ALLES eine Aussage. Zum Beispiel wissen wir nichts darüber, was mit den Dinos war, dass diese überhaupt gelebt hatten und weshalb sie ausgestorben waren usw.

Alles in allem konntest Du mich daher noch nicht überzeugen, ob Gott den Sündenfall vorhergesehen hat (dies wollte oder auch nicht...).

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Alles in allem konntest Du mich daher noch nicht überzeugen, ob Gott den Sündenfall vorhergesehen hat (dies wollte oder auch nicht...).

Die Antwort ist eigentlich auch von der Logik einfach:

Bedenke doch bitte das Gott, der VOLLKOMMEN heilig, rein und gut ist, mit dem VORHERWISSEN oder sogar einplanen des SÜNDENFALLS eine Schöpfung geschaffen hätte, die ihm JAHRTAUSENDELANG Unheil, Unfrieden und gröbste Bosartigkeit direkt vor die Nase gesetzt hätte.

Des weiteren hätte dann die Opferung seines Sohnes mit all dem Herzeleid auch für ihn, von Gott im Voraus geplant sein müssen.

Kannst du dir so etwas von einem Schöpfer vorstellen, von dem in seinem Wort gesagt wird:

GOTT IST LIEBE? (1. Joh. 4: 8 )

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Bedenke doch bitte das Gott, der VOLLKOMMEN heilig, rein und gut ist, mit dem VORHERWISSEN oder sogar einplanen des SÜNDENFALLS eine Schöpfung geschaffen hätte, die ihm JAHRTAUSENDELANG Unheil, Unfrieden und gröbste Bosartigkeit direkt vor die Nase gesetzt hätte.

Wenn Gott geglaubt hätte, seine Schöpfung könnte NICHT abtrünnig werden (da sie ja immerhin den freien Willen hat) wäre er doch andererseits sehr naiv gewesen.
Er musste also damit rechnen, dass sowas passieren kann.

Andererseits hatte Gott es irgendwann bereut, die Menschen geschaffen zu haben (dann vernichtete er sie...) - was natürlich den Schluss zulässt, dass er tatsächlich so naiv ranging?
Oder wie soll man das auffassen - ich weiß es echt nicht?

Tommy57 schrieb:Des weiteren hätte dann die Opferung seines Sohnes mit all dem Herzeleid auch für ihn, von Gott im Voraus geplant sein müssen.

Für mich ist eher die Frage, weshalb Gott einen Sohn brauchte, wenn er doch sowieso vor hatte, Menschen zu erschaffen und mit ihnen im Paradies zu leben (er wäre also nicht allein gewesen).

@Tommy57

zu dem Aspekt, dass Gott es sich hätte denken können, dass seine Prüfung des Gehorsams bzw. das Aufstellen seiner Regel schief gehen könnte:

Stellen wir uns vor, Gott würde jedes Mal, wenn wir Böses tun wollen auf wundersame Weise eingreifen. So, dass wir nicht mehr in der Lage wären, anderen Leid zuzufügen. Das hieße, das wir nichts Böses mehr tun könnten, das aber wiederum hieße, dass wir nicht mehr über einen freien Willen verfügen würden. Hätte Gott uns so geschaffen, dass wir nur lieben und nur Gutes tun könnten, so wären wir wie Roboter. Wir würden keine echte Liebe empfinden, denn Liebe ist nur echt, wenn man sich frei dafür entscheiden kann. Kann man sich frei für die Liebe entscheiden, kann man sich auch frei dagegen entscheiden und somit anderen auch Leid zufügen. Da Gott nunmal Menschen erschaffen wollte, die sich frei für ihn entscheiden können, ist die Existenz des Leids bzw. des Bösen sogar nur eine zwingende Konsequenz.
...
Gottes Pläne und Gedanken sind einfach höher als unsere, und wir können nicht erwarten, sie zu verstehen.
...
Vielleicht sollen wir durch manches Leid geistig gestärkt werden, ähnlich Kindern, die eine Kinderkrankheit erleiden, dadurch aber ein gestärktes Immunsystem entwickeln und somit vor späteren, vielleicht schlimmeren Attacken besser geschützt sind. Vielleicht sollen wir durch Nöte zu Gott gezogen werden, nicht umsonst heißt es "Not lehrt beten!".
...
Es müssen oft erst schlimme Unfälle geschehen, bevor irgendwelche sichernden Maßnahmen ergriffen werden. Ohne Leid wäre der Druck, sich weiterzuentwickeln längst nicht so groß.

von hier: http://www.olivernemitz.de/Religion/Jesus.htm

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Wenn Gott geglaubt hätte, seine Schöpfung könnte NICHT abtrünnig werden (da sie ja immerhin den freien Willen hat) wäre er doch andererseits sehr naiv gewesen.
Er musste also damit rechnen, dass sowas passieren kann.

Grundsätzlich:

Etwas Vorherwissen, dass es passiert oder damit rechnen, dass etwas passieren könnte ist doch ein gewaltiger Unterschied, nicht wahr?

Natürlich wusste Gott um die Wahrscheinlichkeit, dass, wenn er vernunftbegabte Geschöpfe mit einem freien Willen erschuf, diese auch abtrünnig werden könnten!

Gott ist ganz bestimmt NICHT naiv!

Doch warum erschuf er dann trotzdem vernunftbegabte Geschöpfe mit einen freien Willen?

Aus einem sehr wichtigen Grund:

Er wollte ein VATER werden, der aus LIEBE SEIN Leben mit anderen Geschöpfen teilte.

Diese Geschöpfe sollten in der Lage sein, seine LIEBE zu erwidern und LIEBEN kann man NUR mit einem FREIEN Willen! ( eine ganz wichtige Erkenntnis! )

Kannst du diesen Gedankengang verstehen?

Dann verstehst du auch, WIESO Gott, na ich sage einmal ein "gewisses Risiko" einging, Geschöpfe mit einem freiem Willen ins Dasein zu bringen.

In Wirklichkeit war es für ihn jedoch nie ein Risiko gewesen, da ein vernunftbegabtes Geschöpf mit einem freien Willen zwar GOTT den Rücken kehren kann oder sogar wie im Falle Satans, Gottes RECHT auf universelle Souveränität anzweifeln kann.

Der wahre GOTT handelt jedoch in seiner Liebe immer vollkommen richtig, seine tragenden Eigenschaften sind LIEBE, WEISHEIT, GERECHTIGKEIT und MACHT und NIEMAND kann seine darauf gegründete rechtmäßige Souveränität zu Recht auf Dauer untergraben oder anzweifeln.

Außerdem ist ER allein Allmächtig und wird zu gegebener Zeit, wenn die Anzweiflung des göttlichen Rechts auf alleinige universelle Souveränität zu Genüge geklärt ist, seine MACHT zu Recht gebrauchen können, um alle Rebellen im Himmel und auf Erden zu beseitigen, da sie ihr Recht auf Leben verwirkt haben.

WIESO?
Sie haben das GESETZ DES LEBENS oder wir können auch sagen den "KREISLAUF DES LEBENS", was der SCHÖPFER in seiner Vollkommenheit stets erfüllt, in der wichtigsten Eigenschaft verlassen, ...in der LIEBE!

WARUM?

( Durch den unrechtmäßigen Anspruch auf "Göttlichkeit" ( = ein Mächtiger, der herrscht und befiehlt ) erlagen sie der SELBSTSUCHT, das Gegenteil von Liebe )

SATANS System und seine Philosophie, JEDER kann für sich selbst GOTT spielen ist offensichtlich ein Fehlschlag, denn wenn ein jeder "GOTT" sein will und macht was er will, kann es im Universum keinen Frieden geben.

Außerdem kann es unter einer Herrschaftsform, in der jeder ein eigenmächtiger Gott sein will, keine Freiheit mehr geben, denn Freiheit ist unmöglich unter einem in Wirklichkeit lieblosen System, wo jeder machen würde was er will.


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Andererseits hatte Gott es irgendwann bereut, die Menschen geschaffen zu haben (dann vernichtete er sie...) - was natürlich den Schluss zulässt, dass er tatsächlich so naiv ranging?
Oder wie soll man das auffassen - ich weiß es echt nicht?

Ich denke mit deinen obigen Gedanken, kommen dir die Worte aus 1. Mose 6 in den Sinn, wo wir lesen:

1. Mose 6:6 ( Elberfelder 1905 )

"Und es reute Jehova, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein."

Das obige, Gott "reute es, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde", wie ist das zu verstehen?

Bedenke:

Gottes TUN ist immer VOLLKOMMEN richtig !

5. Mose 32:4 ( Elberfelder 1905 )

"Der Fels: Vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht."

Aus diesem Grund kann Gott nie etwas reuen oder bedauern, in dem Sinne, als ob ER einen Fehler gemacht hätte, als er vernunftbegabte Menschen mit einem freien Willen auf Erden erschuf!

Wie sind diese Worte dann im Lichte der gesamten Bibel zu verstehen?

Das hebräische Wort für "reuen" oder „bedauern“ bezeichnet hier eine Änderung der Einstellung oder Absicht Gottes.

Der wahre Gott Jehova ist ja, wie bereits erörtert, vollkommen und hat deshalb mit der Erschaffung des Menschen keinen Fehler gemacht.

Doch ER änderte seine Einstellung gegenüber der verdorbenen vorsintflutlichen Gesellschaft. Er sah sie nicht mehr mit den Augen eines Schöpfers, sondern mit denen eines Vernichters, weil die Schlechtigkeit der Menschen sein Missfallen erregte.

Daran, dass er einige Menschen ( Noah und seine Familie ) am Leben erhielt, wird deutlich, dass sich sein Bedauern auf diejenigen beschränkte, die sich für das Böse entschieden hatten.


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Des weiteren hätte dann die Opferung seines Sohnes mit all dem Herzeleid auch für ihn, von Gott im Voraus geplant sein müssen.

Optimist:
Für mich ist eher die Frage, weshalb Gott einen Sohn brauchte, wenn er doch sowieso vor hatte, Menschen zu erschaffen und mit ihnen im Paradies zu leben (er wäre also nicht allein gewesen).

Grundsätzlich:

Ein VOLLKOMMENER Schöpfer BRAUCHTE NICHTS in dem Sinne, als ob er ohne eine vernunftbegabte Schöpfung unvollständig wäre.

GOTT entschied jedoch aus Liebe sein Leben mit weiteren vernunftbegabten Geschöpfen zu teilen und aus diesem Grund wurde er zum Schöpfer und er hat zuerst seinen himmlischen Sohn hervorgebracht oder "geboren"!

Wir können sicher sein, dass die Zeit, die ab diesem Zeitpunkt verging, dem Schöpfer große Freude bereitete!

GEMEINSAM mit seinem Sohn hat er all die unsichtbaren Dinge, die den geistigen Bereich ausmachen und das gesamte sichtbare Universum mit den Milliarden Galaxien einschließlich unserer schönen Erde erschaffen!

ZUSAMMENARBEIT löst Freude aus und die "Morgensterne", offensichtlich Engelgeschöpfe, jubelten vor Freude wegen der Schöpfungstaten Gottes.

Hiob 38: 4 - 7 ( Elberfelder 1905 )

"Wo warst du, als ich die Erde gründete? Tue es kund, wenn du Einsicht besitzest! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es weißt? Oder wer hat über sie die Meßschnur gezogen? 6 In was wurden ihre Grundfesten eingesenkt? 7 Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?"


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:zu dem Aspekt, dass Gott es sich hätte denken können, dass seine Prüfung des Gehorsams bzw. das Aufstellen seiner Regel schief gehen könnte:

Das von dir folgende Zitat beinhaltet in vielen Punkten auch meine Sichtweise, die aus meinem Gesamtverständnis der Bibel erwächst!

Es gibt jedoch einen wichtigen Punkt, den ich nicht teilen kann und das ist der folgende:

Optimist schrieb:Da Gott nunmal Menschen erschaffen wollte, die sich frei für ihn entscheiden können, ist die Existenz des Leids bzw. des Bösen sogar nur eine zwingende Konsequenz.

Nein, die Existenz des BÖSEN und des LEIDS war nicht zwingend notwendig, selbst wenn das Potential durch einen möglichen freien Willen geschaffen wurde.

DENN:

Es hätte nie zur Rebellion, weder im geistigen noch im irdischen Bereich kommen müssen!

Es gab zwar die MÖGLICHKEIT jedoch nie die NOTWENDIGKEIT!


Als jedoch der REBELL SATAN GOTTES HERRSCHERRECHT anzweifelte, räumte GOTT dem SATAN und dann den Menschen, die sich Satan anschlossen, ZEIT ein um diese Frage zu klären.

In dieser ZEIT leben wir noch und jedes vernunftbegabte Geschöpf, das am Leben ist, muss sich entscheiden, wessen Herrschaft es wünscht!

Nach der Klärung wird diese Streitfrage zum Präzedensfall und GOTT wird in aller ZUKUNFT nie mehr Zeit einräumen müssen, wenn wieder einmal ein Geschöpf Gottes Herrscherrecht anzweifeln würde.

Es war somit liebevoll, weise und gerecht das Gott die Streitfragen des Rebellen zuließ und ihm Zeit einräumte um die Rechtsfrage zu klären und nach der Klärung seine Macht rechtmäßig zu gebrauchen um die Rebellion zu beseitigen.

Damit schließt sich wiederum der vollkommene Kreis in dem der universelle Souverän des ganzen Universums immer handelt!

LIEBE, WEISHEIT, GERECHTIGKEIT und MACHT sind ALLE seine Wege!

Der wahre Gott würde NIEMALS Macht vor Recht üben!

Ist es nicht schön das zu verstehen und stärkt es nicht unseren Wunsch diesem Gott mit ganzem Herzen zu dienen?

Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Vielleicht sollen wir durch manches Leid geistig gestärkt werden, ähnlich Kindern, die eine Kinderkrankheit erleiden, dadurch aber ein gestärktes Immunsystem entwickeln und somit vor späteren, vielleicht schlimmeren Attacken besser geschützt sind.

Der obige Gedanke trifft jedoch erst auf die Zeit zu, als Satan und Menschen zu Rebellen wurden.

Die Zulassung der Rebellion und des Bösen verursachte tatsächlich Leid, doch das war NIE gottgewollt, denn es widerspräche der Liebe, die Gottes Haupteigenschaft ist!

Doch ähnlich wie liebevolle Eltern eine schmerzhafte OPERATION zulassen würden, wenn ihr Kind krank geworden ist, in der Hoffnung auf Heilung, ließ Gott das BÖSE zu, in der Gewissheit, das es nach der Klärung NIEMALS mehr zu Leid kommen wird, das er aus rechtsklärenden Gründen zulassen muss.

Außerdem ist unser liebevoller Schöpfer in der Lage, ALLES LEID, was Menschen in der Zeit der Zulassung des Bösen erfahren haben, in seiner Allmacht wieder gut zu machen!

Jes. 65: 17

"Denn siehe, ich schaffe neue Himmel und eine neue Erde; und die früheren Dinge werden nicht in den Sinn gerufen werden, noch werden sie im Herzen aufkommen."

Offenbarung 21:3,4:

"3 Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen.“

Gruß, Tommy

@Tommy57

ich kann alles nachvollziehen was Du geschrieben hast und sehe das auch alles so.
Und natürlich auch das hier z.B.:

Tommy57 schrieb:Er wollte ein VATER werden, der aus LIEBE SEIN Leben mit anderen Geschöpfen teilte.

Diese Geschöpfe sollten in der Lage sein, seine LIEBE zu erwidern und LIEBEN kann man NUR mit einem FREIEN Willen! ( eine ganz wichtige Erkenntnis! )

Kannst du diesen Gedankengang verstehen?

Auch das verstehe ich:

Tommy57 schrieb:Dann verstehst du auch, WIESO Gott, na ich sage einmal ein "gewisses Risiko" einging, Geschöpfe mit einem freiem Willen ins Dasein zu bringen.

Halten wir also erst mal als Fakt fest: Er ging dieses Risiko ganz bewusst ein.

Im nächsten Atemzug schreibst Du jedoch, es sei KEIN Risiko gewesen?

Tommy57 schrieb:In Wirklichkeit war es für ihn jedoch nie ein Risiko gewesen, da ein vernunftbegabtes Geschöpf mit einem freien Willen zwar GOTT den Rücken kehren kann oder sogar wie im Falle Satans, Gottes RECHT auf universelle Souveränität anzweifeln kann.

Hier kann ich also NICHT mitgehen. Es WAR ein Risiko.

Tommy57 schrieb:Der wahre GOTT handelt jedoch in seiner Liebe immer vollkommen richtig, seine tragenden Eigenschaften sind LIEBE, WEISHEIT, GERECHTIGKEIT und MACHT und NIEMAND kann seine darauf gegründete rechtmäßige Souveränität zu Recht auf Dauer untergraben oder anzweifeln.

Dass er immer richtig handelt zweifle ich nicht an, DARUM geht es also nicht.

Das Nachfolgende ist zwar alles vollkommen richtig, aber auch DARUM ging es mir nicht:

Tommy57 schrieb:Außerdem ist ER allein Allmächtig und wird zu gegebener Zeit, wenn die Anzweiflung des göttlichen Rechts auf alleinige universelle Souveränität zu Genüge geklärt ist, seine MACHT zu Recht gebrauchen können, um alle Rebellen im Himmel und auf Erden zu beseitigen, da sie ihr Recht auf Leben verwirkt haben.

WIESO?
Sie haben das GESETZ DES LEBENS oder wir können auch sagen den "KREISLAUF DES LEBENS", was der SCHÖPFER in seiner Vollkommenheit stets erfüllt, in der wichtigsten Eigenschaft verlassen, ...in der LIEBE!

WARUM?
( Durch den unrechtmäßigen Anspruch auf "Göttlichkeit" ( = ein Mächtiger, der herrscht und befiehlt ) erlagen sie der SELBSTSUCHT, das Gegenteil von Liebe )

SATANS System und seine Philosophie, JEDER kann für sich selbst GOTT spielen ist offensichtlich ein Fehlschlag, denn wenn ein jeder "GOTT" sein will und macht was er will, kann es im Universum keinen Frieden geben.

Außerdem kann es unter einer Herrschaftsform, in der jeder ein eigenmächtiger Gott sein will, keine Freiheit mehr geben, denn Freiheit ist unmöglich unter einem in Wirklichkeit lieblosen System, wo jeder machen würde was er will.

Also ich halte noch mal fest:
Zweifelsfrei WUSSTE Gott, dass die MÖGLICHKEIT der Abrünnigkeit besteht.
Ob er diese nun VORRAUSSEHEN konnte, ist dann natürlich noch mal eine andere Qualität.

Jedoch ist es für mich vom WISSEN um die Möglichkeit zum VORRAUSSEHEN nur ein ganz minimaler Schritt.
Zumindest hatte Gott ja diese Möglichkeit einkalkulieren müssen.
Er musste also bei Erschaffung der Menschen einen "Plan B" in Petto haben.
Oder glaubst du er hatte einen solchen NICHT?

Das wäre genauso, als arbeitet man an einem Projekt, bei dem man genau weiß, dass auch was schief gehen KÖNNTE und steht dann völlig hilflos da, wenn es wirklich schief geht, WEIL man KEINEN 2. Plan VORHER zurechtgelegt hatte.

Also ist für mich der logische Schluss, dass Gott noch VOR der Erschaffung der Menschen den Plan im Hinterkopf hatte: Falls es schief geht, kann ich meinen Sohn schicken, welcher dann alles wieder richtet (im wahrsten Sinne des Wortes).

@Optimist

Optimist schrieb:Also ist für mich der logische Schluss, dass Gott noch VOR der Erschaffung der Menschen den Plan im Hinterkopf hatte: Falls es schief geht, kann ich meinen Sohn schicken, welcher dann alles wieder richtet (im wahrsten Sinne des Wortes).

Sehe ich genauso, aber nicht das er seinen Sohn schicken kann sondern muß. Nur Jesus konnte durch sein Opfer am Kreuz das Werk des Teufels besiegen.

@Etta

Etta schrieb:Sondern muß. Nur Jesus konnte durch sein Opfer am Kreuz das Werk des Teufels besiegen.

sehe ich genauso.
Nun hatte ja Tommy den Einwand gebracht, dass Satan erst ab dem Sündenfall (seitens A u Eva) zu Satan geworden war. Ich dagegen bin der Meinung, dass er es auch schon VORHER gewesen sein könnte. Wie siehst Du das?