Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@pere_ubu

Da das "Brotbrechen" ein Synonym für "Abendmahl" ist, ist doch nicht nötig bei jeder Erwähnung dazu zu sagen, dass dann auch Wein getrunken wurde.
Das wurde ganz am Anfang schon gesagt, dass im Zuge des Brotbrechens (-> symbolisiert den Leib Christi) dann auch der Wein (was das Blut symbolisiert) genommen wurde.
Wie gesagt, wenn nun das "Brotbrechen" als Synonym für BEIDES herangezogen wurde, muss das nicht immer wieder aufgeschlüsselt werden.
Es hätte sicher auch "Wein trinken" als Synonym genommen werden können, aber es war halt das "Brotbrechen".

Selbst wenn man davon ausgeht, dass dieses Weintrinken nur eine einmalige Sache war (in der Bibel wird das ja nur einmal mit erwähnt), dann dürfte ja auch bei EUCH beim jährlichen Abendmahl kein Wein rumgereicht werden, weil der ja lt. Bibel (weil nirgends mehr erwähnt) nicht zum Abendmahl gehören könnte.
Daran - dass bei Euch der Wein rumgereicht wird - siehst du doch aber, dass der Wein ganz eng in Verbindung mit dem Brotbrechen steht - auch heute noch und eben nicht nur einmalig. Denn wenn es jährlich geschieht ist das ja auch nicht einmalig.

Keine Ahnung ob Du jetzt verstehst was ich sagen wollte, ich weiß nicht wie ich es einfacher ausdrücken soll.


Sämtliche Deine Argumente sind nun entkräftet (auch falls Du nicht weißt was ich oben gemeint hatte).

Nur noch das bleibt übrig:

Nein. Jesus setzte das Abendmahl des Herrn am Tag des Passahfestes ein, an dem Tag, an dem er auch getötet wurde. Mit dem Passahfest gedachte man der Befreiung aus der ägyptischen Knechtschaft im Jahr 1513 v. u. Z. (2. Mose 12:14).
Es fand nur einmal im Jahr statt, und zwar am 14. Tag des jüdischen Monats Nisan (2. Mose 12:1-6; 3. Mose 23:5).
...
zur erinnerung:
das mit dem bezug auf das PASSAH (!)LAMM in bezug auf jesus christus ist biblisch ,und keineswegs eine "sonderlehre" :
1. korinther 5 ( daraus hast doch angeführt...)
7 Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse+ seid, wie ihr ja ungesäuert seid. Denn Christus+, unser Passah,+ ist tatsächlich geopfert worden.+

Das weiß ich alles.

Damals gab es auch die physischen Beschneidungen und jetzt gibts nur noch die geistigen.
Nur weil damals etwas so und so gemacht wurde, muss das nicht bedeuten, dass es auch nach Jesu Tod (Neuer Bund...) noch genauso gemacht werden muss.

pere_ubu schrieb:7 Fegt den alten Sauerteig aus, damit ihr eine neue Masse+ seid, wie ihr ja ungesäuert seid.

Das besagt es ja auch schon alleine was ich meine:

pere_ubu schrieb:Das deutet darauf hin, dass auch des Todes Jesu nur so oft gedacht werden sollte, wie man das Passahfest feierte:

Eben nicht, aus eben gen. Gründen.

Optimist schrieb:Es hätte sicher auch "Wein trinken" als Synonym genommen werden können, aber es war halt das "Brotbrechen".

haha.
es gibt ja auch keine schriftstelle wo gesagt wird ,dass man täglich wein trinkt.....
waren ja keine schnappsdrosseln.

wein UND brot gehören aber zusammen beim jährlichen abendmahl.

(1. Korinther 11:23-26) 23 Denn ich habe das vom Herrn empfangen, was ich euch auch übermittelt habe, daß der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert werden sollte, ein Brot nahm, 24 und nachdem er Dank gesagt hatte, brach er es und sprach: „Dies bedeutet meinen Leib, der für euch ist. Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich.“ 25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. Tut dies immer wieder, sooft ihr ihn trinkt, zur Erinnerung an mich.“ 26 Denn sooft ihr dieses Brot eßt und diesen Becher trinkt, verkündigt ihr immer wieder den Tod des Herrn, bis er gekommen ist.

verstehst das denn immer noch nicht?
euer abendmahl gründet sich NUR aufs brotbrrechen ,ein brotbrechen das zudem noch eine andere bedeutung hat.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wein UND brot gehören aber zusammen beim jährlichen abendmahl.

Das war doch eben meine Rede (wieder hast Du mein Posting nicht richtig gelesen oder nicht verstanden - das ist echt mühseelig)

Aber Du hattest doch nun behauptet, dass der Wein bei den Bibelversen über das Brotbrechen fehlt. Ich hielt jetzt dagegen, dass er eben NICHT fehlt, sondern lediglich nicht weiter erwähnt wurde.

unterstell mir nicht ewig ich lese dich nicht.
ich geh nur nicht auf alles ein ,weil es einfach haareraufend zusammenhanglos ist. @Optimist

allein dieser absatz ,ist für mich so wirr mit dem wein ,dass ich gar nicht mehr weiss wo man da anfangen soll :

Optimist schrieb:Selbst wenn man davon ausgeht, dass dieses Weintrinken nur eine einmalige Sache war (in der Bibel wird das ja nur einmal mit erwähnt), dann dürfte ja auch bei EUCH beim jährlichen Abendmahl kein Wein rumgereicht werden, weil der ja lt. Bibel (weil nirgends mehr erwähnt) nicht zum Abendmahl gehören könnte.
Daran - dass bei Euch der Wein rumgereicht wird - siehst du doch aber, dass der Wein ganz eng in Verbindung mit dem Brotbrechen steht - auch heute noch und eben nicht nur einmalig. Denn wenn es jährlich geschieht ist das ja auch nicht einmalig.

@pere_ubu
Es ist wirklich zum Haareraufen, was ist hier denn zusammenhanglos?

Optimist schrieb:Da das "Brotbrechen" ein Synonym für "Abendmahl" ist, ist doch nicht nötig bei jeder Erwähnung dazu zu sagen, dass dann auch Wein getrunken wurde.
Das wurde ganz am Anfang schon gesagt, dass im Zuge des Brotbrechens (-> symbolisiert den Leib Christi) dann auch der Wein (was das Blut symbolisiert) genommen wurde.
Wie gesagt, wenn nun das "Brotbrechen" als Synonym für BEIDES herangezogen wurde, muss das nicht immer wieder aufgeschlüsselt werden.
Es hätte sicher auch "Wein trinken" als Synonym genommen werden können, aber es war halt das "Brotbrechen".

Ich brachte eindeutig zum Ausdruck, dass zum Brotbrechen eben AUCH der Wein gehört.

Optimist schrieb:Ich brachte eindeutig zum Ausdruck, dass zum Brotbrechen eben AUCH der Wein gehört.

nein ,nicht jedes brotbrechen ,jede brotmahlzeit ,ist ein heiliges abendmahl.
und es kommt nicht von ungefähr ,dass in euren versen ,die ihr da anführt in zusammenhang mit eurem brotbrechen KEIN wein dazu erwähnt wird ,eben weil es einfach nicht die abendmahlfeier beschreibt und sich nicht darauf bezieht.

können wir dann also bei unserer unterschiedlichen betrachtung belassen.
ich seh da weiter nichts.
mitleser müssen das selber dann differenzieren.

Optimist schrieb:Da das "Brotbrechen" ein Synonym für "Abendmahl" ist,

das ist wie gesagt schon der grundirrtum ,alles weitere versucht ihr darauf aufzubauen. und baut auch drauf auf ,aber leider auf sand....

@pere_ubu

Ich brachte eindeutig zum Ausdruck, dass zum Brotbrechen eben AUCH der Wein gehört.

--->
nein ,nicht jedes brotbrechen ,jede brotmahlzeit ,ist ein heiliges abendmahl.

Meine Güte - lies doch wirklich noch mal nach - GENAU DAS hatte ich doch selbst auch schon geschrieben.
Danach brachte ich jedoch Argumente, woran man erkennen kann (anhand eines Bibelverses), wann von Abendmahl die Rede ist - wenn es ums Brotbrechen geht.

pere_ubu schrieb:und es kommt nicht von ungefähr ,dass in euren versen ,die ihr da anführt in zusammenhang mit eurem brotbrechen KEIN wein dazu erwähnt wird

Mann o mann, dazu hatte ich doch auch eben schon was erklärt.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob Du nur so tust als verstehst Du meine Aussagen nicht oder ob Du mich tatsächlich missverstehst.
Wie auch immer, ich gebs jetzt auf, wir kommen auf keinen grünen Zweig.

Wünsche dir eine gute Nacht.

Optimist schrieb: wir kommen auf keinen grünen Zweig.

da kann es auch keinen "kompromis" geben. ;)
gut nacht ,dir auch.

@pere_ubu
@Tommy57

Ein Satz den @Onlyonecansave mal geäußert hatte:

Adam ist Materie, Christus ist Geist. Materie stirbt, Geist lebt. Als Sohn Adams sterben wir, als Sohn des Christus leben wir

Ich finde das völlig richtig, das so zu sehen.
Wie ich schon immer der Meinung war:
Das AT ist eine einzige Vorschattung auf das Geistige, spielt sich jedoch nur im materiellen Bereich ab.

Vor diesem Hintergrund erscheint es mir ganz und gar nicht absurd, dass das Paradies zunächst etwas Irdisches/Materielles war. Jedoch dann (ab Jesus Tod und Auferstehung) zu einer geistigen Hoffung in einer anderen Dimension wird.

Ich weiß, welche Bibelverse in Euren Augen dagegen sprechen, aber ihr wisst ja, dass ich diese anders interpretiere als Ihr.
Wenn es z.B. heißt "...werden das Land erben..." dann ist das eben nur auf die materielle Welt bezogen (damals war ja noch NICHT von der GEISTIGEN Hoffung die Rede, also konnte es nur SO ausgedrückt werden, als handele sich um eine irdische Hoffung).
Das "Land" kann ja zudem auch symbolisch gemeint sein - z.B. in dem Sinne wie man landläufig sagt: "der und er sieht keine Land mehr", oder umgedreht, "er sieht Land".

Selbst wenn man die Übersetzung mit Erde nimmt ("werden die Erde erben"), dann könnte das bedeuten: werden das neue System ("neue Erde") erben. Man wird also in einem erneuerten Rechtssystem leben. Dabei ist aber noch gar nicht gesagt, ob es ein himmlisches oder irdisches System ist - es ist einfach nur ein anderes System.

Ja, ich weiß, das sind alles nur Interpretationen. Aber selbst die Zeugen nehmen doch zuweilen "Erde" nicht wörtlich und interpretieren da was anderes rein (z.B. "irdische Regierungen" -> würde sogar gut zu meiner Variante passen :) ).
Dann hab ich jetzt halt auch was reininterpretiert und nehme die "Erde" oder "Land" nicht wörtlich. :)
.

@Opimistin

Ein Satz den @Onlyonecansave mal geäußert hatte:

Adam ist Materie, Christus ist Geist. Materie stirbt, Geist lebt. Als Sohn Adams sterben wir, als Sohn des Christus leben wir

Optimist schrieb:Ich finde das völlig richtig, das so zu sehen.

ich nicht.
christus war kein geist.

(1. Johannes 4:2, 3) 2 Daran erkennt ihr die inspirierte Äußerung von Gott: Jede inspirierte Äußerung, die Jesus Christus als im Fleische gekommen bekennt, stammt von Gott, 3 doch jede inspirierte Äußerung, die Jesus nicht bekennt, stammt nicht von Gott. Und dies ist die [inspirierte Äußerung] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, daß er komme, und er ist schon in der Welt.

Optimist schrieb:Das AT ist eine einzige Vorschattung auf das Geistige, spielt sich jedoch nur im materiellen Bereich ab.

deine "formeln " die du dir gern zusammenbaust passen nicht immer.
dieser satz von dir ist lapidar und irreführend , und zudem noch falsch .

dann kommen dann solche "interpretationen" heraus ,dass das paradies plötzlich nur zu einem geistigen abstraktum wird ,obwohl es konkret vor unseren augen liegt dieser wunderschöne , einzigartige planet ,der wie uns die bibel verrät:
1. für immer bestehen wird.
2. bewohnt bleiben soll .
3. an die sanftmütigen und mildgesinnten vererbt werden soll.

offenbar suchst strohhalme an denen du dich klammern willst , um nicht endlich einsehen zu müssen ,dass es eine himmlische und eine irdische hoffnung auf ewiges leben gibt.

man bekommt den eindruck dass sich ein himmel- und hölle denken irgendwie festgefressen hat in den christlichen vorstellungen.
eine ewige erde mit bewohnern passt dann irgendwie da nicht mehr mit rein , es sei denn man würde die erde als hölle betrachten ,aber dann müsste man sich ja wiederum fragen ,warum die hölle den sanfmütigen ( matthäus 5:5) vererbt wird..... :ask:

ja ist schon ne last ... und vieles denken so vorbelastet ,dass es so ist wie jesus christus sagte : "werdet wie die kinder" , denn die muss man nicht grossartig befreien von solch irrtümern.

@pere_ubu

Ein Satz den @Onlyonecansave mal geäußert hatte:
Adam ist Materie, Christus ist Geist. Materie stirbt, Geist lebt. Als Sohn Adams sterben wir, als Sohn des Christus leben wir

Optimist schrieb:
Ich finde das völlig richtig, das so zu sehen.

ich nicht.
christus war kein geist.

Doch, er war in seiner Präexistenz eine Geistperson und als er dann wieder in den Himmel aufgefahren war, hatte er einen veränderten Geiistkörper bekommen (den er beliebig materialisieren konnte - ähnlich wie die Engel).
Zum Christus ist er ja erst durch seine Geistsalbung geworden, ab da konnte er sich Jesus CHRISTUS nennen, vorher war er "NUR" Jesus (das ins Fleisch gekommene Wort -> aber aus dem Geist heraus ins Fleisch gekommen, denn VORHER war er ja Geist).

pere_ubu schrieb:dann kommen dann solche "interpretationen" heraus ,dass das paradies plötzlich nur zu einem geistigen abstraktum wird ,obwohl es konkret vor unseren augen liegt dieser wunderschöne , einzigartige planet

Ich finde ihn ja genauso wunderschön und dachte ja mal genauso. Aber weißt Du denn, um wieviel schöner vielleicht die andere Dimension (Himmel) sein wird? Das können wir uns doch gar nicht vorstellen....

pere_ubu schrieb:dann kommen dann solche "interpretationen" heraus ,dass das paradies plötzlich nur zu einem geistigen abstraktum wird ,obwohl es konkret vor unseren augen liegt dieser wunderschöne , einzigartige planet ,der wie uns die bibel verrät:
1. für immer bestehen wird.
2. bewohnt bleiben soll .
3. an die sanftmütigen und mildgesinnten vererbt werden soll.

Das könnten alles Metaphern sein, halt Vorschattungen auf das nachfolgende geistige Reich (wie ich es schon erklärt hatte).

pere_ubu schrieb:offenbar suchst strohhalme an denen du dich klammern willst , um nicht endlich einsehen zu müssen ,dass es eine himmlische und eine irdische hoffnung auf ewiges leben gibt.

Ich brauche keine Strohhalme, weil sogar MIR es lieber wäre, wenn das Leben dann auf der Erde weiter ginge (bin demnach auch noch viel zu sehr dem Materiellen verhaftet ;) ).

pere_ubu schrieb:man bekommt den eindruck dass sich ein himmel- und hölle denken irgendwie festgefressen hat in den christlichen vorstellungen.

Warum kommst du denn - bei DIESEM Thema jetzt wieder mit der Hölle an? Diese hat jetzt hiermit gar nichts zu tun, es geht doch ausschließlich um diejenigen, welche gerettet sind, die würden doch sowieso nicht in der Hölle landen, wenn es sie gäbe.
Also lass diesen Nebenzweig jetzt mal bitte außen vor. :)

pere_ubu schrieb:eine ewige erde mit bewohnern passt dann irgendwie da nicht mehr mit rein

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Es könnte ein ewiges Leben auf Erden geben und trotzdem eine Hölle, wo ist das Problem?

pere_ubu schrieb:ja ist schon ne last ... und vieles denken so vorbelastet ,dass es so ist wie jesus christus sagte : "werdet wie die kinder" , denn die muss man nicht grossartig befreien von solch irrtümern.

Das gilt aber genauso umgedreht. Oder meinst Du DEIN Denken oder das Denken aller anders-Gläubigen sei NICHT vorbelastet?
Wie ich schon mal schrieb, ich bin überzeugt, KEIN Mensch kann völlig objektiv urteilen.

Optimist schrieb:Warum kommst du denn - bei DIESEM Thema jetzt wieder mit der Hölle an?

warum?
weil mir auffällt ,dass im allgemein christlichem schwarz-weiss -denken mit himmel und hölle gar kein platz für ein mögliches ewiges leben auf der erde bestehen kann.
wenn die einen in den himmel kommen ( oder so satt sind ,dass sie sich bereits darinnen wähnen ) , dann kommen die anderen ja wohl automatisch in die hölle , was immer man drunter versteht.
somit kann man auch die irdische und himmlische hoffnung nicht unterscheiden und hat dementsprechende deutungsschwierigkeiten was die kleine herde der 144.000 betrifft.
genau muss dann auch noch an der 1. und 2. auferstehung ruminterpretiert werden ,weil einfach nicht sein darf ,was man nicht glauben will :D

ich putz schuhe jetzt...

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:weil mir auffällt ,dass im allgemein christlichem schwarz-weiss -denken mit himmel und hölle gar kein platz für ein mögliches ewiges leben auf der erde bestehen kann.

Das hab ich schon verstanden, das du DAS gemeint hast Aber wieso du dieses denkst, verstehe ich nicht.

pere_ubu schrieb:wenn die einen in den himmel kommen ( oder so satt sind ,dass sie sich bereits darinnen wähnen )

Hier steckt doch schon mal der 1. Denkfehler.
Wer nur eine himmlische Hoffnung hat, wähnt sich nicht, SATT zu sein, wie kommst Du denn DARAUF?

wenn die einen in den himmel kommen ..., dann kommen die anderen ja wohl automatisch in die hölle ...

Ja und?
Dem gegenüber kann ich formulieren: "wenn die einen in den himmel oder ins irdische Paradies kommen ..., dann kommen die anderen ja wohl automatisch in die hölle ..."

Wo ist der Unterschied? Keiner, würde ich sagen.
In beiden Fällen gibt es eine Gruppe, welche ins Paradies kommt (himmlisches oder irdisches) und eine welche in die Hölle kommt.

Weshalb sollte also jemand Interesse daran haben, das irdische Paradies wegzulassen, damit man eine Hölle installieren kann?

pere_ubu schrieb:somit kann man auch die irdische und himmlische hoffnung nicht unterscheiden und hat dementsprechende deutungsschwierigkeiten was die kleine herde der 144.000 betrifft.

Das hat aber nichts mit der Hölle zu tun, sondern ist Auslegungssache, ob es EINE oder ZWEI gerettete Gruppen gibt.
Wie ich das mit den 144000 sehe weißt Du ja (aber bitte jetzt nicht darauf rumreiten :) - das hatte ich schon mit Tommy zur Genüge durchgenommen)

pere_ubu schrieb:genau muss dann auch noch an der 1. und 2. auferstehung ruminterpretiert werden ,weil einfach nicht sein darf ,was man nicht glauben will :D

Umgedreht interpretiert Ihr doch genauso - weil nicht sein darf.... ;)

@pere_ubu
@Tommy57

bezügl Geistzeugung (Salbung mit heiligem Geist bei der Taufe) mal noch etwas:

Gal 3,14 auf daß der Segen Abrahams in Christo Jesu zu den Nationen käme, auf daß wir die Verheißung des Geistes empfingen durch den Glauben.

Röm 8
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen: Abba, Vater!

Das richtet sich doch eindeutig an ALLE Nachfolger, oder nicht?

Und wenn ja, dann geht hieraus hervor, dass ALLE durch ihren Glauben (und im Zuge dessen aus Glaubensgehorsam die Taufe vollziehend) den HG empfingen - wie in Gal. 3 beschrieben.
Und in Röm 8 wird auch davon gesprochen, dass man den Geist empfangen hat.

Auch die folgenden Verse belegen für mich eindeutig, dass sich die Sohnschaft (und auch das Bekommen des HG ) auf ALLE Nachfolger bezieht und nicht nur auf eine spezielle Gruppe (bitte das Fette beachten):

Röm 8:
1 Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind.
2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christo Jesu hat mich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er, seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sendend, die Sünde im Fleische verurteilte,

4 auf daß das Recht des Gesetzes erfüllt würde IN uns, die nicht nach dem Fleische, sondern nach dem Geiste wandeln.
5 Denn die, welche nach dem Fleische sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, welche nach dem Geiste sind, auf das, was des Geistes ist.
6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden;

Das soll Eurer Meinung nach alles nur auf die 144000 zutreffen?

Übrigens: Hier fällt das Wort "Frieden" -> wer sich mit Gott versöhnen lässt (durch Jesus) hat inneren Frieden (geht auch aus anderen Versen hervor). DAS verstehe ich unter dem geistigen 1000-jährigem Friedensreich. :)

Weiter gehts:

7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht.
8 Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. 9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Nach Eurer Lesart dürften Alle, welche NICHT zu den 144000 gehören, Christi Geist NICHT haben und somit nicht IHM gehören. Sie dürften ihn also NICHT zum Herrn haben, sondern dann die Gegenseite, nämlich Satan.
DAS kann doch aber nicht sein, oder?

Und wieder gehts weiter:

10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen.
11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesum aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christum aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

Das ist nun sehr interessant.
Hier wird gesagt (mMn): Gottes Geist hat einem aus den Toten auferweckt (mMn bei der Taufe) - geistig gesehen. Der Geist Gottes wohnt nun in einem.
Und ganz am Ende wird Gott auch die sterblichen Leiber lebendig machen - wegen des SCHON innewohnenden Geistes (dieser Geist ist ja nicht tot, er LEBT in einem - was soll man denn auch mit einem TOTEN Geist?).

Also für mich geht schon alleine aus diesen Versen ganz klar hervor, dass der Geist den man hat, ein lebendiger ist und nach dem Tod nicht stirbt, sondern einfach nur zu Gott zurück geht (steht ja auch irgendwo, dass er zurück geht - wie auch immer das geschieht). Lediglich der Körper stirbt.

So, nun wieder weiter:

12 So denn, Brüder, sind wir Schuldner, nicht dem Fleische, um nach dem Fleische zu leben, 13 denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Hier auch wieder: Man wird durch den innewohnenden Geist leben, aber das trifft auf ALLE Nachfolger zu - nicht nur auf 144000.

Und nun in diesem größeren Kontext noch mal diese Verse vom Anfang meines Posts:

14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen: Abba, Vater! 16 Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind. 17 Wenn aber Kinder, so auch Erben - Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir anders mitleiden, auf daß wir auch mitverherrlicht werden.

Die folgenden Verse fasst Ihr nun auch ganz anders auf als ich:

19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.
21 daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft des Verderbnisses zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
...
23 Nicht allein aber sie (die Schöpfung), sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes.

Ich interpretiere das so:

Die gesamte Schöpfung (also alle Menschen) wartet auf die Offenbarung (auf das Bekanntmachen des Evangeliums) DURCH diejenigen, welche die Botschaft Gottes KENNEN und diese weiter tragen...
... bzw. durch diejenigen welche SCHON den Geist Gottes in sich haben (getaufte Nachfolger...)

Und DAS, damit ALLE Menschen (Schöpfung) die CHANDE bekommen frei gemacht zu werden...., damit sie Alle die Möglichkeit bekommen Kinder Gottes zu werden (Vers 21)

Nicht allein aber DIESE Menschen (von denen in Vers 21 die Rede ist), sondern auch wir (die wir SCHON den Geist Gottes in uns haben - also die Erstlinge), auch wir seufzen...

Diese Stelle ist nun aber etwas verwirrend:

23: auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes.

Das klingt so als hätten sie die Sohnschaft noch nicht. Andererseits steht zuvor das hier, woraus jedoch hervorgeht, dass sie die Sohnschaft doch schon haben:

Röm 8
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese SIND Söhne Gottes.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, ... sondern einen Geist der Sohnschaft ... in welchem wir rufen: Abba, Vater!

Bin mir sicher, dafür wird es eine Erklärung geben. Werde mal diesbezüglich forschen. ;)

Optimist schrieb:Übrigens: Hier fällt das Wort "Frieden" -> wer sich mit Gott versöhnen lässt (durch Jesus) hat inneren Frieden (geht auch aus anderen Versen hervor). DAS verstehe ich unter dem geistigen 1000-jährigem Friedensreich. :)

benötigst du aufklärung darüber wie oft das wort frieden in der bibel fällt und wieoft es nicht in zusammenhang mit dem 1000-järigem friedensreich steht?

friede sei mit dir /euch ist ein gängiger gruss und wunsch noch heute : "shalom".

Optimist schrieb:Nach Eurer Lesart dürften Alle, welche NICHT zu den 144000 gehören, Christi Geist NICHT haben und somit nicht IHM gehören. Sie dürften ihn also NICHT zum Herrn haben, sondern dann die Gegenseite, nämlich Satan.
DAS kann doch aber nicht sein, oder?

wie du schon sagst : das kann dann ja wohl nicht sein , aber aus dem grund weil deine bausteine nicht stimmig sind.

@pere_ubu

7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht.
8 Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. 9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

-->
Nach Eurer Lesart dürften Alle, welche NICHT zu den 144000 gehören, Christi Geist NICHT haben und somit nicht IHM gehören. Sie dürften ihn also NICHT zum Herrn haben, sondern dann die Gegenseite, nämlich Satan.
DAS kann doch aber nicht sein, oder?

--->p:
wie du schon sagst : das kann dann ja wohl nicht sein , aber aus dem grund weil deine bausteine nicht stimmig sind.

Was für Bausteine sollen denn nicht stimmen?
--->

8 Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. 9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, ... Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Wie willst Du z.B. diesen Vers anders deuten, als dass er auf ALLE Nachfolger zutrifft?
Und im Umkehrschluss: Wer Christi Geist nicht hat, gehört nicht zu IHM (zu seinem Leib).
Wer also nicht zu seinem Leib gehört, hat also auch nicht Christi Geist, er ist also im Fleisch. Und diese, welche im Fleisch sind, vermögen Gott nicht zu gefallen (Vers 8).

Das besagt doch nichts Anderes als das: Jeder der im Fleisch ist (und somit Gott nicht gefällt), ist KEIN Nachfolger Christi und somit auch nicht in seinem Leib.

Und im Umkehrschluss geht aus diesen Versen hervor:
JEDER der NICHT im Fleisch ist, gefällt Gott und gehört (zu) Jesu (Leib).
DAS (nicht im Fleisch zu sein) betrifft also demnach ALLE Nachfolger Jesu, denn NUR die Nachfolger gefallen Gott bzw. können Gott gefallen. Und aus diesen Versen geht hervor, dass DIESE Nachfolger in Jesu Leib sind bzw. seinen Leib bilden...

NICHT-Nachfolger können Gott nicht gefallen. Also kann mit " Ihr aber seid nicht im Fleische" nicht von Nicht-Nachfolgern die Rede sein, sondern es sind ALLE Nachfolger angesprochen. Und diese Nachfolger von denen hier die Rede ist sind ALLE "im Geiste"..

So, nun glaubt Ihr doch, hier ist nur von den 144000 die Rede, oder? Wie kann das sein, wenn es doch um ALLE Nachfolger geht?

Und das war ja auch nicht der einzige Vers, aus dem man schließen kann, dass ALLE Nachfolger gemeint sind und es somit nicht nur um die 144000 gehen kann, wenn es heißt, dass die angesprochenen Personen den Geist in sich haben und IN Jesus sind uws..

Zu den anderen Versen sagst Du nun nichts? :)

Hallo liebe Brüder und Schwestern im HERRN :)

"Und sie blieben beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und in den Gebeten." Apostelgeschichte 2,42

Diese Liste ist eine Aufzählung von geistlichen Dingen welche die erste Gemeinde nach Pfingsten in Jerusalem tat. Wozu sollte an dieser Stelle stehen "sie blieben beständig beim gemeinsamen Mittagessen", das ist nichts geistliches und wäre keiner Erwähnung wert, es versteht sich doch von selbst das die Menschen damals wie heute gegessen haben aber das Abendmahl ist etwas geistliches was sich dieser aufgezählten Auflistung einreiht. Apostelgeschichte 20,7a auch:

"Am ersten Tag der Woche aber, als die Jünger versammelt waren, um das Brot zu brechen..."

Die Jünger versammelten sich an diesem Tag nicht um gemeinsam zu schlemmen, sie gedachten an den Tod Jesu bei der Abendmahlsfeier. Wer es als normale Mahlzeit interpretiert, erweckt ja beinah den Eindruck dass die Jünger kaum was anderes im Kopf hatten als sich gemeinsam den Bauch vollzuschlagen. In 1.Korinther 11,33-34 spricht Paulus nur noch vom "zum Essen zusammenkommen", es ist aber ohne Frage klar das er auch das Weintrinken und somit die gesamte Abendmahlsfeier mit dieser Formulierung ausdrückt, denn dieses lesen wir in den vorherigen Versen. Wenn nun hier eindeutig schon die Formulierung "zum Essen zusammenkommen" für das Abendmahl verwendet wird, wieviel mehr die Formulierung "sie waren versammelt um das Brot zu brechen"?!

@BibleIsTruth
Finde ich sehr gut formuliert und treffend Deine Argumente. :)

@pere_ubu
@Tommy57
Was meint IHR dazu?

@pere_ubu
Bist Du in Urlaub oder so?

@Tommy57
Hab einen Vers gefunden, der für mich einmal mehr aussagt, dass ALLE Nachfolger gemeint sind, wenn es z.B. um die Heiligen geht usw.., dass es keine 2 Gruppen von Nachfolgern gibt:

Kolosser 3,12-16
So zieht nun an als Gottes Auserwählte, Heilige und Geliebte herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Langmut; ertragt einander und vergebt einander, wenn einer gegen den anderen zu klagen hat; gleichwie Christus euch vergeben hat, so auch ihr. Über dies alles aber [zieht] die Liebe [an], die das Band der Vollkommenheit ist. Und der Friede Gottes regiere in euren Herzen; zu diesem seid ihr ja auch berufen in einem Leib; und seid dankbar! Laßt das Wort des Christus reichlich in euch wohnen in aller Weisheit; lehrt und ermahnt einander und singt mit Psalmen und Lobgesängen und geistlichen Liedern dem Herrn lieblich in eurem Herzen.

Das finde ich auch interessant:

Und der Friede Gottes regiere in euren Herzen; zu diesem seid ihr ja auch berufen in einem Leib

Kannst Du dir denken, wie ich das auffasse, wenn ich hier lese "der Friede Gottes regiert...."? :)
Zudem sollen die Angesprochenen hier alle in einem Leib sein.

Das wir Gläubigen in der Stellung vor Gott alle eins sind, sagen noch einige andere Bibelstellen @Optimist, weiß nicht ob sie hier schonmal genannt wurden:

1.Petrus 2,4-10
"Da ihr zu ihm gekommen seid, zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt und kostbar ist, so laßt auch ihr euch nun als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, als ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus. Darum steht auch in der Schrift: »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein, und wer an ihn glaubt, soll nicht zuschanden werden«. Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die aber, die sich weigern zu glauben, gilt: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, gerade der ist zum Eckstein geworden«, ein »Stein des Anstoßens« und ein »Fels des Ärgernisses«. Weil sie sich weigern, dem Wort zu glauben, nehmen sie Anstoß, wozu sie auch bestimmt sind. Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden dessen verkündet, der euch aus der Finsternis berufen hat zu seinem wunderbaren Licht — euch, die ihr einst nicht ein Volk wart, jetzt aber Gottes Volk seid, und einst nicht begnadigt wart, jetzt aber begnadigt seid."

Wir Gläubigen in Christus sind DAS königliche Priestertum, einen höheren geistlichen Rang gibt es für uns Menschen gar nicht. Gibt noch mehr Bibelstellen die das bestätigen:

"So seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge ohne Bürgerrecht und Gäste, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen, auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selbst der Eckstein ist, in dem der ganze Bau, zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, in dem auch ihr miterbaut werdet zu einer Wohnung Gottes im Geist." Epheser 2,19-22

"Johannes an die sieben Gemeinden, die in Asia sind: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, dem Erstgeborenen aus den Toten und dem Fürsten über die Könige der Erde. Ihm, der uns geliebt hat und uns von unseren Sünden gewaschen hat durch sein Blut, und uns zu Königen und Priestern gemacht hat für seinen Gott und Vater — Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen." Offenbarung 1,4-6

Dieser Gruß in der Einleitung der Offenbarung richtet sich an alle 7 Gemeinden und wenn Johannes schreibt "Ihm, der uns geliebt hat und uns von unseren Sünden gewaschen hat durch sein Blut, und uns zu Königen und Priestern gemacht hat für seinen Gott und Vater" dann schließt das alle ein, die Adressaten und den Apostel selbst. In Christus Jesus sind wir alle gleich vor Gott, es gibt keinen der höher gestellt ist und keinen der niedriger gestellt ist, wir sind ein Leib. In diesem Leib gibt es zwar unterschiedliche Aufgaben aber keine Rangordnungen.

1.Korinther 12,12-28
"Denn gleichwie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des einen Leibes aber, obwohl es viele sind, als Leib eins sind, so auch der Christus. Denn wir sind ja alle durch einen Geist in einen Leib hinein getauft worden, ob wir Juden sind oder Griechen, Knechte oder Freie, und wir sind alle getränkt worden zu einem Geist. Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. Wenn der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum gehöre ich nicht zum Leib! — gehört er deswegen etwa nicht zum Leib? Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum gehöre ich nicht zum Leib! — gehört es deswegen etwa nicht zum Leib? Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Ohr wäre, wo bliebe der Geruchssinn? Nun aber hat Gott die Glieder, jedes einzelne von ihnen, so im Leib eingefügt, wie er gewollt hat. Wenn aber alles ein Glied wäre, wo bliebe der Leib?

Nun aber gibt es zwar viele Glieder, doch nur einen Leib.

Und das Auge kann nicht zur Hand sagen: Ich brauche dich nicht! oder das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht! Vielmehr sind gerade die scheinbar schwächeren Glieder des Leibes notwendig, und die [Glieder] am Leib, die wir für weniger ehrbar halten, umgeben wir mit desto größerer Ehre, und unsere weniger anständigen erhalten um so größere Anständigkeit; denn unsere anständigen brauchen es nicht. Gott aber hat den Leib so zusammengefügt, daß er dem geringeren Glied um so größere Ehre gab, damit es keinen Zwiespalt im Leib gebe, sondern die Glieder gleichermaßen füreinander sorgen. Und wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit; und wenn ein Glied geehrt wird, so freuen sich alle Glieder mit. Ihr aber seid [der] Leib des Christus, und jeder ist ein Glied [daran] nach seinem Teil. Und Gott hat in der Gemeinde etliche eingesetzt, erstens als Apostel, zweitens als Propheten, drittens als Lehrer; sodann Wunderkräfte, dann Gnadengaben der Heilungen, der Hilfeleistung, der Leitung, verschiedene Sprachen."

Vom Ältesten bis zu dem Gemeindeglied welches immer Kaffee kocht und die Toiletten putzt, wir sind alle zusammen ein Leib vor Gott dem Vater in Seinem Sohn Jesus Christus.

Die Gnade sei mit euch!