Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist


ok ,bissl verwirrend ,weil du bisschen springst mit den themen ,aber ok ,das andere wollten wir zurückstellen.

Optimist schrieb:--->
Finde ich überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.
Jesus ist das Brot des Lebens und sein Leib ist das Brot. Darurch wenn ich dieses Brot zu mir nehme habe ich das ewige Leben,

meinst das hier ?
so billig wird niemand zu ewigem leben kommen durch alleiniges verspeisen der symbole.

und ich denke auch nicht durch zusätzliches "glauben". da der glaube allein ohne werke tot ist....

ich fürchte da machen es sich viele zu einfach , und vergegenwärtgen sich nicht ,dass zur rettung die ausführung des willens gottes gehört . und das ist mehr als verspeisen der hostien + "glauben" ( wieweit glauben im übrigen auseinandergeht siehst ja immer wieder ).

ich denke da muss man mal deutlicher die praktischen erfordernisse ( das dienen ) , DIE FRÜCHTE , den "nur" theoretisch-abstrakten " glaubensvorstellungen gegenüberstellen.
aber dir ist ja auch eigentlich klar ,dass da TATEN dazugehören ( nicht die mosaische werksgerechtigkeit , das ist klar ) müssen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:meinst das hier ?

nein, ich hatte doch eben zitiert was ich gemeint hatte, DAS hier (nun lies es doch wirklich bitte aufmerksam von Anfang bis zum Ende):

Optimist schrieb:von den Bibelversen her gesehen SCHEINT es so, als ist an ihren Argumenten doch was dran. Diese Verse meine ich:

Joh.6, 57... ... also, wer MICH isset, der wird auch leben ...
58 Dies ist das Brot, das VOM HIMMEL gekommen ist; nicht, wie eure Väter haben Manna gegessen und sind gestorben …

----> Kommentar von Etta dazu:

Jesus ist das Brot des Lebens und sein Leib ist das Brot. Darurch wenn ich dieses Brot zu mir nehme habe ich das ewige Leben, der Glaube daran gehört natürlich dazu. Das Manna hatte nicht die gleiche Wirkung. Das Manna war für das leibliche Wohl und starben trotzdem. Das Brot vom Himmel ist das Leben.

Es geht mir jetzt erst mal nur um den Bibelvers, welcher die Meinung von etta zu stützen SCHEINT.

ich darf mal zitieren ja ? ;)

ich kanns nicht besser erklären grad ,eher schlechter und wohl verwirrender.


zur einleitung wäre natürlich das gesamte kaptel zu lesen ( (Johannes 6:25-71) ,poste ich hier jetzt nicht ,weil es zuviel text wäre , sollte man aber im ganzen dazu gelesen haben erstmal.


aus einem wachturm von letzem jahr ( juni 2014 )


„DAS BROT, DAS LEBEN SCHENKT“
Brot ist für uns heute, wie viele andere Dinge auch, oft etwas ganz Selbstverständliches. Die Bibel spricht aber von einem Brot, das wie kein anderes ist und für jeden etwas überaus Besonderes sein sollte. Jesus verglich es mit dem Manna, das von den Israeliten ja so verachtet wurde. Von diesem Brot hängt unsere Zukunft ab, sogar unsere ewige Zukunft.
Zu seinen Zuhörern sagte Jesus einmal: „Ich bin das Brot, das Leben schenkt. Eure Vorfahren aßen das Manna in der Wüste und sind trotzdem gestorben. Hier aber ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, damit, wer davon isst, nicht stirbt. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird ewig leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Leib. Ich gebe ihn hin, damit die Menschen zum Leben gelangen können“ (Johannes 6:48-51, Gute Nachricht Bibel).
Viele verstanden nicht, dass Jesus hier nicht von buchstäblichem „Brot“ und „Fleisch“ sprach. Doch er traf mit diesem Vergleich genau den Punkt. Buchstäbliches Brot erhielt die Juden Tag für Tag am Leben und das Manna hatte die Israeliten 40 Jahre lang in der Wildnis ernährt. Das Manna war zwar ein Geschenk Gottes, doch ewiges Leben brachte es niemandem. Das Opfer Jesu dagegen eröffnet jedem, der an ihn glaubt, die Möglichkeit, ewig zu leben. Ganz eindeutig: Jesus ist „das Brot, das Leben schenkt“.
Hat man Hunger, greift man vielleicht gern zu einem Stück Brot und dankt Gott auch dafür, dass er uns „unser täglich Brot“ gibt (Matthäus 6:11, Lutherbibel, 1912). Natürlich schätzen wir es, gutes Brot auf dem Tisch zu haben. Doch bestimmt sind wir für „das Brot, das Leben schenkt“, Jesus Christus, noch viel dankbarer!
Woran ist zu erkennen, dass man dieses unendlich kostbare Brot nicht für selbstverständlich nimmt und sich anders verhält als die undankbaren Israeliten zur Zeit Mose? Jesus sagte: „Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten“ (Johannes 14:15). Jedem, der auf Jesus hört, steht eine ewige Zukunft bevor, eine Zeit, die man wirklich genießen kann — auch mit köstlichem Brot (5. Mose
[/i]

@pere_ubu

Du hast mir noch immer nicht den Bibelvers erklärt, worin eindeutig zum Ausdruck kommt, dass Jesus SELBST sich als dieses Brot bezeichnet und man IHN essen soll...

Naja, lassen wir es halt.

@Optimist


les und schreib doch mal bitte langsamer.
so wird das wiesooft nichts ,weil du , bevor du das gelesen haben konntest ,schonwieder am schreiben warst.

vielleicht sollten wir es uns (beide ,bzw. alle ) mal zur angewohnheit machen ,erst 5 minuten später auf ein post zu antworten. dann hat man zeit ,besser zu lesen und auch nachzudenken ,bevor wir wieder spontan chatten und sich unsere posts vll. sogar noch überschneiden.

ich verspreche dir ,ich werd mich auch dran halten.

@Optimist


bumm.... und wieder.

hast keine zeit oder so einen schreibdruck? :D

ich sag schonmal gut nacht ;)

ich lese morgen weiter. :D lass dir zeit. @Optimist

@pere_ubu

okay, ich bekenne mich schuldig, hatte es mal gemacht wie Du und zu flüchtig gelesen ;) ... hatte diese Passage in deinem Zitat übersehen:

pere_ubu schrieb:Ganz eindeutig: Jesus ist „das Brot, das Leben schenkt“.

pere_ubu schrieb:vielleicht sollten wir es uns (beide ,bzw. alle ) mal zur angewohnheit machen ,erst 5 minuten später auf ein post zu antworten.

keine schlechte Idee. :)

@Optimist

@Etta, aber andererseits muss ich DICH mal dazu was fragen:

Haben die Jünger jetzt an Jesu natürlichen Leib geknabbert ?

Glaubst du wirklich, dass sie das haben?

Jesus brach das Brot und sprach, dies ist mein Leib.....
Und diesen Leib haben die Jünger gegessen. Auch noch nach Jesus Kreuzigung haben sie das Brot gebrochen.
Geknabbert wurde wahrscheinlich später an den Ehefrauen,:D - , aber nicht an Jesus.

@Etta

Haben die Jünger jetzt an Jesu natürlichen Leib geknabbert ?

-->O:
Glaubst du wirklich, dass sie das haben?

->e:
Jesus brach das Brot und sprach, dies ist mein Leib.....
Und diesen Leib haben die Jünger gegessen.

Ja, sie aßen Brot, aber knabberten nicht wirklich Jesus an.

Nun hast du also selbst diese Aussage gemacht:

Geknabbert wurde ... aber nicht an Jesus.

Deine übrigen Betrräge klangen allerdings ansonsten so, als glaubst Du, es wird der buchstäbliche Leib von Jesus gegessen?

@Optimist

Optimist schrieb:Deine übrigen Betrräge klangen allerdings ansonsten so, als glaubst Du, es wird der buchstäbliche Leib von Jesus gegessen?

Entweder habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt, oder du hattest mich einfach nur mißverstanden.

@Etta
alles klar. :)

Wir haben übrigens ein neues Gruppenmitglied, Nicolaus willkommen! :)

@Nicolaus, ich würde gerne mal wissen wie Du das hier siehst was so ungefähr ab hier thematisiert wurde? Beitrag von Optimist (Seite 108)

Mir geht es vor allem darum

Optimist schrieb:
Also noch mal kurz mein Standpunkt:
Die Völker in Zeiten des AT - welche JHWH nie kennenlernen konnten, aber DENNOCH spürten, DASS es GOTT geben muss, opferten diesem UNBEKANNTERWEISE und zwar, weil sie ihre Fehltritte bereuten, weil sie diesem unbekannten Gott wohlgefällig sein wollten. Sie taten sozusagen Buße.
Dass sie diesen nicht kennen konnten, kann doch Gott ihnen nicht zum Vorwurf machen und daraus schließen, dass sie deswegen irgendwelchen Götzen oder Dämonen dienten. Das wäre doch sicher sehr lieblos von Gott.

Also wie gesagt:
Sie opferten GOTT auch wenn sie nicht wussten, dass er JHWH heißt.
Und deshalb bekannten AUCH SIE sich zu Gott und hatten Sündenvergebung.
Denn ich gehe davon aus, dass man durch Tieropfer Sündenvergebung bekam (darüber hatte ich schon mit Tommy diskutiert, welcher das NICHT so sieht).

ursprünglich ging es auch darum:
Ob bei der Auferstehung am "Jüngsten Tag", Endgericht oder wie auch immer wir das bezeichnen wollen, DIEJENIGEN welche JHWH nie namentlich kennenlernen konnten, aber trotzdem wussten dass es GOTT gibt...
... ob diese am Ende sich dann extra NOCH MAL zu Gott bekennen müssen (was sie ja zu Lebzeiten eigentlich schon gemacht hatten, da sie ja ihre Fehltritte bereut und Buße getan hatten)...

... und/oder ob das Opfer von Jesus auch für DIESE Menschen AUTOMATISCH mit gilt.
Und da denke ich, ja.
So wie ich es hier beschrieb:

Optimist schrieb:
Jedoch war dies für sie ein passiver Akt, sie konnten AKTIV nach ihrem Tod dafür nichts mehr tun. Nach ihrem Tod hatten sie keine Chance mehr, Gott zu gehorchen oder nicht (sich also zu entscheiden).
Die Sündenvergebung durch Jesu Opfer wurde ihnen nur als Gnadenakt nachträglich zuteil. SO sehe ich das jetzt. :)

Das hier

Optimist schrieb am 12.06.2015:Die Völker in Zeiten des AT - welche JHWH nie kennenlernen konnten, aber DENNOCH spürten, DASS es GOTT geben muss, opferten diesem UNBEKANNTERWEISE und zwar, weil sie ihre Fehltritte bereuten, weil sie diesem unbekannten Gott wohlgefällig sein wollten. Sie taten sozusagen Buße.

noch mal anders ausgedrückt, damit verständlicher wird, wie ich das meine:
Menschen welche z.B. im Urwald lebten, hatten einem unsichtbaren Gott geopfert (weil sie anhand der Natur erkannt hatten, dass es Gott geben muss). Auch wenn sie diesen nicht mit Namen kannten, war es dennoch JHWH, dem sie geopfert hatten.
Wenn sie jedoch mehreren Göttern geopfert hätten - und diesen sogar Namen gegeben und Statuen errichtet hätten, wäre das natürlich Götzendienst und Sünde gewesen.
Denn dann hätten sie offensichtlich dem unsichtbaren Gott (JHWH) nicht zugetraut, dass er allmächtig ist und ALLES kann (das hätte ihnen zu denken geben müssen).
Stadtdessen hätten sie demnach geglaubt, es müsse für alles mögliche einen Extra-Gott geben, z.B. für die Fruchtbarkeit usw.

Also auch solche Völker, die nicht explizit von JHWH erfahren hatten, hätten dennoch sich denken müssen, dass es falsch ist, mehrere Götter anzubeten und von ihnen Götzenbilder zu machen....
Wenn sie jedoch einfach nur EINEM unsichtbaren Gott geopfert hatten, konnte es nur der Allmächtige gewesen sein und somit der RICHTIGE.

WIE sie genau opfern mussten, das konnten sie natürlich NICHT wissen, sie hatten ja nicht solche Vorschriften bekommen wie das Beispielsvolk (Israel), deshalb war die Art und Weise WIE sie opferten nicht relevant.
Wenn sie natürlich Menschen geopfert hätten, das hätte ihnen dann schon auch irgendwie zu denken geben müssen (da hätte ihnen ihr Gewissen sagen müssen, dass das nicht richtig sein kann).


Also noch mal in Kurzform worüber ich gerne Deine Meinung hätte:

- konnten die oben beschriebenen Menschen - auch wenn sie einem unsichtbaren und namenlosen Gott opferten - dadurch Sündenvergebung haben (vorrausgesetzt auch die Tieropfer der Juden bewirkten Sündenvergebung, wovon ich ja ausgehe)?

- Und wenn ja, müssen sie sich dann beim Endgericht noch mal extra zu Gott bekennen - obwohl sie das doch im Prinzip zu Lebzeiten schon gemacht hatten?

@Optimist

Erst mal Danke für die Einladung hier in deiner Gruppe!
Und auch einen lieben Gruß an die anderen hier!

Zu deiner Frage:

Ja ich glaube, dass auch diejenigen die von Gott nichts wussten, oder eine andere Vorstellung hatten, errettet werden können. Denn die können ja nichts dafür, dass sie vom wahren Gott bislang noch nichts erfahren hatten. Ich denke Gott wird sich ihnen bei der Auferstehung dann schon mitteilen und als der wahre Gott zu erkennen geben. Vielleicht nicht direkt, vielleicht durch einen Engel und einer Belehrung durch diesen. Und wenn sie ihn dann aber erkennen und immer noch ablehnen, dann sind sie wohl verloren. Wenn sie ihn dann aber annehmen, warum sollte Gott sie dann verstoßen? Das würde für mich keinen Sinn machen. Gott geht es doch nicht ums Verdammen, sondern ums Erretten!

Ich denke zwar, man kann sich den Himmel nicht mit guten Werken erkaufen, denn letztlich ist alles Gnade. Aber es dürfte das Geheimnis wohl in der Gesinnung liegen. Und wenn Menschen eine gute Gesinnung gehabt haben, unabhängig davon ob sie überhaupt an einen Gott geglaubt haben oder wenn sie mehrere Götter hatten, an die sie geglaubt haben, wenn sie nach ihrer Gesinnung redlich gelebt und gehandelt haben, kann ihnen Gott diesbezüglich doch keinen Vorwurf machen? Also Ja, ich denke, auch diese werden zumindest die Möglichkeit bekommen, durch Gott, sich zu ihm alleine zu bekennen. Dafür müssen sie ihn natürlich auch irgendwann mal kennen lernen können. Und wenn sie diese Möglichkeit zu ihren Lebzeiten noch nicht hatten, dann wir Gott dies eben Jenseitig bewerkstelligen, ihnen diese Möglichkeit zu geben. Ich denke also schon, dass sie sich nach einer entsprechenden neuen Belehrung dann nochmal extra bekennen müssten. Zumindest denke ich, dass Gott ihnen diese Möglichkeit dann dafür geben wird. Und dann erhalten sie auch eine wirkliche Sündenvergebung. Wenn sie dann aber dennoch lieber weiterhin in ihrem alten Glauben hängen bleiben und die neue Belehrung ablehnen, dann denke ich mal, sind wohl die Würfel gefallen.

Das ist nur meine derzeitige Meinung dazu, weil du mich danach gefragt hattest. Ich bin ja nicht Gott und ich weiß auch nicht wie Gott das wirklich sieht und handhaben wird. Vielleicht irre ich mich ja auch und es ist doch alles anders. Aber so denke ich momentan darüber. Ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten.

@Nicolaus

Danke für Dein Statement.

Für den Überblick noch mal meine Fragen:

Optimist schrieb:Also noch mal in Kurzform worüber ich gerne Deine Meinung hätte:

- konnten die oben beschriebenen Menschen - auch wenn sie einem unsichtbaren und namenlosen Gott opferten - dadurch Sündenvergebung haben (vorrausgesetzt auch die Tieropfer der Juden bewirkten Sündenvergebung, wovon ich ja ausgehe)?

- Und wenn ja, müssen sie sich dann beim Endgericht noch mal extra zu Gott bekennen - obwohl sie das doch im Prinzip zu Lebzeiten schon gemacht hatten?

Und nun ein Teil Deiner Antwort:

Nicolaus schrieb:Ja ich glaube, dass auch diejenigen die von Gott nichts wussten, oder eine andere Vorstellung hatten, errettet werden können. Denn die können ja nichts dafür, dass sie vom wahren Gott bislang noch nichts erfahren hatten. Ich denke Gott wird sich ihnen bei der Auferstehung dann schon mitteilen und als der wahre Gott zu erkennen geben. Vielleicht nicht direkt, vielleicht durch einen Engel und einer Belehrung durch diesen. Und wenn sie ihn dann aber erkennen und immer noch ablehnen, dann sind sie wohl verloren. Wenn sie ihn dann aber annehmen, warum sollte Gott sie dann verstoßen?

Du schreibst "Und wenn sie ihn dann aber erkennen und immer noch ablehnen..."
Mir ging es NICHT um Diejenigen, welche Gott zu ihren Lebzeiten abgelehnt hatten, sondern jetzt mal NUR um Diejenigen, welche zwar wussten, dass es einen Gott geben muss, jedoch nicht so genau, WER es ist.
Sie hatten also Gott anerkannt und ihm ja auch geopfert (also Buße getan).

Nur um DIESE geht es mir. :)
Und da bin ich eben der Meinung: Da sie zu Lebzeiten Gott anerkannt hatten, müssen sie das nicht zwingend nach ihrem Tod noch mal extra bekennen, dass sie zu Gott stehen. Sie lernen ihn dann allenfalls nur besser kennen, weil er für sie dann nicht mehr der "große Unbekannte" bleibt. :)

Nicolaus schrieb:Ich denke zwar, man kann sich den Himmel nicht mit guten Werken erkaufen, denn letztlich ist alles Gnade. Aber es dürfte das Geheimnis wohl in der Gesinnung liegen.

Dem stimme ich zu.

Nicolaus schrieb:Und wenn Menschen eine gute Gesinnung gehabt haben, unabhängig davon ob sie überhaupt an einen Gott geglaubt haben oder wenn sie mehrere Götter hatten, an die sie geglaubt haben, wenn sie nach ihrer Gesinnung redlich gelebt und gehandelt haben, kann ihnen Gott diesbezüglich doch keinen Vorwurf machen?

Ob er es kann oder nicht, ob er es tut oder nicht... darüber möchte ich nicht urteilen.
Es soll jetzt aber - in diesem Faden - nur darum gehen, was in der Bibel diesbezüglich zum Ausdruck kommt.
Und da lese ich halt heraus, dass niemand eine Entschuldigung hat, nicht zu merken dass es einen Gott geben muss, da man das anhand der Natur erkennen kann....

Und wie gesagt, diese Naturvölker - im Urwald oder sonstwo - erkannten ja auch, dass es einen Gott geben muss und opferten ihm sogar (taten Buße und erkannten diesen als Autorität an...).

Nicolaus schrieb:Also Ja, ich denke, auch diese werden zumindest die Möglichkeit bekommen, durch Gott, sich zu ihm alleine zu bekennen. Dafür müssen sie ihn natürlich auch irgendwann mal kennen lernen können.

Kennenlernen ja, aber bekannt hatten sie sich ja schon zu ihm.

Nicolaus schrieb: Und wenn sie diese Möglichkeit zu ihren Lebzeiten noch nicht hatten

doch, hatten sie (lt. Bibel) -> anhand der Natur konnten sie ihn erkennen....

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:(vorrausgesetzt auch die Tieropfer der Juden bewirkten Sündenvergebung, wovon ich ja ausgehe)?

Nach den inspirierten Worten des Apostels Paulus bewirkten die Tieropfer keine wirkliche Sündenvergebung!

Denke daher bitte noch einmal über die folgenden Schriftstellen nach:

Hebräer 10:1-4 ( Elberfelder 1905 )

"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es nimmer mit denselben Schlachtopfern, welche sie alljährlich ununterbrochen darbringen, die Hinzunahenden vollkommen machen. 2 Denn würde sonst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Gewissen mehr von Sünden gehabt hätten? 3 Aber in jenen Opfern ist alljährlich ein ERINNERN an die Sünden;4 denn UNMÖGLICH kann BLUT von STIEREN und BÖCKEN Sünden hinwegnehmen."


Warum ist das so? Weil die SÜHNE ( Deckung ) eines Tieropfers nicht ausreicht!

Hebräer 10: 11,12 ( Elberfelder 1905 )

"Und jeder Priester steht täglich da, den Dienst verrichtend und oft dieselben Schlachtopfer darbringend, welche NIEMALS Sünden hinwegnehmen können. 12 Er aber, nachdem ER EIN SCHLACHTOPFER für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes,..."

Fazit:

Die TIEROPFER waren ein Vorbild des wirklichen Opfers, der vollkommene Mensch, Christus Jesus. Tieropfer, da an Wert GERINGER als das WIRKLICHE OPFER, das kommen sollte, konnte daher nur SYMBOLISCH Sünden wegnehmen.
In Wirklichkeit erinnerten sie Jahr für Jahr an die Sündhaftigkeit und wiesen die Juden auf das wirkliche Opfer hin, das kommen sollte, der verheissene MESSIAS!

Optimist schrieb:konnten die oben beschriebenen Menschen - auch wenn sie einem unsichtbaren und namenlosen Gott opferten - dadurch Sündenvergebung haben

NEIN, das konnten sie NICHT! Außerdem war es NICHT allein damit getan, einfach nur ein Tieropfer darzubringen! DAMIT GOTT es symbolisch zur Sündenvergebung annehmen konnte, im Hinblick auf das WIRKLICHE OPFER, das kommen sollte.

Es waren noch andere wichtige Grundregeln zu beachten, damit ein Tieropfer vor Gott überhaupt annehmbar war:

3. Mose 22:21 - 24 ( Elberfelder 1905 )

"Und wenn jemand dem Jehova ein Friedensopfer darbringt, um ein Gelübde zu erfüllen, oder als freiwillige Gabe vom Rind- oder Kleinvieh: ohne Fehl soll es sein, zum Wohlgefallen; keinerlei Gebrechen soll an ihm sein. 22 Ein blindes oder verletztes oder verstümmeltes Tier, oder eines, das Geschwüre oder die Krätze oder die Flechte hat, diese sollt ihr Jehova nicht darbringen, und sollt Jehova keine Feueropfer davon auf den Altar geben. 23 Und ein Stück Rind- oder Kleinvieh, an welchem ein Glied zu lang oder zu kurz ist, das magst du als freiwillige Gabe opfern; aber zu einem Gelübde wird es nicht wohlgefällig sein. 24 Und dem die Hoden zerquetscht oder zerstoßen oder ausgerissen oder ausgeschnitten sind, sollt ihr Jehova nicht darbringen; und in eurem Lande sollt ihr dergleichen nicht tun. 25 Und aus der Hand eines Fremden sollt ihr das Brot eures Gottes aus allen diesen nicht darbringen; denn ihr Verderben ist an ihnen, ein Gebrechen ist an ihnen; sie werden nicht wohlgefällig für euch sein."

Es ist daher UNMÖGLICH, anzunehmen, dass vom wahren Gott, die Tieropfer, die heidnischer Völker ihren Göttern darbrachten, vom wahren Gott als Opfer zur Sündenvergebung akzeptiert wurden.

Auf solch eine Idee kann man nur kommen, wenn man denn Sinn und Zweck der Auferstehung der Toten fehlinterpretiert, denn DARUM ging es ja in unserer Argumentation in erster Linie!

Es entstand ja die Frage, ob Menschen aus den Heidennationen, die NIE etwas vom WAHREN GOTT und vom Opfer Jesu Christi erfahren haben, VERGEBUNG für ihre Sünden und somit Rettung erlangen könnten.

BEZAHLT hat JEDER MENSCH für seine Sünden mit dem TOD, denn der TOD war von Anfang an der Sünde Sold und nichts weiter! ( Römer 6: 23 )

1. Mose 2: 16,17 ( Elberfelder 1905 )

"Und Jehova Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich STERBEN."

RETTUNG oder Anrecht auf EWIGES LEBEN erlangt ein Mensch in rechtlichem Sinne allerdings NUR durch das Opfer Jesu Christi!

JEDER MENSCH MUSS, um Nutzen aus dem Opfer Jesu ziehen zu können, dieses zuerst GLAUBENSVOLL ANNEHMEN!

Aus deiesem Grund werden diejenigen Menschgen, die ohne Erkenntnis der Wahrheit über Gott und Christus verstorben sind, diese ERKENNTNIS NACH ihrer Auferstehung durch Belehrung erhalten und je nachdem, wie sie sich entscheiden, wird sich ihre Auferstehung als Auferstehung des Lebens oder als Auferstehung des Gerichts erweisen!



Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Du schreibst "Und wenn sie ihn dann aber erkennen und immer noch ablehnen..."
Mir ging es NICHT um Diejenigen, welche Gott zu ihren Lebzeiten abgelehnt hatten, sondern jetzt mal NUR um Diejenigen, welche zwar wussten, dass es einen Gott geben muss, jedoch nicht so genau, WER es ist.
Sie hatten also Gott anerkannt und ihm ja auch geopfert (also Buße getan).

Nur um DIESE geht es mir. :)
Und da bin ich eben der Meinung: Da sie zu Lebzeiten Gott anerkannt hatten, müssen sie das nicht zwingend nach ihrem Tod noch mal extra bekennen, dass sie zu Gott stehen. Sie lernen ihn dann allenfalls nur besser kennen, weil er für sie dann nicht mehr der "große Unbekannte" bleibt. :)

Ok. Da bin ich dann deiner Ansicht: Wenn sie zu Lebzeiten Gott anerkannt hatten, müssen sie das nicht zwingend nach ihrem Tode nochmal extra tun. Sie lernen ihn dann eben nur noch etwas besser kennen. Ja, so sehe ich das auch.

Optimist schrieb:Es soll jetzt aber - in diesem Faden - nur darum gehen, was in der Bibel diesbezüglich zum Ausdruck kommt.
Und da lese ich halt heraus, dass niemand eine Entschuldigung hat, nicht zu merken dass es einen Gott geben muss, da man das anhand der Natur erkennen kann....

Tja, mit der Bibel sind andere wohl etwas besser bewandert als ich. Da kann ich dir nichts zu sagen. Dann frag lieber mal die anderen hier in der Runde. Ich kann dir nur meine persönliche Ansicht dazu sagen.

Wenn Du aus der Bibel herausliest, dass es keine Entschuldigung bei Gott gibt, nicht zu merken, dass es einen Gott geben muss, dann würden mich dazu allerdings die entsprechenden Bibelstellen mal interessieren, aus denen Du das so heraus liest. Vielleicht ist Gott in dieser Hinsicht ja wirklich so streng, ich weiß es nicht.

@Tommy57

Optimist schrieb:
(vorrausgesetzt auch die Tieropfer der Juden bewirkten Sündenvergebung, wovon ich ja ausgehe)?

---->
Nach den inspirierten Worten des Apostels Paulus bewirkten die Tieropfer keine wirkliche Sündenvergebung!

Gut, dann gehen wir jetzt davon aus, dass die Tieropfer das nicht konnten.

Tommy57 schrieb:Es ist daher UNMÖGLICH, anzunehmen, dass vom wahren Gott, die Tieropfer, die heidnischer Völker ihren Göttern darbrachten, vom wahren Gott als Opfer zur Sündenvergebung akzeptiert wurden.

Gut, wie auch immer.
Übrigens geht es mir - wie ich schon weiter oben schrieb (auch die vergangenen Tage ) NICHT um DIE Völker, welche MEHRERE Götter anbeteten, sondern NUR um die, welche den EINEN Allmächtigen anbeteten, welchen sie nur noch nicht richtig kannten.

Tommy57 schrieb:Es entstand ja die Frage, ob Menschen aus den Heidennationen, die NIE etwas vom WAHREN GOTT und vom Opfer Jesu Christi erfahren haben, VERGEBUNG für ihre Sünden und somit Rettung erlangen könnten.

BEZAHLT hat JEDER MENSCH für seine Sünden mit dem TOD, denn der TOD war von Anfang an der Sünde Sold und nichts weiter! ( Römer 6: 23 )

Wenn sie schon bezahlt haben, bräuchten sie doch gar keine Sündenvergebung?
Dann bräuchte es ja nur noch darum gehen, ob sie zu neuem Leben auferstehen können oder nicht?

Also noch mal: Diejenigen, welche ich meine hatten den Allmächtigen anerkannt und wollten ihm wohlgefällig sein, auch wenn sie ihn nicht so genau kannten wie wir.
Nun hatte sich dann später Jesus POTENTIELL für ALLE Menschen - zur Sündenvergebung - geopfert.
In der Bibel steht also für ALLE. Somit gehe ich davon aus, dass auch wirklich Alle - auch die schon Gestorbenen - gemeint sind, welche den Allmächtigen als Autorität anerkannt hatten.

Aus diesem Grund glaube ich, dass Jesu Opfer AUCH für diejenigen welche ich die ganze Zeit meinte NACHTRÄGLICH zur Wirkung kommt. Denn wie gesagt - GEGLAUBT hatten sie ja schon, wenn sie auch noch nicht wussten, wie der Allmächtige heißt und dass er einen Sohn hat usw...

Tommy57 schrieb:RETTUNG oder Anrecht auf EWIGES LEBEN erlangt ein Mensch in rechtlichem Sinne allerdings NUR durch das Opfer Jesu Christi!

Ja.
Ud das steht meiner These nicht entgegen.

Tommy57 schrieb:JEDER MENSCH MUSS, um Nutzen aus dem Opfer Jesu ziehen zu können, dieses zuerst GLAUBENSVOLL ANNEHMEN!

Nicht jeder. Der Schächer z.B. musste das nicht. Dem sagte Jesus, dass er so und auch so mit ihm im Paradies sein wird (jetzt mal egal, wann).


@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wenn Du aus der Bibel herausliest, dass es keine Entschuldigung bei Gott gibt, nicht zu merken, dass es einen Gott geben muss, dann würden mich dazu allerdings die entsprechenden Bibelstellen mal interessieren, aus denen Du das so heraus liest. Vielleicht ist Gott in dieser Hinsicht ja wirklich so streng, ich weiß es nicht.

Werde ich in Kürze suchen. :)

Gottes Geduld — der Opferdienst im Alten Testament

Gott hatte den alttestamentlichen Opferdienst geboten (3Mo 19,22). Mit dem vom Priester dargebrachten Opfer suchten die Menschen um Gottes Gnade nach. Jedoch konnten jene Opfer keine Sünden tilgen, sondern hatten lediglich aufschiebende Wirkung bis zum Opfertod Jesu. Bis dahin blieben die sündigen Menschen des Alten Bundes unter göttlicher Geduld (Röm 3,25.26). Propheten kündigten an, dass eine Vergebung der Sünden kommen werde, die mehr sein werde als nur Bedeckung, nämlich Tilgung (Jes 1,18).

@Nicolaus
hier ist der Vers den ich meinte:

Röm 1,20 denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut - damit sie ohne Entschuldigung seien;

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Übrigens geht es mir - wie ich schon weiter oben schrieb (auch die vergangenen Tage ) NICHT um DIE Völker, welche MEHRERE Götter anbeteten, sondern NUR um die, welche den EINEN Allmächtigen anbeteten, welchen sie nur noch nicht richtig kannten.

Wenn du dich mit der Geschichte der Völker befasst, wirst du feststellen, dass es im Altertum außer dem Judentum kaum ein Volk gab, dass einen monotheistischen Glauben pflegte!

Im allgemeinen herrschte Polytheismus und Götzendienst vor.

Aus diesem Grund ist deine Überlegung irrelevant, da es, wenn überhaupt, nur um wenige Einzelpersonen ginge!

Außerdem sind die Anbetungsformen der heidnischen Völker in Wirklichkeit ABFALL von der einen wahren Anbetung, die nach der Sintflut noch bestand.

Nach dem Turmbau zu Babel und der Sprachverwirrung als Folge der Rebellion gegen den wahren Gott, nahmen die verschiedenen Sprachgruppen aus Babel ihre verzerrten religiösen Bräuche mit in alle Welt und diese wurden dann im weiteren Verlauf der Menschheitsgeschichte weiter ausgeschmückt!

Es gibt daher KEINE weitere Anbetungsform, außer die den Juden offenbarte, die die Anerkennung des wahren Gottes hätte finden können!

Die meisten heidnischen Religionen nach der Flut bauten auf die Verehrung NIMRODS auf, der zum GOTT erklärt wurde. In WIRKLICHKEIT war er der erste REBELL nach der FLUT!

Oder es wurde WAHRHEIT mit wahrer Geschichte vermischt!

Viele GÖTTER der alten VÖLKER entwickelten sich aus den Erzählungen über die MÄCHTIGEN vor der Flut, die als "HALBGÖTTER" ( die Nephilim= Kinder aus abgefallenen Engeln und Frauen der Menschen ) oder GÖTTER ( abgefallene Engel ) auf Erden unter den Menschen auftraten!

Siehe z. B. die Göttersagen der alten Griechen und Römer!

Andere Gruppen entwickelten wiederum aus dem damaligen Abfall andere Göttervorstellungen, z. B. im Hinduismus, auch eine sehr alte Religion, die bald nach der Flut entstand, wird z. B. der Gott WISCHNUH angebetet!

Wischnuh ist ein hinduistischer Gott, der dafür bekannt ist, dass er bei einer grossen Überschwemmung Leben rettete. WISCHNUH oder zu deutsch: MANN DER RUHE ist in Wirklichkeit der vergötterte NOAH!

So siehst du, kann sich die These geschichtlich nicht halten, dass heidnische Völker durch Tieropfer Gottes Wohlgefallen und Sündenvergebung erlangen konnten!


Gruß, Tommy