Was ist Wirklich?

Wenn mans genau betrachtet gibt es ja eigentlich nichts unwirkliches denn etwas unwirkliches würde man gar nicht wahrnehmen können. Einfach oder?

-Verpeilt- schrieb:Wenn mans genau betrachtet gibt es ja eigentlich nichts unwirkliches denn etwas unwirkliches würde man gar nicht wahrnehmen können. Einfach oder?

Psychologen würden wahrscheinlich behaupten, wenn wir nichts wahrnehmen, also keinerlei Reize von "außen" erhalten und empfangen können, dann können wir auch nicht sein (in Form von bewusst existieren). Dieser These kann man einiges entgegenhalten, aber sie geht konform mit unseren (naiven) Realitätsverständnis.

Chomsky schrieb:wenn wir nichts wahrnehmen, also keinerlei Reize von "außen" erhalten und empfangen können

Ich kann auch meine Gedanken oder Erinnerungen Wahrnehmen das muss nicht zwingend von aussen kommen. Auch meine Gedanken und Fantasien sind wirklich.

-Verpeilt- schrieb:Ich kann auch meine Gedanken oder Erinnerungen Wahrnehmen das muss nicht zwingend von aussen kommen. Auch meine Gedanken und Fantasien sind wirklich.

Nun um zu erinnern, musst du vorher wahrgenommen haben. Um Gedanken zu formulieren und anordnen zu können, musst du eine Form einer symbolhafter Kommunikation beherrschen. Und diese symbolhafte Kommunikation hast du im Zusammenleben und Zusammenwahrnehmen mit anderen Menschen gelernt.

Wir können uns nicht wie eine Raupe von der Außenwelt abschotten. Unsere Sein ist mit der Außenwelt verschränkt, aber auf einer recht komplexen Art. Dennoch auch hier die philosophische Warnung: Es scheint so, die Welt kann auch ganz anders sein. ;-)

Oder wie ich immer zusagen pflege: "Nichts ist so wie es scheint"

Alles ist real
Alles ist unwirklich
Es ist beides
Gleichzeitig

@jacksback

jacksback schrieb:Erklär mir mal warum das Sender/Empfänger Modell tot ist, denn es ist für mich immer noch logisch.

Der Kerl erklärt es ganz gut, auch wenn es das Goethe Zitat an und für schon tat.

18. Wie versorgt man Menschen mit Infos?

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@-Verpeilt-

Eine Fatamorgana ist ja auch in Wirklichkeit nicht wirklich, oder?

@Radix
Wenn ich es richtig verstanden habe spricht er da in erster Linie über die Kommunikationsgrundlagen und nicht über das Bewusstsein an sich, aber schöner Versuch.

@Cognition

Ich mag mich irren, aber ich meinte den Namen Humberto Maturana gehört zu haben.

@Radix

„Wir erzeugen die Welt, in der wir leben, buchstäblich dadurch, dass wir sie leben.“

„Als lebende Systeme existieren wir in vollständiger Einsamkeit innerhalb der Grenzen unserer individuellen Autopoiëse. Nur dadurch, dass wir mit anderen durch konsensuelle Bereiche Welten schaffen, schaffen wir uns eine Existenz, die diese unsere fundamentale Einsamkeit übersteigt, ohne sie jedoch aufheben zu können. [...] Wir können uns nicht sehen, wenn wir uns nicht in unseren Interaktionen mit anderen sehen lernen und dadurch, dass wir die anderen als Spiegelungen unserer selbst sehen, auch uns selbst als Spiegelung des anderen sehen.“[4]

Wikipedia: Humberto Maturana

Das spricht dagegen, dass alles was wir erleben gesendet wird, das ist aber gar nicht meine Aussage diesbezüglich gewesen, sondern dass das Bewusstsein welches uns dies ermöglicht vom Gehirn empfangen wird, nicht die Informationen an sich, die wir täglich in Kommunikation konstruierend aufnehmen. Das Bewusstsein wird empfangen und verändert sich durch Aufnahme und Kreation in Interaktion mit der scheinbaren materiellen Welt. Es entwickelt sich durch Abtrennung und in Interaktionen mit Teilen seines selbst weiter. So wie wir es auch aus der Evolution bei Organismen kennen. Der Herr und seine Theorie ist mir bekannt.

Der letzte Teil der zitierten Ausführungen unterstützt im Gegenteil meine These eindeutig.

@FRANKROST

Ich greife deine Frage einfach mal auf:

FRANKROST schrieb:Eine Fatamorgana ist ja auch in Wirklichkeit nicht wirklich, oder?

Wenn du eine Fata Morgana bemerkst, dann ist sie offensichtlich Teil deiner Wirklichkeit. Denn wäre sie das nicht, würdest du sie nicht bemerken. Und bemerken kann man stets nur dann etwas, wenn es eine Wirkung zeigt. Oder einfach gesagt:

Eine Fata Morgana ist deswegen wirklich, weil du sie bemerken kannst. Dass sie etwas darstellt, was man nicht als ein materielles Objekt bezeichnen kann, hat damit nix zu tun. Eine Fata Morgana wirkt. Das allein genügt, um sie als wirklich/wirkend zu bezeichnen.

@Cognition

Cognition schrieb:Der letzte Teil der zitierten Ausführungen unterstützt im Gegenteil meine These eindeutig.

Das ist doch Klasse. Verstehe aber nicht wirklich, wo das eigentliche Problem liegt.

@Radix
Ich auch nicht ;) Weil meine These etwas mit einem Sende/Empfänger-Model im entferntesten Sinne zu tun hat nehme ich mal an.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn du eine Fata Morgana bemerkst, dann ist sie offensichtlich Teil deiner Wirklichkeit. Denn wäre sie das nicht, würdest du sie nicht bemerken. Und bemerken kann man stets nur dann etwas, wenn es eine Wirkung zeigt. Oder einfach gesagt:

Eine Fata Morgana ist deswegen wirklich, weil du sie bemerken kannst. Dass sie etwas darstellt, was man nicht als ein materielles Objekt bezeichnen kann, hat damit nix zu tun. Eine Fata Morgana wirkt. Das allein genügt, um sie als wirklich/wirkend zu bezeichnen.

Ich empfinde deine Definition doch als recht unglücklich. Damit wäre alles wirklich, was dir (sinnlich) widerfährt bzw. was du "bemerkst". Natürlich kann man so Wirklichkeit definieren, aber dann ist der Begriff "Wirklichkeit" doch recht anspruchslos. Damit wäre der Phantomschmerz "wirklich", eine optische Täuschung wäre "wirklich" etc. Wenn dann aber alles wirklich wäre, was dir sinnlich widerfährt, dann bräuchte man den Begriff "Wirklichkeit" auch nicht mehr, denn streng genommen widerfährt dir die gesamt Welt sinnlich. Für dich wäre dann alles wirklich...
Auch jede Einbildung wäre wirklich, denn du bemerkt sie ja. Aus meiner Sicht finde ich den Gebrauch des Begriffs Wirklichkeit in dieser Form wenig fruchtbar, wenngleich ich Psychologen und Philosophen kenne, die dir Recht geben würden...

@FRANKROST

FRANKROST schrieb:Eine Fatamorgana ist ja auch in Wirklichkeit nicht wirklich, oder?

Einfach und unkompliziert erklärt ist eine Fatamorgana eine Selbsttäuschung. Das was die Fatamorgana in unserem Glauben darstellt existiert wirklich in der Vorstellung, jedoch erstellt derjenige der eine Fatamorgana sieht die Illusion das es im Aussen tatsächlich so existiert wie in seiner Vorstellung. Die Unwirklichkeit entsteht aus dem Irrtum und der Irrtum ist Wirklich.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Nun um zu erinnern, musst du vorher wahrgenommen haben. Um Gedanken zu formulieren und anordnen zu können, musst du eine Form einer symbolhafter Kommunikation beherrschen.

Entscheidend ist doch der "Empfänger" also derjenige oder dasjenige was Wahrnimmt. Das beschränkt sich m.E. nicht alleine auf physikalische Abläufe (im materiellen Sinne) und auf Humanoide Wesen.

@Chomsky
Dann beherrschen z.B. auch Ameisen oder Bienen eine symbolhafte Kommunikation . Was für den einen Instinkt ist - ist für den nächsten schon Intelligenz ? Das wär schon ganz schön hoch gegriffen.
Symbolhafte Kommunikation beherrschen jedenfalls etliche Tierarten ohne Gedanken zu formulieren - Gedanken anordnen, hier sag ich auf jeden Fall Ja bei vielen Tierarten.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IbgAB_Uu6UY

Wobei wir wieder bei Bienen und Ameisen wären. Die perfekten Könner der Selbstorganisation und des Überlebenwillens. Leider kommt uns Menschen das immer mehr abhanden in einer zugemüllten Kommunikationswelt, welche dem Wahnsinn nahe ist ...
Angehende Manager gehören in den Urwald um das zu lernen! Aber leider ist ja die soziale menschengebundene Praxis immer mehr ein Fremdwort ...

@Chomsky

Chomsky schrieb:Ich empfinde deine Definition doch als recht unglücklich. Damit wäre alles wirklich, was dir (sinnlich) widerfährt bzw. was du "bemerkst". Natürlich kann man so Wirklichkeit definieren, aber dann ist der Begriff "Wirklichkeit" doch recht anspruchslos. Damit wäre der Phantomschmerz "wirklich", eine optische Täuschung wäre "wirklich" etc. Wenn dann aber alles wirklich wäre, was dir sinnlich widerfährt, dann bräuchte man den Begriff "Wirklichkeit" auch nicht mehr, denn streng genommen widerfährt dir die gesamt Welt sinnlich. Für dich wäre dann alles wirklich...

Wenn mit Wirklichkeit nicht alle Arten von Wirkungen gemeint sein sollen, was kannst du denn anstelle von Wirkungen noch bemerken?

Was gibt es dann noch Zusätzliches für dich, dem du den Begriff "wirklich" eher zuordnen möchtest?

Jetzt hast du mich ganz neugierig gemacht ...