Was ist Wirklich?

Ursache und Wirkung

Kann den Eingangspost gut nachvollziehen...

@-Verpeilt-

-Verpeilt- schrieb:Entscheidend ist doch der "Empfänger" also derjenige oder dasjenige was Wahrnimmt. Das beschränkt sich m.E. nicht alleine auf physikalische Abläufe (im materiellen Sinne) und auf Humanoide Wesen.

Ich muss gestehen, dass ich deinen Gedanken gerade nicht folgen kannst. Vielleicht magst du das noch einmal genauer ausführen? Meine Antwort bezog sich generell auf den "scheinbaren" Fakt, dass sich alle deine Gedanke, also damit auch Fantasien, auf bereits wahrgenommenes, sprich erlebtes, beziehen. Man kann zwar sowas wie einen pinken Elefanten denken oder sonstige Dinge, aber das sind immer Fragmente von bereits wahrgenommene. Sowas wie eine neue Farbe ist z.B. nicht denkbar.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn mit Wirklichkeit nicht alle Arten von Wirkungen gemeint sein sollen, was kannst du denn anstelle von Wirkungen noch bemerken?

Was gibt es dann noch Zusätzliches für dich, dem du den Begriff "wirklich" eher zuordnen möchtest?

Jetzt hast du mich ganz neugierig gemacht ...

Ich habe das Gefühl, dass wir die Diskussion schon einmal hatten;-). Ich habe diesen Gedanken schon einmal mit zahlreichen Überlegungen gekontert. Vor allem hab ich das Schlafbeispiel genannt, Neo aus Matrix und die generelle Schwierigkeit etwas "wirkliches" zu erkennen, da bereits hier eine harte Erkenntnisgrenze vorliegt (nach meiner Ansicht). Sollte aber all dies schon vergessen sein und sollte es gewünscht werden, werde ich diese Punkte noch einmal prägnant formulieren.

@Anhalter62

Anhalter62 schrieb:Dann beherrschen z.B. auch Ameisen oder Bienen eine symbolhafte Kommunikation . Was für den einen Instinkt ist - ist für den nächsten schon Intelligenz ? Das wär schon ganz schön hoch gegriffen.
Symbolhafte Kommunikation beherrschen jedenfalls etliche Tierarten ohne Gedanken zu formulieren - Gedanken anordnen, hier sag ich auf jeden Fall Ja bei vielen Tierarten.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie du zu diesen Gedankengang kommst, bzw. wo du diesen Gedankengang bei mir heraus gelesen haben willst. Symbolhafte Kommunikation ist zunächst mal eine grundlegende Beschreibung dafür, dass wir einen Syntax mit Symbolen jeglicher Art nutzen können (Laute, Zeichen, Gestik etc.) und diese Symbole in gewissen Kontexten und Konstellationen mit Bedeutung füllen können (was wiederum die Semantik beschreiben möchte). Um einen Gedanken zu haben, und nicht nur einen losen und ungeordneten Affekt, dann muss man in seinem Gedanken zeitliche und Bedeutungsbezüge herstellen (Gedanken logisch anordnen).

Um dieses wiederum leisten zu können, brauchen wir nach dem Verständnis der Psychologie, eine enge Interaktion mit unseres Gleichen, um die regelhafte Verwendung der symbolhaften Kommunikation bzw. Sprache erlernen zu können. Sprache ist daher eine besondere Fähigkeit (semiotische Kompetenz) des Menschen und sie ist eng verbunden mit der Genese unseres (höheren!) Bewusstseins.

Das aber ist niemals zu vergleichen mit Tieren, die zwar auch über symbolhafte Kommunikation verfügen können, aber mit ihren Kommunikationssysteme keinesfalls so flexibel agieren können, wie der Mensch. Das wird dann auch den Unterschied machen. So zumindest erscheint die Welt... um in meinem Duktus zu bleiben.

@Chomsky

Guten Morgen,

Erstmal versteh ich überhaupt nicht warum Du den Mensch so hoch über Tiere stellst.
Für mich ist der Mensch im Grunde nur ein vernunftbegabtes Tier, welches sich einbildet die Welt beherrschen zu können. Aber im Grunde wissen wir nichts! Wir verstehen die Sprache der Delphine nicht - wir begreifen nicht wie das Weltall aufgebaut ist, wir können Vulkanausbrüche nicht exakt voraussagen ( selbst hier sind uns manche Tiere überlegen ) usw.
Das ist für mich Wirklichkeit - zu begreifen unsere eigenen Unfähigkeiten und sich nicht aufzuspielen als Gott auf Erden! Der Mann im Film hätte genauso über Ameisen oder Bienen reden können, denn er hat ja aufgezeigt wie unfähig sich viele Menschen benehmen in punkto Kommunikationsvermittlung.
Wir sind dem Wahnsinn schon sehr nahe mit der Zerstörung unserer Umwelt! Wer das nicht begreift tut mir echt leid irgendwie ...

@Anhalter62

Anhalter62 schrieb:Erstmal versteh ich überhaupt nicht warum Du den Mensch so hoch über Tiere stellst.
Für mich ist der Mensch im Grunde nur ein vernunftbegabtes Tier, welches sich einbildet die Welt beherrschen zu können. Aber im Grunde wissen wir nichts! Wir verstehen die Sprache der Delphine nicht - wir begreifen nicht wie das Weltall aufgebaut ist, wir können Vulkanausbrüche nicht exakt voraussagen ( selbst hier sind uns manche Tiere überlegen ) usw.
Das ist für mich Wirklichkeit - zu begreifen unsere eigenen Unfähigkeiten und sich nicht aufzuspielen als Gott auf Erden! Der Mann im Film hätte genauso über Ameisen oder Bienen reden können, denn er hat ja aufgezeigt wie unfähig sich viele Menschen benehmen in punkto Kommunikationsvermittlung.
Wir sind dem Wahnsinn schon sehr nahe mit der Zerstörung unserer Umwelt! Wer das nicht begreift tut mir echt leid irgendwie ...

Ich versteh natürlich was du ausdrücken willst, und dein Gedanke ist sicherlich auch klug. Aus der Beschreibung der Tatsache, dass der Mensch über ein ganzes Arsenal an Sprachen und para-verbaler und non-verbaler Kommunikationsmittel verfügt, folgt ja nicht die Wertung gut bzw. schlecht oder ein Hierarchisieren im Tierreich, die sich meiner Meinung schon deshalb verbietet, weil die Lebewesen untereinander in großen Abhängigkeiten leben (übrigens auch der Mensch). Hoch differentielle Kommunikation ist eine Spezialität des Menschen. Und es ist übrigens auch seine einzige, denn der Mensch ist ansonsten ein ziemlich "durchschnittliches Tier" hinsichtlich der Ausprägung körperlicher Merkmalen und Fertigkeiten. Dennoch ist es doch total verfehlt herablassend als Mensch auf die Menschen zu sehen, denn das aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt.

Als "durchschnittliches Tier" ist der Mensch aber weiter den ökologischen Tatsachen ausgeliefert. Es gehört übrigens auch zur intellektuellen Arroganz dem Menschen "Wahnsinn" vorzuwerfen, weil er mit seiner Umwelt so umgeht, wie er umgeht. In der Biologie kennt man aber auch von anderen Tieren Verhalten, dass sie sich solange so und so verhalten, bis ihre Umwelt dasjenige Tier nicht mehr tragen kann und es ggf. ausstirbt und mit seinen Tod (oder durch seine vorherige Vermehrung) ganze Ökosysteme kippen. Das ist doch ein basaler Wirkungsmechanismus der Evolution. Und auch der Mensch kann in seiner Vermehrung und seinem "Erfolg" nicht aktiv eingreifen. Denn wir sind zu viele auf der Welt, wir lassen uns nicht im "Gesamten" steuern um so zu überleben. Wer das hofft, ist wirklich ein Narr. Keine Kraft dieser Welt kann 7 und mehr Milliarden Menschen bewegen und koordinieren. Selbst kleinste Dinge, wie die Reduzierung der Emissionen, bekommen wir in der Weltgemeinschaft nicht hin. Und das liegt auch in der Beschaffenheit wie der Mensch nun letztlich ist. Nicht Vernunft leitet ihn (Wissen ist ja da, wir unterhalten uns um Katastrophen! Wir können uns sogar einbilden, dass wir "ein bisschen" in Zukunft blicken können durch Extrapolation und entsprechenden Modellen), sondern seine Begierden und Bedürfnisse - und das ist ja völlig in Ordnung, denn jedes Lebewesen ist nun mal so gestrickt.

So viel dazu :-). (Mit meinen vorherigen Beiträgen wollte ich allerdings auf andere Dinge hinaus...)

@Chomsky

Chomsky schrieb:Vor allem hab ich das Schlafbeispiel genannt, Neo aus Matrix und die generelle Schwierigkeit etwas "wirkliches" zu erkennen,

Diese generelle Schwierigkeit, die du hier vermutest, mag für dich gelten, aber nicht für mich. Für mich gibt es überhaupt keine Schwierigkeit, eine Wirklichkeit zu bemerken oder zu beschreiben. Und weißt du was, - ich bin mir absolut sicher, dass das, was ich nun dazu schreiben werde, auch für dich gilt:

Ich will es mal kurz zusammenfassen, was ich als Wirklichkeit bezeichne:

Wirklich ist immer nur das, worauf ich meinen jeweiligen Aufmerksamkeitsfokus richte, ob in Form meiner sinnlichen oder anderen kognitiven Fähigkeiten. All das ist, während des stattfindenden Bemerkens, das, was meine jeweilige Wirklichkeit ausmacht.

Wenn ich weiß, dass es Quantenphysik gibt, aber von Quantenphysik keine Ahnung habe, dann ist für mich die Quantenphysik selbst kein Teil meiner Wirklichkeit, sondern nur meine sinnliche Wahrnehmung darüber, dass ich mal gelesen habe, dass es so etwas wie Quantenphysik gibt. Selbst wenn ich weiß, dass es Menschen gibt, die sich mit Quantenphysik beschäftigen, dann gehört es zwar zu meiner Wirklichkeit, dass es solche Menschen gibt, aber die Quantenphysik selbst ist dann immer noch kein Teil meiner Wirklichkeit.

Wenn ich durch die Fußgängerzone meiner Stadt gehe und einen Menschen ansehe, der mir entgegenkommt und an mir vorbeigeht, wie es bei einem Spaziergang so üblich ist, dann ist dieser Mensch in dem Augenblick, in dem ich ihn bemerke ein Teil meiner Wirklichkeit. Wenn ich später in einem Cafe sitze und darüber nachdenke, was ich mir denn schönes kaufen will, dann ist der eben beschriebene Mensch kein Teil meiner Wirklichkeit mehr. Erst wenn ich mich wieder an ihn erinnere oder ihm ein weiteres mal begegne, wird er erneut zu einem Teil meiner Wirklichkeit. Bis dahin ist er für mich vollkommen verschwunden und ohne jegliche Wirkung und ich kann ihn daher nicht als wirklich bezeichnen.

Das heißt: Wenn ich etwas bemerke, in welcher Form auch immer, ob mit meinen sinnlichen oder anderen kognitiven Fähigkeiten, dann bezeichne ich genau diese Geschehen als Wirklichkeit.

Wenn ich mir etwas vorstelle, fantasiere oder halluziniere, dann sind auch diese Wirkungen ein Teil meiner Wirklichkeit. Niemand anderer als ich bemerkt diese Vorgänge.

Alle Wirkungen die ich bemerke, egal welcher Art, machen das aus, was ich als die Wirklichkeit bezeichne. Andere Wirkungen, die es durchaus geben kann, ich sie aber nicht direkt bemerke, gehören nicht zu meiner Wirklichkeit.

Da ist keine generelle Schwierigkeit.

"Mit genereller Schwierigkeit" könntest du allenfalls meinen, ob du jemanden findest, der deine Wirklichkeit ausmachenden, sinnlichen und kognitiven Fähigkeiten bestätigen kann oder nicht. Du willst eine Gewissheit haben, ob da tatsächlich ein Gemälde an der Wand hängt, welches du ohne eine generelle Schwierigkeit tatsächlich siehst, oder ob es nur ein Fantasieprodukt von dir ist. Auch das wäre zwar Teil deiner Wirklichkeit, aber es gäbe niemanden, der es bestätigen könnte. Das ist es wohl, was du als generelle Schwierigkeit bezeichnest. Ist es nicht so?

Denn die Tatsache, dass du eine Wirkung erfährst (egal welche) und sie damit zu einem Teil deiner Wirklichkeit geworden ist, ist von keiner generellen Schwierigkeit umgeben.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Denn die Tatsache, dass du eine Wirkung erfährst (egal welche) und sie damit zu einem Teil deiner Wirklichkeit geworden ist, ist von keiner generellen Schwierigkeit umgeben.

Steile These ;-).

oneisenough schrieb:Ich will es mal kurz zusammenfassen, was ich als Wirklichkeit bezeichne:

Und das ist genau der Punkt. So wie du Wirklichkeit definierst und wie du darauf deine Argumentation aufbaust ist an sich völlig okay. Aber es gibt auch noch andere Definitionen von Wirklichkeit, und selbst die Philosophen haben Wirklichkeit je für ihre Zwecke definiert. Aber Definitionen sind nicht beliebig, denn sie beschreiben jeweils Probleme. Mit deiner Wirklichkeitsdefinition kannst du gar nicht meine Probleme tangieren und ich kann dir nichts entgegen halten innerhalb deiner Definition und deiner Argumentation, solange sie den Ansprüchen eines rationalen und logischen Schlusses genügen.

Und ich kann tatsächlich deiner Argumentation etwas abgewinnen. Dein Wirklichkeitsbegriff bezieht sich auf das Subjekt. All das was das Subjekt wahrnimmt mit den entsprechenden Aufmerksamkeit und all das was das Subjekt erinnert, ist wirklich. Deine große Variable ist die Zeit, denn wir können ja nicht immer zur gleicher Zeit alles in unserer Kognition haben. Mal ist es die Erinnerung, mal die andere. Jene kognitiven Elementen die ich bewusst erfasst habe zu einer bestimmten Zeit sind mir bewusst und damit wirklich. Das ist dann meine Wirklichkeit. Dieser Gedanke ist natürlich klug, denn er ist gewissermaßen eine Voraussetzung für mein Wirklichkeitsbegriff.

Mein Wirklichkeitsbegriff bezieht sich auf die Welt, in der sich das Subjekt eingebettet findet. Es geht genau um->

oneisenough schrieb:"Mit genereller Schwierigkeit" könntest du allenfalls meinen, ob du jemanden findest, der deine Wirklichkeit ausmachenden, sinnlichen und kognitiven Fähigkeiten bestätigen kann oder nicht. Du willst eine Gewissheit haben, ob da tatsächlich ein Gemälde an der Wand hängt, welches du ohne eine generelle Schwierigkeit tatsächlich siehst, oder ob es nur ein Fantasieprodukt von dir ist. Auch das wäre zwar Teil deiner Wirklichkeit, aber es gäbe niemanden, der es bestätigen könnte. Das ist es wohl, was du als generelle Schwierigkeit bezeichnest. Ist es nicht so?

So ähnlich. Bei mir geht es um die Frage, was denn nun, von dem was ich wahrnehme, nun "wahr" bzw. "wirklich". Mein Wirklichkeitsbegriff ist dahingehend anspruchvoller, weil das Subjekt, wie ich bereits wortreich dargelegt habe, ja nur eine wirklich Gewissheit haben kann, alles andere kann Schein sein. Dieser Wirklichkeitsbegriff ist tief verwurzelt mit der Philosophie und findet sich heute in der Wissenschaftstheorie als enorm wichtiges Konstrukt wieder.

In der Wissenschaft gab es mal eine Auffassung, die deiner ganz ähnlich war. All das was ich beobachten kann (was ich bemerken kann), all das ist "wahr" (diese Richtung nannten sich die Empiristen - sie argumentierten dir ganz ähnlich). Das ist aber absurd, denn letztgültige Sicherheit können wir, wie Popper richtig festgestellt hat, niemals gewinnen, sodass wir keiner Aussage den Zustand "wahr" also "wirklich" im Sinne "so ist die Welt" zuweisen können. Das einfach wegzuwischen und zu sagen, ich vertraue (blind) meine Sinnen, das wäre nun wirklich arg naiv.

Noch einmal: Mein Wirklichkeitsbegriff bezieht sich auf eine (potentiell) logisch-beschaffene Welt, die wir (ich) nicht erkennen können, allenfalls kann mehr oder weniger gute Annahmen über sie bilden. Dein Wirklichkeitsbegriff bezieht sich auf die Wahrnehmung und kognitiven Vorgänge des Individuums. Er würde, wie ich bereits geschrieben habe, auch in einer Welt funktionieren, die uns täuscht, wie die Matrix oder im Schlaf, wo mir so einiges vorgegaukelt wird. Aber mir fällt es schon ziemlich schwer zu sagen, dass die Inhalte des Schlafes die Wirklichkeit sind. Beide Definitionen können daher nebeneinander existieren, ohne sich gegenseitig auszulöschen. Man darf aber dann nicht den Fehler machen, jemand anderes anzugreifen, mit Def. 1 gegen Def. 2, wenn beide Definitionen sich im Inhalt nicht berühren, wie es hier offenkundig der Fall ist.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Aber es gibt auch noch andere Definitionen von Wirklichkeit, und selbst die Philosophen haben Wirklichkeit je für ihre Zwecke definiert. Aber Definitionen sind nicht beliebig, denn sie beschreiben jeweils Probleme.

Jede Definition hat den Anspruch so präzise wie möglich zu sein, und nicht so allgemein wie möglich. Ich denke, da sind wir uns einig.

Ist es nicht eine unwiderlegbare Tatsache, dass alle Definitionen von Philosophen stets nur etwas beschreiben, was sie auch mit ihren kognitiven Fähigkeiten begreifen können?

Ist es nicht so, dass eine Definition, wenn sie beispielsweise sprachlich zum Ausdruck gebracht werden soll, in Wahrheit nur eine Umformung von Gedanken zu einem kommunikativen Ausdruck ist, um sie jemand anderem mitteilen zu können?

Was könnte man definieren, was noch niemand mit seinen kognitiven Fähigkeiten in welcher Form auch immer jemals erfahren hat, und es bereits als "wirklich" bezeichnen?

Ich habe mal mit jemandem diskutiert, der an dieser Stelle ein Schwarzes Loch nannte und argumentierte: "Wir wissen, dass es so etwas gibt, weil man es indirekt nachweisen kann, aber noch niemand hat jemals ein Schwarzes Loch mit seinen kognitiven Fähigkeiten bemerkt." Daraufhin sagte ich: "Aber du hast es doch auch gerade getan. Oder hälst du die in deinem Bewusstsein befindliche Vorstellung dessen, was als Schwarzes Loch repräsentiert ist, für nicht wirklich? Wäre sie nicht wirklich, wieso kannst du mir denn etwas über diese Vorstellung erzählen?"

Daher nochmal:

Was könnte man definieren, was noch niemand mit seinen kognitiven Fähigkeiten in welcher Form auch immer jemals erfahren hat, und es bereits als "wirklich", als der Wirklichkeit zugehörig bezeichnen? Magst du mal ein Beispiel nennen. Eines genügt ...

@oneisenough

oneisenough schrieb:Jede Definition hat den Anspruch so präzise wie möglich zu sein, und nicht so allgemein wie möglich. Ich denke, da sind wir uns einig.

Ich vermute du hast nicht verstanden was ich mit den vorherigen Post sagen wollte, was ich natürlich nicht dir anlaste, sondern eher meinen verschwurbelten Schreibstil. Definitionen beinhalten immer eine Extension und eine Intension. Intension umfasst die Merkmale eines Begriffes und Extension alle Phänomene und Erscheinungen die unter den Begriff fallen. Ich glaube, dass wir beide zwar EINEN Begriff (Wirklichkeit) verwenden, aber mit jeweils unterschiedlicher Intension und folglich Extension füllen. Das ist noch nicht einmal verwerflich, solange wir uns des Unterschieds bewusst sind. Von daher brauchen wir noch nicht einmal Kontroverse, weil unsere Begriffe und die Probleme dahinter sich nicht tangieren. Die Präzision einer Definition ist übrigens recht schwammig formuliert, denn was soll denn die Präzision im konkreten sein? Definitionen müssen übrigens auch so allgemein wie möglich über ihren Definitionsbereich Auskunft geben, ohne zu stark ins Detail zu gehen...

Im vorherigen Post habe ich geschrieben, dass die Definitionen nicht beliebig sein können. Denn jede Definition beschreibt ein Phänomen bzw. ein Problem. Selbst wenn du sagst, Wirklichkeit hat nur diese und jene Definition, und du mir vorwerfen würdest, dass ich den Begriff falsch verwende, so bleibt ja das Problem, was ich in diesem Thread in epischer Breite diskutiert habe, bestehen. Es hat dann einfach einen anderen (bzw. keinen) Namen. Die Phänomene sind das eine, die Begriffe und Definitionen das andere.

Aber ich bin guter Dinge, dass ich den Begriff "Wirklichkeit" angemessen verwenden, schließlich greife ich auf eine nun mehr als 2000 Jahre Geschichte dieses Begriffes zurück (Erkenntnistheorie). Zudem spiegelt sich der Begriff der Wirklichkeit und die Schwierigkeit "wirkliches zu erkennen" eben auch in der aktuellen Wissenschaftstheorie wider.

Nochmal: Dein Wirklichkeitsbegriff kann bestehen bleiben, er steht neben meinen Wirklichkeitsbegriff. Auch Wikipedia scheint dieser Ansicht zu sein und führt unter Wirklichkeit einmal den ordinären Wirklichkeitsbegriff der Philosophie ein, wie ich ihn verstehe, ergänzt aber, dass es auch eine andere Verwendung gibt, die deiner recht nah kommt. Und das ein Begriff mehrere Definitionen umfassen kann, ist an sich nichts neues, sondern kommt im Alltag und der Wissenschaft ständig vor.

oneisenough schrieb:Was könnte man definieren, was noch niemand mit seinen kognitiven Fähigkeiten in welcher Form auch immer jemals erfahren hat, und es bereits als "wirklich" bezeichnen?

Ich behaupte auch nicht das Gegenteil und gebe dir Recht. Aber genau DIESER Umstand ist es doch, der letztlich die harte Erkenntnisgrenze auszeichnet. Denn die Wirklichkeit ist ja mehr als Summe unserer Wahrnehmungen (wenn sie überhaupt so beschaffen ist, wie wir sie wahrnehmen). Und die Wirklichkeit wird auch mehr sein, als die Summe...

oneisenough schrieb:Ich habe mal mit jemandem diskutiert, der an dieser Stelle ein Schwarzes Loch nannte und argumentierte: "Wir wissen, dass es so etwas gibt, weil man es indirekt nachweisen kann, aber noch niemand hat jemals ein Schwarzes Loch mit seinen kognitiven Fähigkeiten bemerkt." Daraufhin sagte ich: "Aber du hast es doch auch gerade getan. Oder hälst du die in deinem Bewusstsein befindliche Vorstellung dessen, was als Schwarzes Loch repräsentiert ist, für nicht wirklich? Wäre sie nicht wirklich, wieso kannst du mir denn etwas über diese Vorstellung erzählen?"

...unserer Messungen. Zudem kann es nicht sein, dass die Vorstellungen, nur weil es gibt, etwas über die Wirklichkeit (der Welt) aussagt. Ich kann mir einen pinken Panther mit gelben Streifen vorstellen, aber muss es ihn dann auch geben? Nein, in diesem Sinne ist er "möglicherweise" (!) nicht wirklich. (Auch wenn wir nie letztgültige Sicherheit in diesem Punkt haben werden... denn der Panther könnt es vielleicht doch geben)

Aber noch einmal: Es ist durchaus gerechtfertigt, dass du sagst für das Individuum ist dieser Panther wirklich, denn das Individuum findet bei sich eine Erscheinung vor (subjektive Wirklichkeit). Natürlich kann aber diese "subjektive Wirklichkeit" nichts über die Wirklichkeit der Welt aussagen. Die bleibt uns doch verschlossen und kann nur im sozialen Miteinander durch den Austausch von Annahmen und Selbstkritik "ertastet" werden (=Wissenschaft), ohne aber je den Anspruch auf Letztgültigkeit erheben zu können (=Aussagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie).

@Chomsky

Chomsky schrieb:Man kann zwar sowas wie einen pinken Elefanten denken oder sonstige Dinge, aber das sind immer Fragmente von bereits wahrgenommene. Sowas wie eine neue Farbe ist z.B. nicht denkbar.

Da bin ich aber anderer Meinung. Genauso wie ich in meinen Gedanken völlig eigene Welten kreiren kann so kann ich mir auch neue Farben denken einfach indem ich das Farbspektrum in meinen Gedanken hochauflösender und differenzierter Betrachte als dies meine Physischen Augen können.

Damit ich etwas Denken kann muss ich es nicht erst erfahren haben. Dahinter verbirgt sich das kreative Wesen unseren seins.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Natürlich kann aber diese "subjektive Wirklichkeit" nichts über die Wirklichkeit der Welt aussagen. Die bleibt uns doch verschlossen

Alle bisherigen Philosophien sowie alle Wissenschaften waren und sind, zumindet dem Tenor nach, immer noch der Überzeugung, es gäbe ein Original und ein Abbild von der Welt. Sie denken: Wenn ich einen Apfel anschaue, dann gibt es zwei von ihm: Ein ORIGINAL, welches zwingend vorhanden sein muss, von dem dann meine Sinne und mein Gehirn und bio-chemische Prozesse ein ABBILD erzeugen können.

Diese Denkweise drückt sich auch in unserer Sprache aus. Wir nennen es Wahrnehmung. Nehmen setzt etwas Vorhandenes voraus, das genommen werden kann. Wahrnehmung beschreibt die Richtung "von etwas herkommend zu mir hin", und nicht umgekehrt.

Sollte sich mit Hilfe der modernen Wissenschaften, insbesondere den bisherigen und noch folgenden Erkenntnissen der Quantenphysik und der sich noch in den Kinderschuhen befindlichen Nanotechnologie, herausstellen, dass es diese Richtung "zu mir hin" nicht gibt, und wir es nur mit einem Effekt zu tun haben, einem Eindruck, der genau das vermitteln soll, und es sich tatsächlich so verhalten, dass es keine Original/Abbild-Erklärung gibt, dann werden wird es auch sprachlich zum Ausdruck bringen und es nicht mehr Wahrnehmung sondern Wahrgebung nennen.

Die Erschaffung der Welt kann nicht mit einer Interpretation erklärt werden, denn Interpretation ist stets etwas, das einem Beobachtungsvorgang hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihm herauskommt. Anders gesagt: Wenn es zwei oder mehr Möglichkeiten gibt, die Welt zu erklären, dann sind bis auf eine Einzige alle anderen falsch. Ich bin äußerst zuversichtlich, dass diese eine Wahrheit alle Interpretationen überdauern wird.

Die bisher dokumentierte Menschheitsgeschichte ist auch eine Chronologie aller kollektiven Irrtümer. Und ich kann nicht erkennen, warum die seit Jahntausenden favorisierte Original/Abbild-Überzeugung genau diese eine Wahrheit sein sollte. Sie ist es offensichtlich nicht. Denn sobald wir etwas untersuchen, von dem wir sagen, dass es fest und stabil ist und dass da etwas ist, was existiert, dann verschwindet es geradezu im wahrsten Sinne vor unseren Augen und zeigt damit seine wahre Natur.

FRANKROST schrieb:
Eine Fatamorgana (Archiv-Version vom 01.07.2013) ist ja auch in Wirklichkeit nicht wirklich, oder?

Ich würde sagen, die Fatamorgana ist echt, nur die Illusion, die sie erzeugt nicht. Die Lichtspiegelung, die zu ihr führt, kann ja von mehreren Menschen wahrgenommen werden, ist also echt (solange wir nicht zu sehr im Konstruktivismus versinken). Man kann ja sehr genau erklären, wie zum Beispiel die spezifische Illusion von Wasser zu stande kommt. Es ist nicht wirklich eingebildet. Man kann es ja sogar fotografieren.

@Zaramnor

Fatamorgana= Illusion, daher auch wirklich unwirklich. Jemand der an einer Psychose leidet sieht zum Beispiel Menschen neben sich laufen, sind die dann wirklich da oder bildet er sich das nur ein?
Für ihn sind sie wirklich, aber halt wirklich unwirklich.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Alle bisherigen Philosophien sowie alle Wissenschaften waren und sind, zumindet dem Tenor nach, immer noch der Überzeugung, es gäbe ein Original und ein Abbild von der Welt.

Das ist korrekt. Und bislang konnte auch noch kein Wissenschaftler das Gegenteil beweisen.

oneisenough schrieb:Sollte sich mit Hilfe der modernen Wissenschaften, insbesondere den bisherigen und noch folgenden Erkenntnissen der Quantenphysik und der sich noch in den Kinderschuhen befindlichen Nanotechnologie, herausstellen, dass es diese Richtung "zu mir hin" nicht gibt, und wir es nur mit einem Effekt zu tun haben, einem Eindruck, der genau das vermitteln soll, und es sich tatsächlich so verhalten, dass es keine Original/Abbild-Erklärung gibt, dann werden wird es auch sprachlich zum Ausdruck bringen und es nicht mehr Wahrnehmung sondern Wahrgebung nennen.

Ja, sollte... das ist bislang aber nur ein Wunschtraum von Dir.
Frage: Wie soll denn dieser Effekt, wenn es nur ein solcher wäre, zustande kommen?

Ich verstehe unter Wahrgebung etwas anderes. Das ist der Teil, der noch zusätzlich zu dem was wahr genommen wird, von unserem Bewusstsein sozusagen erfunden wird und auf diese Wahrnehmung quasi drauf geschrieben wird. Das macht unser Bewusstsein eigentlich permanent, es fällt und aber nicht auf, um das Gesamtweltbild zu vervollständigen. Aber das besagt nicht, dass es überhaupt nichts da draussen gibt und unser Bewusstsein alles selber erschafft. Wenn nämlich gar nichts da ist, kann unser Bewusstsein auch nichts erschaffen. Von was denn bitte? Alle Eindrücke in unserem Bewusstsein, seien es Gedanken, Wünsche, Vorstellungen oder Träume beruhen auf irgendwelchen äusseren Reizen. Wo nichts ist, kann auch nichts entstehen.

oneisenough schrieb:Die Erschaffung der Welt kann nicht mit einer Interpretation erklärt werden, denn Interpretation ist stets etwas, das einem Beobachtungsvorgang hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihm herauskommt.

Interpretation meint aber im eigentlichen Sinne nicht eine Hinzufügung einer Beobachtung, sondern eine Erklärung dessen was da ist. Bei einer Gedichtsinterpretation oder Bildinterpretation wird nur auf die Elemente zugegriffen die der Dichter oder Maler auch tatsächlich hinterlassen hat. Die Hinzufügung an sich, ist die eigentliche Interpretation selbst, weil ein Dichter oder Maler zu seinem Werk keine Erklärung abgibt. Man liest also aus dem was vorhanden ist, etwas heraus aber man dichtet ihm nichts zusätzliches an!

Anders ist es hingegen bei der Wahrnehmung die danach zur Wahrgebung wird. Wenn ein kleines Kind Nachts durchs Fenster guckt und sieht einige Umrisse von Bäumen im Nebel und dann ist vielleicht noch Vollmond, sieht es vielleicht Gespenster. Das heißt aber weder, dass da draussen welche sind, noch dass das Kind solche durch Wahrgebung erschaffen hat. Aber das Bewusstsein dichtet der Wahrnehmung etwas zusätzliches an, das ist für mich dann die Wahrgebung. Für das Kind ist es dann auch so, dass da draussen Gespenster sind. Obwohl die reine Wahrnehmung dort keine erkennen lässt.

oneisenough schrieb:Anders gesagt: Wenn es zwei oder mehr Möglichkeiten gibt, die Welt zu erklären, dann sind bis auf eine Einzige alle anderen falsch. Ich bin äußerst zuversichtlich, dass diese eine Wahrheit alle Interpretationen überdauern wird.

Das ist Richtig. Es kann nur eine Wahrheit geben. Daher erklärt es sich durch mein Beispiel auch von selbst, dass jegliche Interpretation im Sinne einer Wahrgebung schonmal nicht die Wahrheit sein kann. Also bliebe noch die Wahrnehmung. Aber auch die hat ihre Tücken, wie weiter oben schon jemand erähnte, bei Halluzinationen nimmt jemand etwas wahr, was ein anderer nicht wahr nimmt. Was ist also wahr? Ich denke daher, die eigene Wahrnehmung darf man nicht einfach als Maßstab aller Dinge nehmen. Sie kann uns auch trügen.

oneisenough schrieb:Die bisher dokumentierte Menschheitsgeschichte ist auch eine Chronologie aller kollektiven Irrtümer. Und ich kann nicht erkennen, warum die seit Jahntausenden favorisierte Original/Abbild-Überzeugung genau diese eine Wahrheit sein sollte. Sie ist es offensichtlich nicht. Denn sobald wir etwas untersuchen, von dem wir sagen, dass es fest und stabil ist und dass da etwas ist, was existiert, dann verschwindet es geradezu im wahrsten Sinne vor unseren Augen und zeigt damit seine wahre Natur.

Bis jetzt ist sie es offensichtlich doch, denn einen echten Gegenbeweis im Sinne einer Wahrgebung hat bislang noch niemand erbringen können, auch du nicht. Du sprichst zwar laufend davon, aber es bleibt für mich eine reine und völlig unbewiesene These. Ich habe auch noch nie etwas bei wissenschaftlichen Experimenten verschwinden sehen, was vorher da war. Das gehört eher in den Bereich der Science-Fiction.

Die wahre Natur würde ich mal sagen, liegt nach wie vor im Verborgenen. Die liegt weder in der Wahrgebung, noch in der Wahrnehmung. Das was wir den Dingen Hinzugeben durch Andichtung sind reine Fantasieprodukte. Das was wir durch Wahrnehmung erkennen, ist nur ein Bruchteil dessen von dem was wirklich ist und ausserdem ist es haargenau auf unser Menschein zugeschnitten.

Ansonsten sähen wir weder Farben, noch Formen, noch Licht, sondern nur irgendeinen Wellensalat und herum schwirrende Teilchen und selbst das ist wahrscheinlich nicht einmal die Wahrheit... :D

@Ozechmus

was ist wenn diese Welt nicht Real ist wenn sie nur ausgedacht ist damit wir Friedlicher werden

Wieso, steckst du etwa voller Wut?

@domitian

domitian schrieb:Interpretation meint aber im eigentlichen Sinne nicht eine Hinzufügung einer Beobachtung, sondern eine Erklärung dessen was da ist.

Du sprichst hier von einer Erklärung dessen, was schon da ist. Das ist jedoch zu spät, um Interpretation als einen Entstehungs- bzw. Erschaffungvorgang zu erklären.

Vielleicht hast du schon mal von der dualen Natur der Materie gehört. Das hat nix mit der Dualität zu tun, die wir hier in anderen Threads diskutieren. Damit ist vielmehr die gleichzeitige Möglichkeit gemeint, dass Materie sowohl als ein Wellenverhalten wie auch als ein Teilchenverhalten verstanden werden muss. Aber nicht nacheinander, sondern eben gleichzeitig. Und hier setzt die überhaupt erste Interpretation ein, und zwar: Will ich ein Wellenverhalten beobachten oder will ich ein Teilchenverhalten beobachten. Das wird bereits bei der Anordnung des Experiments entschieden. Diese Anordnung ist die erste Interpretation, auf die alle weiteren dann folgen.

domitian schrieb:Ich habe auch noch nie etwas bei wissenschaftlichen Experimenten verschwinden sehen, was vorher da war. Das gehört eher in den Bereich der Science-Fiction.

Alles, was in Experimenten untersucht werden kann, von dem man sagt, es ist stabil und fest, wird verschwinden. Das eine früher, das andere später. Das gehört zum Standardwissen und hat nix mit Science-Fiction zu tun. Dass du davon noch nichts gehört haben magst, ist durchaus möglich.

domitian schrieb:Ich verstehe unter Wahrgebung etwas anderes. Das ist der Teil, der noch zusätzlich zu dem was wahr genommen wird, von unserem Bewusstsein sozusagen erfunden wird und auf diese Wahrnehmung quasi drauf geschrieben wird.

Das klingt eher nach Komplettierung als nach Interpretation.

Wenn ich von Wahrgebung spreche, dann spreche ich von dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, und dem gleichzeitigen Entstehen von beiden beim Akt der Beobachtung, - ein schwieriger Satz, aber das ist es. Der Beobachter erschafft das, was er beobachtet. Das ist Wahrgebung.

Wenn im Gegensatz dazu, wie du hier schreibst, bereits etwas da ist, und noch etwas zusätzliches darauf folgt, was du Wahrgebung nennst, dann ist das eben nur eine Zugabe und keinesfalls eine Wahrgebung als Beschreibung von Erschaffungs- oder Entstehungsprozessen.

@oneisenough

Deine Worte: "Wenn ich von Wahrgebung spreche, dann spreche ich von dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, und dem gleichzeitigen Entstehen von beiden beim Akt der Beobachtung, - ein schwieriger Satz, aber das ist es. Der Beobachter erschafft das, was er beobachtet. Das ist Wahrgebung. "

Erschafft der Beobachter auch seine Mitmenschen(die er wahrnimmt)?

@FRANKROST

Ja, sicher.

Wo anders, als in deinem Bewussstsein, befinden sich all die Mitmenschen, die du beobachten und mit denen du kommunizieren und agieren kannst?

Und wie anders hätten sie in dein Bewusstsein gelangen können, wenn du sie dir nicht als jeweils voneinander unterscheidbare Bewusstseinsinhalte erschaffen hättest?

Du hast sie dir mit Hilfe deiner Sinne und deines Gehirns selbst erschaffen, denn sonst gäbe es sie für dich nicht.

Und weil ein Beobachter grundsätzlich das erschafft, was er beobachtet, gibt es keine Plausibilitätsfrage, ob er auch dieses oder jenes erschafft. Anders gesagt: Sobald du etwas beobachtest, kannst du nicht fragen, ob du es auch erschaffen hast. Denn es ist offensichlich so, dass du es getan hast, weil es sonst nichts für dich gäbe, worüber du die Erschaffensfrage stellen könntest.

@oneisenough

Ganz schön aus der Luft gegriffen deine Thesen!

Da hat sich die Menschheit mit ihrer Sprache ja völlig von deinen Fakten wegbewegt!? Du erzählst das der Beobachtende der Erschaffende ist.
1. Was bringt diese These dem Leben des Einzelnen und dem Leben selbst?

2. Noch wichtiger! Was bringen deine Weisheiten dir selbst? Selbst wenn du dich für DEN SCHÖPFER hälst ändert das doch nichts an deiner Person und schon garnicht an deinem Leben! Gerade als Schreiber und Denker ist man mehr Zuschauer als Erschaffender...deine Thesen sind eine nette Vorstellung nicht mehr und nicht weniger! Zwar irgendwie logisch begründet und dennoch nicht aus eigener Erfahrung belegbar...

3. Wozu dann überhaupt das Wort beobachten entstehen lassen und verwenden wenn es doch erschaffen heißen sollte?