Theosophie nach Madame Blavatsky

@Commonsense
Das ist ja auch die Verteidigung von Theosoph, allerdings stimmt das einfach nicht.
Klar ist natürlich, dass das gesellschaftlich viel breiter ausgeprägt war und auch gerade in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen gerade en vogue war, allerdings gab es gerade in der Philosophie und in der Theologie, und in diesem Bereich würde ich Blavatsky eher verorten, auch dazu schon Widersprüche. Gerade was die Frage der Gleichrangigkeit der Völker angeht, gab es durch die Kolonialisierung Debatten, die zwar pro Unterschiede ausgingen, aber wo es auch Contraargumente gab.
Von daher habt ihr sicherlich recht, wenn ihr sagt, dass es schwieriger als heute war kein Rassist zu sein, aber es war eben auch nicht unmöglich.

@Schleierbauer

Keine Frage, aber es hat eben ein völlig anderes Gewicht, als heute. Jemand, der sich damals z. B. gar nicht für diesen Streit interessiert hätte, dem wäre vielleicht auch enthaltener Rassismus nicht weiter aufgefallen.

Ich will die Dame und auch die THeosophie gar nicht verteidigen. Mir ist das Thema eigentlich völlig gleichgültig. Ich bin da ebenso emotionslos, wie bei einer Diskussion über Christentum oder Buddhismus.

Ich meine damit eigentlich nur, daß beide Seiten aufeinanderzugehen könnten.

Ja, der Rassismus ist vorhanden, aber er hatte einen völlig anderen Stellenwert, als ihr heutzutage angelastet wird.

Commonsense schrieb:Keine Frage, aber es hat eben ein völlig anderes Gewicht, als heute. Jemand, der sich damals z. B. gar nicht für diesen Streit interessiert hätte, dem wäre vielleicht auch enthaltener Rassismus nicht weiter aufgefallen.

Ja das stimmt, aber gerade die Theosophen (ich kenne Blavatsky nicht aber Swedenborg ziemlich gut und Böhme ein wenig) hat sich für alles interessiert, was irgendwie gerade im Gespräch war und das irgendwie verwurstet. Die Weite der Themen, die in den Texten behandelt werden ist also sehr groß bzw. größer als bei vielen anderen Autorenarten.

Commonsense schrieb:Ich will die Dame und auch die THeosophie gar nicht verteidigen. Mir ist das Thema eigentlich völlig gleichgültig. Ich bin da ebenso emotionslos, wie bei einer Diskussion über Christentum oder Buddhismus.

Immerhin schonmal etwas. Mich stört es nur, wenn das Thema gehypt wird und man nicht in der Frage ist, kritisch über den eigenen Glauben nachzudenken...

Commonsense schrieb:Ja, der Rassismus ist vorhanden, aber er hatte einen völlig anderen Stellenwert, als ihr heutzutage angelastet wird.

Natürlich war Rassismus damals anders als er heute ist, aber gerade die Theosophie bzw. die Esoterik hatte ja die Möglichkeit einen Diskurs zu eröffnen, der anders lief als der Mainstream, aber dadurch, dass man sich in vielen Punkten dem Mainstream anschloss, gab es 1933 kaum einen Diskurs, der nicht von Antisemitismus geprägt war (ich nehme da auch den Protestantismus nicht aus, obwohl ich selbst Protestant bin^^).
Was ich sagen will: Man kann nicht auf der einen Seite sagen, dass sie ja so herrlich unabhängig war und tolle eigene Gedanken hatte und sie auf der anderen Seite mit sowas wie Zeitgeist verteidigen.

@Schleierbauer

Naja, wenn der Plagiatsvorwurf auch nur teilweise stimmt, ist es mit unabhängigen und tollen eigenen Gedanken ohnehin nicht weit her...

@Commonsense
Ja das stimmt wohl :D

Daß der Rassismus vor 200 Jahren en vogue war ist nicht verwunderlich. Nachdem die USA unabhängig wurden, hat sich die Zahl ihrer Sklaven innerhalb weniger Jahre vervielfacht und stieg bis Mitte des 19. Jahrhunderts auf über 3 Millionen an. Das förderte eine Ideologie, die die Ungleichheit der Menschen erklärt und rechtfertigt.

In demselben Maße, in dem auf dem Fundament der unterworfenen schwarzen Arbeitskraft eine Plantagenökonomie entstand, die den Pflanzern Reichtum verschaffte und sie zur herrschenden Klasse machte, entwickelte sich auch ihre Rassenideologie zur Vollform fort.

Wikipedia: Sklaverei in den Vereinigten Staaten

Samuel Morton schuf eine solche Rechtfertigung und wurde damit zu einem der führenden amerikanischen Rassisten.

In seinem Werk Craina Americana beschreibt Morton die Rassen zusammenfassend so: Die weiße Rasse habe die höchste Intelligenz und habe die bedeutendensten Menschen hervorgebracht. Die Asiaten siedelte Morton bereits deutlich unter den Weißen an. In diesem Zusammenhang erwähnte er, dass Asiaten zwar zu einer Art Zivilisation fähig seien, aber gelegentlich das Verhalten von Affen hätten. Die amerikanische Rasse (gemeint waren die Urweinwohner) sei unfähig zur Kultur, aggressiv und kindisch. Die Schwarzen würden sich in ihrem moralischen Charakter von anderen Rassen unterscheiden. Sie hätten eine Begabung für Musik und die Fähigkeit, andere zu imitieren. Außerdem würden sich diese „in ihr Schicksal ergeben“.

Wikipedia: Samuel Morton

Zur Rechtfertigung dieser Ansicht propagierte er den Polygenismus, der die Ungleichheit der Menschen darauf zurückführt, daß ihre Urahnen separat von Gott geschaffen und mit unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten ausgestattet wurden:

Morton argued against the single creation story of the Bible (monogenism) and instead supported a theory of multiple racial creations (polygenism). Morton claimed the Bible supported polygenism, and within working in a biblical framework his theory held that each race had been created separately and each was given specific, irrevocable characteristics.

Wikipedia: Samuel George Morton#.22American School.22 ethnography

Mortons "Craina Americana" erschien lange bevor Blavatsky ihr erstes Buch schrieb, es kann also durchaus eine der vielen Vorlagen für ihre Patchwork-Arbeiten gewesen sein. Vom Polygenismus war sie ja immerhin so beeindruckt, daß sie ihn als oberstes Prinzip ihrer Geheimlehre postulierte.

Mortons Werk lieferte die empirische Basis für die polygenistischen Argumentationen, welche das biblische Dogma der Einheit des Menschengeschlechts verneinen und die wissenschaftliche Legitimation der Sklaverei in Amerika begründeten. Die Befürworter des Polygenismus brachten nicht nur wissenschaftliche, sondern auch religiöse Argumente für die Minderwertigkeit der "farbigen Rassen" ins Spiel. Die "farbigen Rassen" wurden als "Präadamiten" bezeichnet, da sie zusammen mit den Tieren am fünften Schöpfungstage geschaffen wurden, weshalb ihre Nachfahren so wie die Tiere nicht zwischen Gut und Böse zu unterscheiden vermochten.

"Kultur, Sprache, Rasse: Wege einer antirassistischen Anthropologie" von Franz Boas, S.60f

Eine Zusammenfassung dazu, wo sie überall schamlos abschrieb, gibt folgende Seite:
http://www.blavatskyarchives.com/colemansources1895.htm

@matraze106
Deine Ausreden machen Deine Relativierung des Nationalsozialismus nicht besser, sondern eher schlimmer. Jeder der Dein Zitat liest, kann sich eine klare Meinung davon bilden, also lass' es einfach, du wolltest Dich ja ohnehin nicht mehr mit mir unterhalten, wofür ich dir im übrigen recht dankbar wäre da ich wie gesagt mit solchen Menschen nichts zu tun haben will.

@Sidhe
noch ist ja nicht aller Tage abend und ja ich mag ggf. ein wenig überreagiert haben. Wenn aber jemand unbegründet meinen Glauben oder mich als rassistisch verleumdet, lasse ich das in so einem Forum sicher nich einfach so stehen.
Dogmatisch bin ich nicht, nur sollten wir bei der Wahheit bleiben so gut uns das möglich ist. Ich bin immernoch der festen Überzeugung, dass ich hier in absehbarer Zeit eine normale Diksussion über Theosophie stattfinden kann.

@Commonsense

Und wenn man seine Bücher nicht schreibt, sondern aus Werken anderer Autoren zusammenklaubt, kann es eben auch geschehen, daß man Gedankengut einflicht, auf das man es ggf. selbst gar nicht abgesehen hatte.
Da Blavatsky sich (unter anderem) auch bei diesem Herrn hier

Henri_Roger_Gougenot_des_Mousseaux

großzügig bedient hat, war das Einfließen von Rassismus eigentlich nicht zu verhindern, selbst wenn es möglicherweise gar nicht beabsichtig war.

kannst Du das bitte belegen (1) nur geklaut und (2) abgeschrieben von Henri_Roger_Gougenot_des_Mousseaux oder verleumdest Du nur wieder unbegründet andere Menschen?

du bringst also als Beweis, die Vorwürfe von Coleman? Das ist ja geradezu lächerlich, muss den ein Vorwurf schon berechtigt sein, denk mal darüber nach und und wo bitte steht in deinem "Beweis-Posting" etwas, dass deine These (2) belegt?

@Schleierbauer
Zum dritten mal für Dich, ich verteidige die genannten Äußerungen nicht, sondern habe mich von ihnen distanziert. Ich habe lediglich im Bezuug zu HPB darauf bestanden, dass das berücksichtig wird.

@Schleierbauer @Commonsense
Erst mit Beginn des 20. Jh. kristallisierte sich Rassismus so deutlich heraus, dass er in der Gesellschaft als solcher auch differenziert oder kritisch wahrgenommen wurde und in das gesellschaftliche Bewusstsein eindrang. Die Geheimlehre erschien 1888, d.h. gegen Ende des 19. Jh. Das kann man auf Wikipedia nachlesen.

@Theosoph
Zum 200. mal für dich: Das war eine offensichtliche Relativierung.

Theosoph schrieb:Erst mit Beginn des 20. Jh. kristallisierte sich Rassismus so deutlich heraus, dass er in der Gesellschaft als solcher auch differenziert oder kritisch wahrgenommen wurde und in das gesellschaftliche Bewusstsein eindrang.

Allein so eine Aussage....
"Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte".

@Schleierbauer
Deiner Meinung nach, aber das Du es nicht so genau mit der Wahhreit nimmst, das wissen wir ja.
Und ja eine Aussage von Wikipedia, sinngemäß und ich sagte Dir, ich habe mich von solchen Äußerungen klar und deutlich distanizert und es auch beim Namen genannt! Schön wäre es, wenn das mal zu Dir durchdringt!

@geeky
Toll Du kannst Sachen aus Wiki einkopieren, alle Achtung und wo genau siehst Du jetzt den begründeten Zusammenhang mit Blavatsky? Ist es etwa das hier?

geeky schrieb am 27.11.2013:Mortons "Craina Americana" erschien lange bevor Blavatsky ihr erstes Buch schrieb, es kann also durchaus eine der vielen Vorlagen für ihre Patchwork-Arbeiten gewesen sein. Vom Polygenismus war sie ja immerhin so beeindruckt, daß sie ihn als oberstes Prinzip ihrer Geheimlehre postulierte.

Könnte, ja könnte, das ist deine typische heiße Luft, nur keine Beweise wie immer. Das Du Dir nicht dumm dabei vorkommst wundert mich, nun gut und das sie Polygenismus zum obersten Prinzip der Geheimlehre erklärt hat ist nur wieder ein Lüge Deinerseits. Ich sagte Dir das bereits, das das so nicht stimmt und lies einfach nochmal hier unte Punkt 3: Beitrag von Theosoph (Seite 16)

Beweise einfach mal Deine Anschuldiugungen oder lass es sein.

Theosoph schrieb:Und ja eine Aussage von Wikipedia, sinngemäß und ich sagte Dir, ich habe mich von solchen Äußerungen klar und deutlich distanizert und es auch beim Namen genannt! Schön wäre es, wenn das mal zu Dir durchdringt!

Dass du das tust, ist ja okay. Aber es geht hier doch im Blavatsky, oder etwa nicht?
Und wenn es um sie geht, dann ist es einfach Fakt, dass sie rassistisches Gedankengut vertrat. Fertig, aus.

@Theosoph

Mousseaux ist bei weitem nicht der einzige Autor, bei dem Blavatsky schamlos abschrieb, sie hat u.a. auch hunderte Seiten von Dunlap und Ennemoser geklaut:

http://www.blavatskyarchives.com/colemansources1895.htm

Was bitteschön soll daran lächerlich sein?

@Schleierbauer
Ja, schlimm, und das sagte ich, dabei ging es um 0,02% der Geheimlehre und das taten auch viele andere damals, Wissenschaftler, so war das leider aber hier steht der Vorwurf im Raum, das Theosophie eine Ideologie des Rassimsus wäre und das ist ja wohl etwas ganz anderes.

@geeky das hier:

Zum Plagiatsvorwurf von Coleman verweise ich auf das Buch "HPB: The Extraordinary Life and Influence of Helena Blavatsky” und auf das 12. Kapitel.

Ums es zusmmenzufassen. Die Vorwürfe des Plagiarismus sind falsch bzw. unbewiesen. Wenn es das einzige ist, was ihr habt, euch auf einen Lügner zu stützen, dann ist das sehr arm. Und was geeky hier einkopiert hat aus dem Blavatskyarchiv, bezieht sich ohnehin auf Isis entschleiert und nicht auf die Geheimlehre, aber dennoch gehe ich darauf ein; zusammenfassend und sinngemäß steht in den o.g. Buch folgendes (wörtlich bspw. hier: http://blavatskytheosophy.com/was-blavatsky-a-plagiarist/)

Mr. Coleman war in einige verleumderische Anschuldigungen gegenüber HPB beteiligt und bereits dort stellte sich heraus, dass er log (bspw. Coulom-Affäre, s.o.). Er war ein Spiritist und hegte offen zugegeben einen Hass gegenüber Theosophie und wohl insbesondere gegenüber HPB. Er führte also einen persönlichen Krieg gegen Theosophie und Madame Blavatsky.

Was die Plagiatsvorwürfe angeht, speziell die bezüglich "Isis entschleiert" unterschied Coleman nicht zwischen Sekundär- und Primärquellen. Er legte an HPBs arbeit Maßstäbe an, die er weder bei seinen Veröffentlichungen noch bei denen anderer Wissenschaftler anlegte. Damals war die Vorgehensweise von HPB normal, heute löst man das Problem durch die Angabe eines Literaturverzeichnis.

Bspw. wirft Coleman die Verwendung von 40 plagiierten Zitaten aus dem Buch "The Gnostics and Their Remains" in "Isis entschleiert" vor. Doch bei der Verwendung dieses Buches als primäre Quelle, nennt Madame Blavatsky das Buch und seinen Autor in „Isis entschleiert“ bei zweiunddreißig Gelegenheiten.

Coleman selbst konnten hingegen tatsächlich Plagiate im wahren Sinne des Wortes nachgewiesen werden und zwar in seinem Essay "Sunday Not Being the Real Sabbath".
Sie lies in "Isis entschleiert" keinen Zweifel daran, dass es sich in Teilen um eine Kompilation handelt und es sind ja auch relativ viele Zitate mit Quellangaben darin enthalten. Eine exakte Analyse ergab, dass ca. ein Viertel von "Isis" entschleiert zitiert ist und drei Viertel ihre eigenen Sätze waren bzw. ihren Gedanken entstammten. Coleman aber wollte glauben machen, das "Isis entschleiert" nur wenig mehr als eine Kompilation war. Auch hier lag er also sehr falsch.

Nachdem er diese Verleumdungen nach dem Tod Blavatskys veröffentlichte, wendete er sich der Geheimlehre zu. Und hier nun verliert er auch noch den Rest auf Anspruch ein ehrlicher Forscher zu sein. Ohne Seitenangaben (!) hinsichtlich der Plagiate und deren Quellen behauptete er einfach hunderte von Plagiaten aus zahlreichen Büchern und versicherte seinen Lesern, die Beweise dafür, in einem eigenen Buch zum Thema herauszubringen. Aber 16 Jahre vergingen bis zu seinem Tod, ohne dass er das dieses Buch veröffentlichte oder auch nur eine Angabe machte, warum er es später oder nicht veröffentlichte.

Eine mühevolle und genaue Prüfung seiner Anschuldigungen hinsichtlich eines Buches (Professor Alexander Winchell World-Life) ergab folgendes Ergebnis: Behauptet wurden 70 Plagiate, die Prüfung ergab sechs Passagen, wobei hier wie oben beschrieben auch nicht wirklich von Plagiaten gesprochen werden kann. Kein Wunder also, dass er sein angekündigtes Buch niemals veröffentlichte.

@geeky

Und wo ist nochmal der Beweis das sie von Mousseaux abgeschireben hat? Wo bitte?

@Theosoph
Ich denke wir sind uns einig, dass der Rassisimus auch schon zu Zeiten von Mme Blavatsky existierte.
Und wie nennt man einen Menschen der anderen aufgrund irgendeiner "Rassenzugehörigkeit" ab- oder aufwertet?
Er ist ein Rassist.
Würde sie nur hingehen und irgendwelche unterschiedlichen Rassen postulieren ohne ihnen unterschiedlichen Wert beizumessen, so wäre das in meinen Augen in Ordnung. Falsch, aber durchaus noch zeitgemäss.
Warum kannst du nicht zugeben, dass sie rassistische Anschauungen vertrat?