Theosophie nach Madame Blavatsky

Theosoph schrieb:Ja, schlimm, und das sagte ich, dabei ging es um 0,02% der Geheimlehre und das taten auch viele andere damals, Wissenschaftler, so war das leider aber hier steht der Vorwurf im Raum, das Theosophie eine Ideologie des Rassimsus wäre und das ist ja wohl etwas ganz anderes.

Nur weil es andere auch taten, wird es dadurch nicht besser.
Die Menge an Stellen sagt nichts über die Wichtigkeit der Aussage aus.
Ich sagte nichts von Theosophie allgemein sondern nur von Blavatsky um die es hier ja irgendwie gehen soll.

@emanon

Nein sind wir nicht. Ich denke auch, dass es wohl immer Menchen gab, die andere diskriminiert und oder unterdrückt haben, warum auch immer, soweit ja, aber es ist doch folgender Unterschied auf den ich hinweisen muss:

Ein Rassist, der in diesem Sinne böse ist, der wäre vor 1000 oder 100 Jahren genau so ein Rassist, wie heute oder in 100 Jahren.

Aber jemand, der in dem besagten wissenschaftlichen Gebiet tätig ist, der beschäftigte sich vor 100 Jahren mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft und war aus heutiger Sicht ein Rassist und wenn er sich heute mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft beschäfitgrn wäre er das nicht.

Ja, das macht es nicht besser, aber es muss doch auch jeden einleuchten, dass das zwei ganz unterschiedliche Grundlagen sind, die heute zu zwei ganz untereschieldichen Ergebnissen führen.

@Schleierbauer

Die Menge und die Qualität ist wichtig dabei, sehr wichtig, denn es sind sehr sehr wenige Äußerungen die qualitativ nichts zur Lehre dazutun, d.h. auch es sind keine Grundsätze der Lehre, das ist sehr entscheiden wie ich finde. Ich gebe Dir recht, das wenn man 3 Grundsätze findet die rassisitsch sind, dann spielt die Menge keine Rolle, aber so war es nun mal nicht, die Zitate sind für die Lehre irrelevant.

Was das Futter angeht, das der auch international anerkannte Klassiker schlechthin zum Thema von N. Goodrick-Clarke angeht, "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ möchte ich ihn wie folgt zitieren (S. 13 seines Werkes, marixverlag, Lizenzausgabe 2004)

Der Rassimsus war für die ariosophische Darstellung der nationalen Konflikte und der deutschen Tugenden von grundlegender Bedeutung. Arthur de Gobineaus Schrift über die Überlegenheit der nordisch-arischen Rasse (…) war ein früher Klassiker. (…) Da die Sozialdarwinisten von der Notwendigkeit eines Existenzkampfes überzeugt waren, meinte man den Ariern (oder vielmehr den Deutschen) das Schicksal des Untergangs ersparen zu können, wenn man nur die Rasse reinhielt. Dieser schrille Aufruf zum rohen Rassenkampf und zur eugenischen Reform fand im Deutschland der Jahrhundertwende bereits Akzeptanz. (…) Die zentrale Bedeutung des „arischen“ Rassismus in der Ariosophie, wenn auch mit okkulten Begriffen der Theosophie vermischt, lässt sich auf Besorgnisse um die Rasse im deutschen Sozialdarwinismus zurückführen

Damit sollte doch ein für alle mal geklärt sein, wo dieser Rassismus dieser menschenverachtenden Lehre bzw. Ideologie herkommt, nämlich definitiv nicht aus der theosophischen Lehre.

Theosoph schrieb:Die Menge und die Qualität ist wichtig dabei

Ja natürlich ist das wichtig, allerdings argumentierst du immer nur mit der Quantität, nie aber mit der Qualität. Den Unterschied von beidem versuche ich dir seit ziemlich langer Zeit zu erklären.

Theosoph schrieb: Ich gebe Dir recht, das wenn man 3 Grundsätze findet die rassisitsch sind, dann spielt die Menge keine Rolle, aber so war es nun mal nicht, die Zitate sind für die Lehre irrelevant

Aber sie stehen drin und damit findet sich rassistisches Gedankengut bei Blavatsky.

Theosoph schrieb:Damit sollte doch ein für alle mal geklärt sein, wo dieser Rassismus dieser menschenverachtenden Lehre bzw. Ideologie herkommt, nämlich definitiv nicht aus der theosophischen Lehre.

Dass Sozialdarwinismus der Ursprung war, hat niemand bestritten. Aber die Theosophen haben da fleißig und brav mitgespielt und ihre Ideologie zur Verfügung gestellt.

@Schleierbauer
Es macht keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht wahrhaben willst, was die Realität ist.

Gerade eben habe ich in meinem vorigen Posting mit der Qualität argumentiert und nun sagst Du mir ich würde nicht mit der Qualität argumentieren. Was ist los mit Dir?

Du willst den Unterschied nicht verstehen zwischen Äußerungen die damals den aktuellen wissenschaftlichen Stand abgebildet haben und zwischen einem rassistischen Grundsatzprogramm. Denn Ersteres findest Ud sehr vereinzelt in der Gheimlehre und letztreres nicht, was ein wichtiger unterschied ist. Warum willst Du das nicht erkennen?

An der Ariosophie haben Theosophen jedenfalls nicht mitgearbeitet, List war Katholik. Es ist wie gesagt mühsig mit Dir zu diskutieren aber bitte, was nun, hast Du es verstanden?

Theosoph schrieb:Es macht keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht wahrhaben willst, was die Realität ist.

Ja genau. Alle haben Tomaten auf den Augen nur du nicht^^. Schonmal über die Sache mit dem Falschfahrer nachgedacht?

Theosoph schrieb:Gerade eben habe ich in meinem vorigen Posting mit der Qualität argumentiert und nun sagst Du mir ich würde nicht mit der Qualität argumentieren. Was ist los mit Dir?

Du hast keine Argumente für die Qualität gebracht. Für dich ist die ganze Zeit schon Qualität=Quantität.

Theosoph schrieb:Du willst den Unterschied nicht verstehen zwischen Äußerungen die damals den aktuellen wissenschaftlichen Stand abgebildet haben und zwischen einem rassistischen Grundsatzprogramm.

Doch natürlich. Sie bezog sich auf den Zeitgeist, so weit, so richtig. Allerdings wurde dieser Zeitgeist auch damals schon hinterfragt und eine Aussage wie "verschiedene Menschen sind auf Grund ihrer Abstammung unterschiedlich schlau => Schwarze sind dümmer als Weiße" hätte jedem halbwegs vernünftig denkendem Menschen als Unfug auffallen müssen. Vor allem wenn man bedenkt, dass Blavatsky von dir ja irgendwie als besonders intelligent dargestellt wird. Da darf man ja vielleicht doch mal was erwarten.
Wir können uns aber auch gerne darauf einige, dass sie nicht rassistisch, dafür aber extrem dumm und nur nachkauend und nachsagend was andere ihr vorkauen und vorsagten war. Wäre mir auch recht.
Nur sowohl unabhängig als auch nicht rassistisch wird wohl nicht gehen, wenn man sich die Quellenlage anguckt.

@Schleierbauer
Ich sagte

Theosoph schrieb:
Die Menge und die Qualität ist wichtig dabei, sehr wichtig, denn es sind sehr sehr wenige Äußerungen die qualitativ nichts zur Lehre dazutun, d.h. auch es sind keine Grundsätze der Lehre, das ist sehr entscheiden wie ich finde. Ich gebe Dir recht, das wenn man 3 Grundsätze findet die rassisitsch sind, dann spielt die Menge keine Rolle, aber so war es nun mal nicht, die Zitate sind für die Lehre irrelevant.

und das

Theosoph schrieb:
Die Menge und die Qualität ist wichtig dabei, sehr wichtig, denn es sind sehr sehr wenige Äußerungen die qualitativ nichts zur Lehre dazutun, d.h. auch es sind keine Grundsätze der Lehre, das ist sehr entscheiden wie ich finde. Ich gebe Dir recht, das wenn man 3 Grundsätze findet die rassisitsch sind, dann spielt die Menge keine Rolle, aber so war es nun mal nicht, die Zitate sind für die Lehre irrelevant

und wie Du dann darauf kommen kannst

Schleierbauer schrieb:
Ja natürlich ist das wichtig, allerdings argumentierst du immer nur mit der Quantität, nie aber mit der Qualität. Den Unterschied von beidem versuche ich dir seit ziemlich langer Zeit zu erklären.

und darauf

Schleierbauer schrieb:
Du hast keine Argumente für die Qualität gebracht. Für dich ist die ganze Zeit schon Qualität=Quantität

ist mir ein Rätsel. Ich spreche von Qualität und Du sagst daraufhin ich spreche nicht von Qualität. Ich differenziere Qualität und Quantität und Du sagst daraufhin, ich tue es nicht. Siehst Du, was ich meine? Das ist es wohl was sidhe meinte, was ich einfach links liegen lassen sollte, so wie ich es auch schn mit Dir gemacht habe, nicht ohne Grund wie man sehen kann.

Schleierbauer schrieb:
Doch natürlich. Sie bezog sich auf den Zeitgeist, so weit, so richtig. Allerdings wurde dieser Zeitgeist auch damals schon hinterfragt und eine Aussage wie "verschiedene Menschen sind auf Grund ihrer Abstammung unterschiedlich schlau => Schwarze sind dümmer als Weiße" hätte jedem halbwegs vernünftig denkendem Menschen als Unfug auffallen müssen.

Sie bezog sich auf den aktuellen wissenschaftlichen Stand. Dies war gerade im entstehen begriffen. Sie haben es damals von der Kulturstufe abgeleitet. Ich sagte ja , dass Du es nicht verstehen willst, denn all das wurde hier bereits erörtert.

Und wenn ich jemanden für dumm halte, dann bin ich doch deshalb noch lange kein Rassist oder diskriminiere, denn deshalb wird dieser jemand als Mensch nicht besser oder schlechter, ganz ehrlich, wir alle haben Fehler und keiner ist vollkommeden. Für mich hat ein behinderter Mensch nämlich den gleichen Wert wie ein gesunder Mensch.

Theosoph schrieb:Sie bezog sich auf den aktuellen wissenschaftlichen Stand. Dies war gerade im entstehen begriffen. Sie haben es damals von der Kulturstufe abgeleitet. Ich sagte ja , dass Du es nicht verstehen willst, denn all das wurde hier bereits erörtert.

Und ich sagte dir schon, dass diese Aussage einfach falsch ist. Es gab Widersprüche und ich frage dich, wenn andere darauf kommen konnten wieso dann nicht Blavatsky?

@Schleierbauer
Dann belege mir erstmal konkret Deine Aussage, aus damaliger nicht heutiger Sicht, so wie ich dir meine Aussagen aus damaliger und nicht heutiger Sicht belegt habe und dann sehen wir weiter.

Hier ein weiteres Zitatv von H.P. Blavatsky aus: „Die Stimme der Stille“:

"Lasse die sengende Sonne keine einzige Schmerzensträne trocknen, die du nicht selbst vorher vom Auge des Leidenden weggewischt hast. Lasse vielmehr jede heiße Menschenträne auf dein Herz tropfen und dort verweilen. Wische sie erst weg, wenn der Schmerz, der sie gebar, beseitigt ist."

Das nennt man da wo ich herkomme Barmherzigkeit, Nächstenliebe und Selbstlosigkeit und nicht Rassismus.

Theosoph schrieb:Dann belege mir erstmal konkret Deine Aussage, aus damaliger nicht heutiger Sicht, so wie ich dir meine Aussagen aus damaliger und nicht heutiger Sicht belegt habe und dann sehen wir weiter.

Darum gehts nicht. Was falsch ist, bleibt falsch auch wenn damals viele anders dachten.

Theosoph schrieb:Das nennt man da wo ich herkomme Barmherzigkeit, Nächstenliebe und Selbstlosigkeit und nicht Rassismus.

Das nennt sich Geschwafel und hat nichts mit dem Thema Rassismus zu tun.

@Theosoph

Tja, es war nur eine Erklärung für den vorhandenen Rassismus, eine Möglichkeit, das Thema zu entschärfen.
Aber wenn Du darauf bestehst, daß sie nicht abgeschrieben hat, dann musst Du auch damit leben, daß der in ihren Schriften vorhandene Rassismus ihr angelastet wird.

Dann sehe ich wieder mal schwarz für Deine Diskussion.

Nebenbei, nur weil Rassismus damals noch nicht geächtet war, kannst Du nicht behaupten, es wäre damit gar kein Rassismus. Es war damals auf breiter Ebene akzeptierter Rassismus - heute ist es eben unerwünschter Rassismus. Damit wäre die Lehre eben nicht mehr zeitgemäß, weil rassistisch.

Ist doch einfach, oder?

@Theosoph

Theosoph schrieb:Zum Plagiatsvorwurf von Coleman verweise ich auf das Buch "HPB: The Extraordinary Life and Influence of Helena Blavatsky” und auf das 12. Kapitel. Ums es zusmmenzufassen. Die Vorwürfe des Plagiarismus sind falsch bzw. unbewiesen.

Blavatsky wird ungehemmtes Plagiieren nachgewiesen und um den Nachweis zu entkräften, bemühst du ausgerechnet sie selbst als Bürgen? Das ist ja höchst guttenbergesk...

Theosoph schrieb:Wenn es das einzige ist, was ihr habt, euch auf einen Lügner zu stützen, dann ist das sehr arm.

Diesen Satz könnte man glatt für unfreiwillige Selbstkritik halten. Hast du irgendeinen Beleg dafür, daß die von Colemann zusammengestellte Liste erlogen ist, oder übernimmst du generell alles, was Blavatsky geschrieben hat, als gottgegebene Wahrheit? Dann muß wohl auch Prof. Nicholas Goodrick-Clarke ein Lügner gewesen sein:

Commonsense schrieb am 26.11.2013:Coleman warf Blavatsky vor, dass ihre Hauptwerke Isis Unveiled, The Secret Doctrine und The Voice of the Silence zu großen Teilen aus Plagiaten bestünden.[106] Allein in Isis Unveiled habe er etwa 2000 plagiierte Passagen identifizieren können, und diese seien etwa 100 zeitgenössischen Werken über Okkultismus, Mythologie und exotische Religionen entnommen worden. Hierzu bemerkt Goodrick-Clarke in seiner Blavatsky-Anthologie, dass Blavatskys mangelnde Vertrautheit mit den Gepflogenheiten in der Wissenschaft nicht zur Debatte steht.[107] Die eigentliche Bedeutung von Colemans Untersuchung, so Goodrick-Clarke weiter, liege darin, die Quellen in der zeitgenössischen Literatur aufzulisten, deren Blavatsky sich bedient hatte. Bei Isis Unveiled handelte es sich demnach vor allem um Werke von Samuel Fales Dunlap, Joseph Ennemoser, J.S. Forsyth, Eusèbe Baconnière-Salverte und des Antisemiten Henri Roger Gougenot des Mousseaux, aber auch zahlreicher anderer Autoren, die im 19. Jahrhundert Einschlägiges publiziert hatten.

Wikipedia: Helena Petrovna Blavatsky

Ich würde mir ja sein Buch über Blavatsky kommen lassen, aber die Mühe kann ich mir wohl sparen, wenn du ohnehin nichts akzeptieren kannst, was deiner verklärten Meinung über sie widerspricht.

Theosoph schrieb:Und was geeky hier einkopiert hat aus dem Blavatskyarchiv, bezieht sich ohnehin auf Isis entschleiert und nicht auf die Geheimlehre

Es trifft ebenso auf die Geheimlehre zu. Aber wenn es dir hier ausschließlich um die "secret doctrin" geht, dann verrate doch bitte mal, wo in ihr "all die Stellen, wo zu einer umfassende Bruderschaft aufgerufen wird" zu finden sein sollen. Immerhin ist das das einzige, was du hier immer als angeblichen Beleg gegen ihren Rassismus anführst, während der rassistische Polygenismus für sie das oberste Prinzip ihrer gesamten "Anthropogenesis' bildet. Und um die von dir immer wieder angeführten Anteile vom Kopf auf die Füße zu stellen: das sind satte 50% ihrer "Geheimlehre" (eigentlich sogar 100%, da sich ihr Rassismus schlecht in die 'Kosmogenesis' integrieren ließ), während dein eines Zitat nicht mal diese 0,02% ausmacht, sondern in der gesamten "Geheimlehre" überhaupt nicht auftaucht.

@Commonsense

Die Erklärung für den Rassismus ist der damalige wissenschaftliche Standard. Das haben wir hier bereits besprochen, da benötige ich deine "Hilfe" nicht wirklich, aber Danke.

Commonsense schrieb:Es war damals auf breiter Ebene akzeptierter Rassismus - heute ist es eben unerwünschter Rassismus.

Kannst du das bitte belegen? Andernfalls halte ich es nämlich für Unsinn, nicht nur, weil es auf Wikipedia anders steht. Also beleg doch einfach deine Behauptungen, müsste doch einfach sein oder?

@geeky

geeky schrieb:Blavatsky wird ungehemmtes Plagiieren nachgewiesen und um den Nachweis zu entkräften, bemühst du ausgerechnet sie selbst als Bürgen? Das ist ja höchst guttenbergesk...

nachgewiesen? Wo denn bitte?? Und Hallo, das Buch ist nicht von Blavatsky, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Meine güte was für Leute hier rumgeistern..

Und du kapierst immernoch nicht? Nicht ich muss etwas beweisen, sondern Du, wenn Du mit Recht behaupten willst, dass sie kopiert hat. Behauptet hat auch Coleman viel, wie aus den Ausführungen des Buches klar geworden sein sollte.

Prof. Nicholas Goodrick-Clarke hat vollkommen Recht:

Coleman warf Blavatsky vor... Die eigentliche Bedeutung von Colemans Untersuchung, so Goodrick-Clarke weiter, liege darin, die Quellen in der zeitgenössischen Literatur aufzulisten, deren Blavatsky sich bedient hatte.

Der Vorwurf alleine macht den Vorwurf noch nicht gerechtfertigt. Das ist mal das eine was Du verstehen solltest, ein kleiner aber sehr feiner und heute zudem sehr wichtiger unterschied.
Das andere ist die Tatsache, das Coleman einfach Werke aufgelistet hat, von denen er behauptet, sie wären Vorlagen ihrer "Plagiate". Ich habe in meiner Zusammenfassung des 12. Kapitels darauf reagiert. Coleman war ein Lügner, aber davon abgesehen, beweise doch die Plagiate, beweise es. Ich verrate Dir was: Es ist nicht möglich, denn das hat Coleman auch nicht wirklich getan und dir traue ich es schon gar nicht zu, da scheint es ja schon beim lesen zu hapern, denn wenn Du das könntest, wüsstest Du lange warum das nicht möglich ist.

Ich sehe keine Beweise für die Anschuldiugunen, weder von Coleman, noch von Goddrick-Clarke noch von Dir. Aber aus Wiki kopieren kannst du ganz toll.

Es trifft ebenso auf die Geheimlehre zu. Aber wenn es dir hier ausschließlich um die "secret doctrin" geht, dann verrate doch bitte mal, wo in ihr "all die Stellen, wo zu einer umfassende Bruderschaft aufgerufen wird" zu finden sein sollen. Immerhin ist das das einzige, was du hier immer als angeblichen Beleg gegen ihren Rassismus anführst

Nein, es trifft nicht ebenso auf die Geheimlehre zu, denn die "Beweise" bez. der Geheimlehre von Colema nsind noch weniger vorhanden, aber ich lasse mich gerne von Dir eines besseren belehren. Lege die Beweise vor.

Und nochmal für Dich. Sie hat in der theosophischen Gesellschaft, die sie begründet hat, diese Bruderschaft als oberstes ziel festgelegt und die die Basis dieser Gesellschaft waren auch ihre Lehren. Und es ist nicht das einzige was ich vorbringe, wenn du dich nur mal an die zahlreichen Link stheosophischer Vereinigungen erinnerst, voin denen komischer weise keine einzige rassistisch ist oder weitere Zitate auch aus der Geheimlehre, du vergisst aber sehr schnell, und wo habe ich behauptet das das in der Geheimlehre steht?

Und nochmal, du musst deine lächerliche Behauptung untermauern, dass die Geheimlehre bzw. Theosophie eine "Ideologie des Rassimsus" ist. Ideologie ist übrigens üblicherweise was politisches und die Geheimlehre vollkommen unpolitisch, aber das nur so am Rande.

während der rassistische Polygenismus für sie das oberste Prinzip ihrer gesamten "Anthropogenesis' bildet. Und um die von dir immer wieder angeführten Anteile vom Kopf auf die Füße zu stellen: das sind satte 50% ihrer "Geheimlehre" (eigentlich sogar 100%, da sich ihr Rassismus schlecht in die 'Kosmogenesis' integrieren ließ), während dein eines Zitat nicht mal diese 0,02% ausmacht, sondern in der gesamten "Geheimlehre" überhaupt nicht auftaucht.

immer
Nein, sie beanspruchte es im Bezug zur Enstehung der Menschheit und zum wievielten male jetzt nochmal auch das für Dich: Polygenismus ist nicht a priori rassitisch. erbringe doch einfach den Beweis, dass es bezüglich der Geheimlehre so ist, es müsste doch so einfach sein, aber nein, da kommt nur heiße luft von dir blablabla..

Die Geheimlere besteht aus 3 Bänden und der 2. Band beschäftigt sich mit Anthroposophie und darin nimmt der Polygenismus einen geringen teil ein und das sind für dich 50, nein 100% der Lehre, natürlich geeky, natürlich..., neben lesen ist also rechnen auch nicht deine Stärke aber dafür lehnst Du dich gan schön weit aus dem Fenster.. autsch autsch autsch, das muss ja schon lagsam weh tun..

Die von Dir angführten anteile entsprechen nunmal 0,02% der Lehr und sind für die Lehr selbst irrelevant und den Beweis, dass HPB rasssistische Grundsätze defniert bist du mir einfac noch schuldig geblieben, da musst Du schon verstehen, das ich sehr skeptisch bin, bei jemanden der so schlecht lesen und rechnen kann und sooo eine lange Leitung hat wie Du, das er es auch nahc dem x. mal nicht versteht, wenn man ihm dinge klipp und klar erklärt.

Du solltest Beweise für Deine Behauptungen vorbingen, müsste doch einfach sein oder nicht?

Und glaube mir, ich bin ernsthaft interessiert daran, solche Vorwürfe zu hören, wenn sie substanz haben aber von die, naja, wie gesagt.. nur ungebgründete Rassimsusvorwürfe, die ich dann einfach glauben soll, ganz ohne handfeste Beweise, so wie Du es offensichtlich tust, aber ich will es da schon genauer wissen :)

@Theosoph

Nee, ich mache etwas anderes - ich lasse Dich hier alleine diskutieren, weil ich kein Interesse an dem ganzen Schmonzes habe. Es wird ohnehin darauf hinauslaufen, daß Du mit Dir selbst diskutieren wirst...

@Theosoph

- Kannst du nun endlich verraten, WO in den zwei Bänden von Blavatskys Geheimlehre "all die Stellen" zu finden sind, an denen sie "zu einer umfassende Bruderschaft aufgerufen" haben soll? Nenne bitte Band und Seite, damit ich überprüfen kann, ob ich da wirklich etwas "einfach überlesen" habe, wie du behauptest.

- Kannst du nun endlich zur Kenntnis nehmen, daß der Polygenismus in Blavatskys Menschenbild keinen "geringen teil" einnimmt, sondern von ihr selbst ("Anthropogenesis" S. 283) zur tragenden Säule erklärt wird? Du wirst wohl kaum leugnen wollen, daß die vielen verschiedenen Rassen und Unterrassen nebst ihren angeblich rassetypischen Unterschieden den Kern des gesamten zweiten Bandes ausmachen. Das war rassistisch und das ist es noch heute.

@Commonsense
Kein Interesse und diskutiert doch mit und er kann die Zukunft voraussagen, Come (on that makes no) sense, kleiner Scherz, dann mal alles Gute Dir. :)

Natürlich ist Blavatsky rassistisch. Da gibt es kein Aber.

Die Frage ist doch: was wollte diese Madame wirklich bezwecken?
Wem dient ihre Lehre?
Wird sie heute umgesetzt, und ja von wem bitte und wozu?