Theosophie nach Madame Blavatsky

@emanon

emanon schrieb:Blavatsky vertrat eine Rassenlehre (und zwar eine üble), sie war Rassistin.
Da beisst die Maus keinen Faden ab.
Wenn man sich darauf einigen könnte, wäre es möglich auf andere Aspekte der Lehre einzugehen.

Nichts lieber als das ;)
Aber ich fürchte, den inhärenten Rassismus in Blavatskys Lehre wird kein Theosoph je als Fakt anerkennen können.

Die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts war, wie der Historiker Christian Geulen schreibt, „die Epoche der wohl breitesten und vielfältigsten Verwendung des Rassenbegriffs“.[40] Während er in der Naturwissenschaft nur am Rande rezipiert wurde, erfreute er sich in anderen Bereichen, von der Kategorisierung der neuen sozialen Lebensformen in den ausufernden Elendsquartieren der Arbeiter in Industriestädten bis zur Kennzeichnung individueller Merkmale, großer Beliebtheit. In der zweiten Hälfte des Jahrhunderts jedoch machte sich, angestoßen durch die 1859 publizierte Evolutionstheorie Charles Darwins, eine „Biologisierung“ der Ethnologie geltend, wodurch der Begriff der Rasse wieder verstärkt als biologische Kategorie wahrgenommen wurde.[41]

Wikipedia: Rassentheorie#19. Jahrhundert
Das scheint zumindest an Blavatsky vorbeigegeangen zu sein, verwendet sie den Rassenbegriff doch auch (wenn ich den Zitaten hier im Thread Glauben schenken darf) um zu werten.

@geeky
@emanon

geeky schrieb:Aber ich fürchte, den inhärenten Rassismus in Blavatskys Lehre wird kein Theosoph je als Fakt anerkennen können.

Wir haben hier mehrere detailierte Beiträge lesen dürfen, aus denen hervorgeht warum es auch gut begründete, und stark abweichende, Sichtweisen dazu gibt. @Theosoph und @jimmybondy hatten dazu einiges geschrieben.
Vielleicht könnte man sich an dieser Stelle der Diskussion einfach darauf einigen, daß man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt? Es gibt doch sicher noch andere Aspekte der Theosophie Blavatskys, die man ebenso hitzig debattieren könnte?

Bislang wird der Rassismus an besagter Rassenlehre festgemacht. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß man diese Elemente auch an anderen Aspekten der Theosophie festmachen müßte, bevor der Vorwurf eines "inhärenten Rassismusses" glaubhaft vertreten werden kann.
Bislang könnte ich das ebensogut unter, damals leider zeitgemäßer, Verbrähmung verbuchen, schließlich war der Rassismus zu der Zeit noch gesellschaftsfähig. Man könnte sogar behaupten unsere "Zivilisation" war noch derart fest in mittelalterlich-finsterer Ideologie verhaftet, daß überhaupt erst sowas wie ein Nationalsozialismus möglich war. Würde man diese Form von Zeitgeistlosigkeit jetzt einseitig der Theosophie ankreiden wollen, hätte das ein stark reduktionistisches Geschmäckle, und wäre damit schon wieder ganz im Geiste dieser geistloser Zeiten. Wollen wir wirklich in diese alte Muster zurückfallen?
Vielleicht hab ich ja auch was verpaßt, aber abseits dieser kruden Rassenlehre, die eventuell nur gehörig mißverstanden wurde (weil vielleicht nur schlecht aus den Veden abgekupfert), kann ich auch beim besten Willen keinen Rassismus innerhalb der Theosophie ausmachen. Die Behauptung, der Rassismus wäre inhärenter Teil Blavatskys Werk, finde ich deswegen auch ziemlich gegenstandslos bis fragwürdig, weil der Rassismus-Vorwurf durch seinen inflationären Gebrauch nur an Potential einbüßt. War das wirklich erwünscht?

@geeky

geeky schrieb:
Du hast immer noch nicht erklärt, warum Rassismus etwas an seiner Eigenschaft verlieren soll, nur weil er mal "gängige Sichtweise" war. Was damals rassistisch war ist es heute noch ebenso. Und für Blavatsky war damals die Rasse nun mal der grundsätzlich bestimmende Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. Ob sie sich die rassetypischen Unterschiede der Menschen nun durch irgendwelche Monaden erklärt oder durch Chromosomen oder etwas völlig anderes ändert überhaupt nichts an diesem Fakt.Worin also soll mein angeblicher "gewaltiger Irrtum" bestehen?

Du hast mitr auch die letzten beiden male, als ich Dich gegebeten habe, an einem konkreten Zitat zu belegen, dass genau das, wass Du ihr hier unterstellst, nämlich das:
"für Blavatsky war damals die Rasse nun mal der grundsätzlich bestimmende Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften"
auch ihre Sichtwiese war? Denn das ist falsch und ich habe es Dir bereits erläutert, mehrmals.

@emanon

emanon schrieb:
Blavatsky vertrat eine Rassenlehre (und zwar eine üble), sie war Rassistin. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Kannst Du beweisen, dass Deine Aussage "sie war eine Rassistin" eine allgemein anerkannte Einschätzung ist und nicht nur eine individuelle Meinung, die nicht nur m.E., sondern allgemein anerkannt, s. bspw. die Informationen zu Ihr und Ihrem Wirken bei Wikpiedia, eher eine sehr schlimme und unhaltbare Unterstellung ist.

Die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts war, wie der Historiker Christian Geulen schreibt, „die Epoche der wohl breitesten und vielfältigsten Verwendung des Rassenbegriffs“.[40] Während er in der Naturwissenschaft nur am Rande rezipiert wurde, erfreute er sich in anderen Bereichen, von der Kategorisierung der neuen sozialen Lebensformen in den ausufernden Elendsquartieren der Arbeiter in Industriestädten bis zur Kennzeichnung individueller Merkmale, großer Beliebtheit. In der zweiten Hälfte des Jahrhunderts jedoch machte sich, angestoßen durch die 1859 publizierte Evolutionstheorie Charles Darwins, eine „Biologisierung“ der Ethnologie geltend, wodurch der Begriff der Rasse wieder verstärkt als biologische Kategorie wahrgenommen wurde.´Wikipedia: Rassentheorie#19._Jahrhundert

Das scheint zumindest an Blavatsky vorbeigegeangen zu sein, verwendet sie den Rassenbegriff doch auch (wenn ich den Zitaten hier im Thread Glauben schenken darf) um zu werten.

Was da drin steht ist, dass der Begriff Rasse genutzt wurde und das er wertend genutzt wurde, habe ich hier anhand von damaliger Wissenschaftlicher Literatur gezeigt und auch an Wikip. Zitaten bspw. bei Agassiz:

Wikipedia: Louis Agassiz
Die Unterscheidung verschiedener Rassen, insbesondere von höheren zivilisierten Rassen einerseits und niederen Rassen andererseits war damals unter Zoologen weit verbreitet.

Das ist Deine Beweisführung, jemanden als Rassist zu verurteilen? Da können wir ja wohl alle froh sein, dass ihr nicht das sagen habt und hier nur eine seltene Sondermeinung vertretet, die an offiziellen und objektiven Quellen nicht nachvollzogen werden kann.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Vielleicht könnte man sich an dieser Stelle der Diskussion einfach darauf einigen, daß man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt? Es gibt doch sicher noch andere Aspekte der Theosophie Blavatskys, die man ebenso hitzig debattieren könnte?

Sehr gerne. Zumal anhand vertrauendwürdigen relativ obektiven Quellen wie bspw. Wikipedia niemand wirklich der Meinung ist, H.P. Blavatsky wäre eine Rassistin gewesen oder die Geheimlehre lehre eine "Ideologie des Rassimsus" etc.

Jeder darf ja seine Meinung haben, natürlich, aber immer wieder wiederholte unbegründete Rassimusvorwürfe auch wenn er "nur" gegen meinen Glauben geht, in einem öffentlichen Forum gegen jegliche nachvollziehbare Realität, nach wochenlanger Wiederlegung dieser Vorwüfe, das grenzt m. E. nicht nur an Diskriminierung.

Und wieder allgemein:

Selbst wenn hier Aussage gegen Aussage stünde, würde mir die überwiegende Mehrheit der vertrauenswürdigen Quellen mehr als ausreichend recht geben, egal was ein emanon geeky oder pere_ubu hier für eine Einzel- ode Sondermeinung vertreten, die ja ganz offensichtlich (s, Wikipdia oder meine wochenlangen Erläuterungen dazu mit vielen Zitaten aus der verschiedensten anerlkannten Literatur) mit der Realität nichts zu tun haben.

@kurvenkrieger
ich find @pere_ubu 's formulierung "steilvorlage" kann man durchaus so stehen lassen, da sie ja durchaus impleziert, das hpb das garnicht so gemeint hat (was übrigens auch meiner auffassung entspricht, wie ich wiederholt bekundete.)
was das ganze hier mittlerweile so fürchterlich krude aussehen lässt, ist, dass @Theosoph sich selbst über solche (naheliegenden) äusserungen (mehr als) echauffiert. in meinen augen ein argumentatives eigentor und sogar eingeständnis für die mehrhaft vorgebrachte vermutung, seine "entschuldige dich"-taktik resultiere aus einem knacks im moralischen kompass.

@matraze106
Ich habe hier gezeigt das das nicht stimmt, anhand einer anerkannten Quelle: Beitrag von Theosoph (Seite 19) und bin demnach zu Recht "echauffiert", weil das was Du behauptest zu wiederholten male nichts mit der Realität zu tun hat und deine Rassimsus-, und/oder Nazi-Vorwürfe einfach falsch sind.

@matraze106
Wir sind alle nur Menschen, dazu gibt es auch noch andere Sichtweisen. Wer sich, auch hinsichtlich der Wahl seines Benutzernamens, derartig mit ihren Werken identifiziert, wird logischerweise schneller auf 180 gehen wie wir beide, grade was Angriffe auf Blavatsky als Person anbelangt.
Warum sich hier wer wie echauffiert hat, und ob das zu Recht geschah, is doch unerheblich fürs Thema, dazu kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Sollte diese Diskussionen weiterhin auf der persönlichen Ebene geführt werden, wird das jedenfalls Konsequenzen für die Beteiligten haben.

Hier is nich der Nutzer Theosoph das Thema, sondern Blavatskys Theosophie.

@kurvenkrieger
Er macht sich aber immer wieder selbst zum Thema. Was spricht denn dagegen sich einfach von den rassistischen Inhalten eindeutig zu distanzieren und damit auch von der scheinbar vom Rassismus durchdrungenen Anthropogenensis?
Ich bin Protestant und hege viele Sympathien gegenüber der Theologie Luthers. Trotzdem sage ich, dass er ein Antisemit und Türkenhasser war und dass er eben bis 1933 entscheident einen Boden bereitet hat, auf dem sich der Nationalsozialismus ausbreiten konnte.

@Schleierbauer
Nur bist Du nich so dreist hier die Behauptung aufzustellen, der Protestantismus sei "inhärent rassistisch" weil Luther xenophob war. Richtig?
Zumal sich derartige Strömungen nich innerhalb des theosophischen Konstrukts finden ließen, sie stammen scheinbar ausschließlich aus der Betrachtung besagter "Rassenlehre".

@kurvenkrieger @Schleierbauer
Und ich habe mich von derartigen Inhalten bereits mehrfach distanziert.

kurvenkrieger schrieb:Nur bist Du nich so dreist hier die Behauptung aufzustellen, der Protestantismus sei "inhärent rassistisch" weil Luther xenophob war. Richtig?

Nee aber ich stelle die Behauptung auf die Theologie Luthers ist inhärent antisemitisch. Und dann muss man eben gucken, was von seiner Theologie heute noch brauchbar ist. Genau wie Blavatsky. Wenn sie inhärent rassistische Lehren verbreitet, und diesen Anschein hat es, dann muss man eben alles, was damit zu tun hat, ablehnen und gucken, ob etwas übrig bleibt, das man trotzdem heute noch benutzen kann. Bei Luther genauso.

kurvenkrieger schrieb:Zumal sich derartige Strömungen nich innerhalb des theosophischen Konstrukts finden ließen, sie stammen scheinbar ausschließlich aus der Betrachtung besagter "Rassenlehre".

1933 sprangen auch die Esoteriker bereitwillig auf den braunen Zug auf. Ob Blavatsky da großartig zitiert wurde, weiß ich nicht, aber wenn Theosoph hier immer wieder verkündet sie sei die Begründerin der modernen Esoterik, dann muss man das auch gegen sie verwenden.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Genau wie Blavatsky. Wenn sie inhärent rassistische Lehren verbreitet,

Kannst Du das bitte anhand anerkannter Quellen beweisen, sonst ist es irrelevant und "nur" ein unbegründeter Rassimusvorwurf.

@Theosoph
Du hast es doch längst zugegeben und angeblich distanzierst du dich auch davon. Dolle Distanzierung, wenn man erst sagt "ich distanziere mich vom Rassismus" aber "es gibt gar keinen Rassismus". "Ist eben alles Zeitgeist", "war eben damals so".

@Schleierbauer

Nein, das behauptest Du nur. Ich disntanizere mich von verschiedenen Äußerungen aus heutiger Sicht natürlich, aber im Lichte der damaligen Zeit (19. Jh., siehe Def. von Rassimus auf Wikipedia) war es eben keine Rassimsus, wie so oft schon gesagt.

Schleierbauer schrieb:
1933 sprangen auch die Esoteriker bereitwillig auf den braunen Zug auf. Ob Blavatsky da großartig zitiert wurde, weiß ich nicht, aber wenn Theosoph hier immer wieder verkündet sie sei die Begründerin der modernen Esoterik, dann muss man das auch gegen sie verwenden.

Ich zitiere: „Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ (anerkannte Standardliteratur zum dem Thema, Grundlagenwerk) von N. Goodrick-Clarke, S. 217

Daß der Autor dieses Beitrages dem NS-Okkultismusmythos nichts abzugewinnen vermag, wird mittlerweile klar sein. Niemand wird allerdings leugnen wollen, dass es im Deutschland der zwanziger und dreißiger Jahre nicht einen okkulten Boom gegeben hat. Nur – darf man daraus schließen, dass deswegen Hitler und der Nationalsozialismus ebenso okkulte Ursprünge haben müssen? Dieser Trugschluß wird auch durch noch so viele Hinweise auf die damalige okkulte Szene in Deutschland nicht wahrer.

Wer behauptet der Nationalsozialismus wäre esoterisch gewesen, der geht irgendwelchen Verschwörungstheorien auf dem Leim, das wird in dem Buch auch klar.

So sieht nunmal die Realität aus und darauf bestehe ich.

@Theosoph
Gab es einen Widerspruch der Esoteriker gegen den Nationalsozialismus oder haben sie mitgemacht?

Und die Distanzierung, die du von dir gibst, ist den Speicher nicht wert, den du damit belegst, weil es eben keine Distanzierung ist sondern Relativierungen. Wenn jemand irgendwann irgendetwas Rassistisches sagt, dann bleibt es bis heute rassistisch.

@Schleierbauer
Nunja, das fast ganz Deutschland damals braun war, ist ja wohl eine Binsenweisheit, da werden wohl auch Esoteriker darunter gewesen sein. Das besagt doch überhaupt nichts. Und was ich eben über Rassimus sagte willst Du einfach nichtverstehen, dass weiss ich bereits.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Nee aber ich stelle die Behauptung auf die Theologie Luthers ist inhärent antisemitisch. Und dann muss man eben gucken, was von seiner Theologie heute noch brauchbar ist. Genau wie Blavatsky. Wenn sie inhärent rassistische Lehren verbreitet, und diesen Anschein hat es, dann muss man eben alles, was damit zu tun hat, ablehnen und gucken, ob etwas übrig bleibt, das man trotzdem heute noch benutzen kann. Bei Luther genauso.

Gut, daher meine Frage nach dem vermeintlich rassistischen Kern, den die Theologie angeblich ausmacht. Ich lese hier nur von der "Rassenlehre", also laß ich die außen vor und finde noch ne Menge Theosophie. Was mache ich jetzt falsch?

@Theosoph

Wer behauptet der Nationalsozialismus wäre esoterisch gewesen, der geht irgendwelchen Verschwörungstheorien auf dem Leim, das wird in dem Buch auch klar.

So sieht numal die Realität und darauf bestehe ich.

Nein, die Realität nannte sich Thule-Gesellschaft oder Totenkopf-SS. Es triefte nur so von Esoterik und Massensuggestion bei den Nationalsozialisten. Dazu findet sich auch reichlich Stoff im Netz, kein Grund hier gleich Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Auf welches Buch beziehst Du dich eigentlich?

@Theosoph
Also haben die Esoteriker, die deiner Meinung nach alle auf Blavatsky zurückgehen, im Jahr 1933 keinen Widerspruch zwischen ihrem eigenen Glauben und der Ideologie des Nationalsozialismus gesehen? Das sollte dich irgendwie stutzig machen...

kurvenkrieger schrieb:Gut, daher meine Frage nach dem vermeintlich rassistischen Kern, den die Theologie angeblich ausmacht. Ich lese hier nur von der "Rassenlehre", also laß ich die außen vor und finde noch ne Menge Theosophie. Was mache ich jetzt falsch?

@geeky und @pere_ubu haben ja auch nur aus der Anthropogenensis zitiert und nicht aus dem zweiten Band. Der ist also nach derzeitiger Sachlage nicht rassistisch und heute (u.U.) brauchbar für was auch immer.
Aber dann muss man das eben auch mal so klar sagen, dass ein Buch, das den Menschen behandelt aber ein widerliches Menschenbild enthält, heute nicht mehr brauchbar ist.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:
Nein, die Realität nannte sich Thule-Gesellschaft oder Totenkopf-SS. Es triefte nur so von Esoterik und Massensuggestion bei den Nationalsozialisten. Dazu findet sich auch reichlich Stoff im Netz, kein Grund hier gleich Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Auf welches Buch beziehst Du dich eigentlich?

Im Netz findet sich ja nun wirklich alles, wollen wir das jetzt zur Grundlage machen? Wenigstens Wikipedia wäre da ein Anfang. Hast Du dafür was konkreteres als nur Deine Meiunung? Ich beziehe mich wie gesagt darauf: „Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“ (anerkannte Standardliteratur zum dem Thema, Grundlagenwerk) von N. Goodrick-Clarke, S. 217.

Wikipedia:
"Die Thule-Gesellschaft war eine völkisch-antisemitisch orientierte Organisation" uind vor allem rassistisch aber sicher nicht zuallererst esoterisch! Wikipedia: Thule-Gesellschaft

Von "triefen" kann da sicher nicht die Rede sein. Oder liege ich da oder derAutor falsch? Unter "Mythen" findet sich jedoch ein kleiner Hinweis auf Okkultimsus, soweit ich das im Augenblick auf dieschnelle überblicken kann.

Und um das klar zu machen: Ich will nichts mit Naizs ode Thule oder SS o.ä. zu tun haben und verurteile was da damals passiert ist aufs Schärfste! Mir geht es in diesemspeziellen Fall nur u.a. um eines, aufzuklären darüber, das Theosophie nach H.P. Blavatsky nichts direkt mit Nationalsozilalismus zu tun hat und umgekehrt. Wir können gerne wieder das Thema wechseln.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:
Also haben die Esoteriker, die deiner Meinung nach alle auf Blavatsky zurückgehen, im Jahr 1933 keinen Widerspruch zwischen ihrem eigenen Glauben und der Ideologie des Nationalsozialismus gesehen? Das sollte dich irgendwie stutzig machen...

Wo sage ich das denn? Woher soll ich denn das wissen, habe ich das irgendwo behauptet?

Schleierbauer schrieb:
ja auch nur aus der Anthropogenensis zitiert und nicht aus dem zweiten Band. Der ist also nach derzeitiger Sachlage nicht rassistisch und heute (u.U.) brauchbar für was auch immer.

Einige Zitate und schon ist alles rassistisch? Ich habe doch klar gemacht, dass die 0,03% vorgebrachtren Zitate für die Lehre irrelevant sind und all das (0,03%) im wissenschtl. Lichte des 19. Jh. betrachteet werden muss und ich habe mich davon distanizert.

Und bevor das kommt, die Vril Gesellschaft, auf die sich bspw. u.a. Hr. Dr. Schweidlenka bezieht, die hat es nie gegeben, kann man hier nachlesen Wikipedia: Vril-Gesellschaft und wie gesagt, ich verabscheue Nazis und Nazionalsozilaismus und wir sollten möglichst bei der Wahrheit bleiben.