Theosophie nach Madame Blavatsky

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Die Gleichwertigkeit ist bei Blavatsky gegeben, das wurde hier mehrfach belegt.

Dann zeige doch bitte endlich mal, WO das geschehen sein soll. Bisher wurde hier nämlich immer nur das Gegenteil belegt.

@geeky

Schon wieder beweisen? Nein! Für Dich nicht mehr! Was Du da rein-interpretierst, muss ja offensichtlich nicht logisch sein, darum kann ich Dir auch nichts belegen.

@jimmybondy
Mir ist auch nicht klargeworden wie alle gleichwertig sein können obwohl ihnen diverse Eigenschaften untergeschoben werden.
Abgesehen davon, was gibt es denn für Blavatsky für einen Grund solch abwegigen Rassentheorien zu vertreten, wenn sie doch an keinerlie Wissenschaft gebunden war bei ihrer esoterischen Beschreibung der Menschwerdung.
Warum hat sie sich nicht klar anders positioniert und die Gleichwertigkeit von Anfang an beschrieben?

@jimmybondy

Wieso denn "schon wieder"? Bisher kam dazu doch nur sowas wie "Gehirne, denen der Intellekt im allgemeinen mangelt" und andere Zitate, die genau das Gegenteil dessen aussagen, was du mit ihrer Hilfe "mehrfach belegt" haben willst. Für Blavatsky sind die einzelnen Menschenrassen nun mal alles andere als "gleichwertig", wie ich hier anhand von Zitaten ausführlich belegt habe. Selbst wenn das anzuerkennen für dich gleichzeitig auch bedeutet, ihren Rassismus nicht weiter leugnen zu können, solltest du doch so langsam mal die harten Fakten zur Kenntnis nehmen.

"Dies erklärt den Unterschied der Rassen, den Minderwert der Wilden, und andere menschliche Verschiedenheiten.“
"Anthropogenesis" S. 426

Lies bitte selbst: "den Minderwert der Wilden". Erkennst du nun endlich den Widerspruch zu deiner immer und immer wieder vorgebrachten wahrheitswidrigen Behauptung einer "Gleichwertigkeit"?

emanon schrieb:Mir ist auch nicht klargeworden wie alle gleichwertig sein können obwohl ihnen diverse Eigenschaften untergeschoben werden.
Abgesehen davon, was gibt es denn für Blavatsky für einen Grund solch abwegigen Rassentheorien zu vertreten, wenn sie doch an keinerlie Wissenschaft gebunden war bei ihrer esoterischen Beschreibung der Menschwerdung.
Warum hat sie sich nicht klar anders positioniert und die Gleichwertigkeit von Anfang an.

Vielleicht liegt es daran, das du auch nicht den Rassebegriff von der Wurzelrasse unterscheidest.


"""Von den Rassen im eigentlichen Sinn zu unterscheiden sind die sog. Wurzelrassen, die aber nichts mit einer Gliederung nach physischen Merkmalen zu tun haben, sondern große übergeordnete Epochen der Menschheitsentwicklung bezeichnen. """

Im selben Kontext wo Blavatsky die Minderwertigkeit des Wilden anführt schreibt sie:

""Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."""

Dazu noch darunter eine Anmerkung:


"""Der Ausdruck bedeutet hier weder die dolichokephalen noch die
brachyokephalen, noch Schädel von geringerem Volumen, sondern einfach
Gehirne, denen de Intellekt im allgemeinen mangelt."""

Darum hebe ich hervor:

jimmybondy schrieb:Das Wort Minderwert ist ein hartes Wort, meint aber im Kontext nunmal den rein geistigen ( dazu auch veränderlichen) Bewusstseinszustand und keine physiologischen Merkmale.

Um nun Rassismus anführen zu können bräuchten wir aber das Merkmal des körperlichen Unterschiedes, oder des unveränderlich geistigen. DAS ist aber nicht gegeben.

Ich weiss wirklich nicht was daran so schwer verständlich sein soll.


Dennoch müssen die zitierten Worte von Ihr darum ja kein Wohlklang auslösen und ich sage auch nicht das mir das Konzept etwas gibt.

@jimmybondy

Das Thema ist Blavatskys Werk! Ab Anfang der Diskussion ging es hier um die darin enthaltenen rassistisch zu interpretierenden Passagen, die von den Vertretern der Theosophie einfach abgestritten werden.
Für jeden neutral lesenden Menschen (als solchen betrachte ich mich, weil mich das Thema ansonsten nicht sonderlich interessiert) sind die betreffenden Passagen eindeutig rassistisch, sogar drastisch, da verstehe ich den Ansatz der Verteidiger auch nicht recht.

Es passt sicher weder zu Deinen sonstigen Ansichten, auch sicher nicht zu denen von "Theosoph", aber es lässt sich nun einmal nicht leugnen, daß der damals noch "hoffähige" Rassismus in Blavatskys Buch überaus deutlich zu Tage tritt.

Aus meiner Sicht geht es doch nur darum, sich von diesen Aspekten zu distanzieren und darzulegen, wie man trotz dieses Umstands noch positive Lehren aus ihrem Werk ziehen könnte.

Wenn der klar vorhandene Rassismus jedoch weiterhin bestritten wird, wird es auch nie zu einer weiteren Diskussion kommen.

@geeky

Bei allem Engagement warne ich Dich nochmal eindringlich, die Rassismusvorwürfe gegen Blavatsky nicht in Rassismusvorwürfe gegenüber Usern umzumünzen. Das gibt sonst blaue Augen!

@geeky

Lies bitte selbst: "den Minderwert der Wilden"

Ich kann Dir nicht helfen, du willst nicht verstehen das damit weder ein körperlicher Unterschied, noch ein unveränderlich geistiger Bewusstseinzustand gemeint ist und hälst meine Ausführungen dazu offensichtlich für minderwert.

Aber keine Sorge, das macht Dich in meiner Auffassung nicht zum Rassisten, ich habe offensichtlich andere Masstäbe als Du.

Wenn du nun aufhören könntest mich zu belästigen wäre ich dankbar, meine Antwort liegt vor und sie ist wie ich finde durchaus schlüssig und damit hat es sich.

Commonsense schrieb:Aus meiner Sicht geht es doch nur darum, sich von diesen Aspekten zu distanzieren und darzulegen, wie man trotz dieses Umstands noch positive Lehren aus ihrem Werk ziehen könnte.

Gern verlinke ich dazu noch einmal etwas zu Rudolf Steiner. Dieser hatte zwar deutliche rassistische Tendenzen und eine etwas andere Auffassung der Wurzelrasse der Theosophie, aber in dem für uns hier wesentlichen sollten die Ausführung genügen:


""""Der Rassenbegriff Steiners ist nach Ansicht seiner Vertreter gegenüber dem des faschistischen Rassismus grundlegend anders motiviert. Während der Rassenbegriff des Nationalsozialismus aus der materialistischen Evolutionstheorie Darwins abgeleitet ist, verstehe Steiner die "Wurzelrassen" nicht als ethnische Zuordnung, sondern als in große Zeitepochen von mehreren tausend Jahren einzuordnende menschliche Entwicklungsstadien. So sei z.B. die nachatlantische Wurzelrasse zu den Anfängen der nachatlantischen Kulturepochen noch prägend. Steiner sieht für die gegenwärtige fünfte nachatlantische Kulturepoche die leiblichen Rassenunterschiede und insbesondere Höher- und Minderwertigkeiten einzelner Rassen als überwunden an. Er sieht die Bedeutung der Rassen seit Tausenden von Jahren schwinden, da die typischen Eigenschaften bestimmter Rassen immer mehr abnähmen und die zukünftige Menschenmission rassenübergreifend sein würde.

Zitat:"Es ist von einer ganz besonderen Wichtigkeit, daß gerade in unserer Zeit in unbefangner Weise auch gesprochen wird über dasjenige, was wir die Mission der einzelnen Volksseelen der Menschheit nennen, weil die nächsten Schicksale der Menschheit in einem viel höheren Grade als das bisher der Fall war, die Menschen zu einer gemeinsamen Menschheitsmission zusammenführen werden." (Steiner in Kristiania 7. Juni 1910, GA 121, S.13)

Sehr nachdrücklich habe Rudolf Steiner immer wieder betont, dass die konstatierbaren Rassemerkmale nichts über das Wesen des individuellen Menschen aussagen:

Zitat:"...ich bitte das nicht mißzuverstehen, was eben gesagt wird; es bezieht sich nur auf den Menschen, insofern er von den physisch-organisatorischen Kräften abhängig ist, von den Kräften, die nicht sein Wesen als Mensch ausmachen, sondern in denen er lebt..." (GA 121, 4.Vortrag)

Das Rassedenken müsse genauso wie die Rassen überwunden werden:

Zitat:"Die Menschheit mischt sich, um sich von geistigen Gesichtspunkten aus zu gruppieren. Es war eine Ungezogenheit, in der Theosophie von den Rassen so zu sprechen, als ob sie immer bleiben würden. (...) Wie alles entsteht, so sind auch die Rassen entstanden, und wie alles wieder vergeht, werden auch die Rassen wieder vergehen, und jene, die immer nur von Rassen gesprochen haben, die werden sich daran gewöhnen müssen, ihre Begriffe flüssig zu machen." (GA 99, München, 5. Juni 1907) """

@jimmybondy

Um Rudolf Steiner geht es hier aber nicht...

Commonsense schrieb:Um Rudolf Steiner geht es hier aber nicht...

Das ist wohl richtig, aber er äußert sich im Text ja explizit zur Theosophie und zur Wurzelrasse und darum geht es doch? Ich halte ihn als ehemaligen Theosophen auch recht kompetent in diesen Fragen. ^^
Widersprechen tut er an dem Punkt wo er meint, das es eine Ungezogenheit seie so zu reden, als ob sie immer bleiben würden.
Damit kann nur der Part gemeint sein, das die 7 Wurzelrassen immer wieder kehren würden, nicht das sie alle jeweils gleichzeitig nebeneinander existieren würden.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Um nun Rassismus anführen zu können bräuchten wir aber das Merkmal des körperlichen Unterschiedes, oder des unveränderlich geistigen. DAS ist aber nicht gegeben.

Dazu

jimmybondy schrieb:Der Ausdruck bedeutet hier weder die dolichokephalen noch die
brachyokephalen, noch Schädel von geringerem Volumen, sondern einfach
Gehirne, denen de Intellekt im allgemeinen mangelt.

Wenn ich mich jetzt hinstellen und postulieren würde die Schwarzen (oder wer auch immer) hätten Gehirne denen der Intellekt im Allgemeinen mangelt, dann wäre das in meinen Augen Rassismus reinsten Wassers und würde wohl auch hier im Forum zu einer empfindlichen Strafe wenn nicht sogar gleich zum Ausschluss führen.(In meinen Augen völlig zu recht)
Welche Rassismusdefinition legst du bei deiner Argumentation zugrunde?

emanon schrieb:Wenn ich mich jetzt hinstellen und postulieren würde die Schwarzen (oder wer auch immer) hätten Gehirne denen der Intellekt im Allgemeinen mangelt, dann wäre das in meinen Augen Rassismus reinsten Wassers und würde wohl auch hier im Forum zu einer empfindlichen Strafe wenn nicht sogar gleich zum Ausschluss führen.(In meinen Augen völlig zu recht)
Welche Rassismusdefinition legst du bei deiner Argumentation zugrunde?

Ich lege die Definition zu Grunde das es körperliche oder unveränderliche geistige Merkmale geben muss, um von Rassismus sprechen zu können.

Wie oft muss man das hier eigentlich schreiben?

Das es dazu klar ist das es geistige Unterschiede zwischen zivilisationsfernen Ureinwohnern und studierten Stadtmenschen gibt, sollte eigentlich ziemlich bekannt und klar sein und ich sollte das hier auch sagen dürfen, ohne das dies als anrüchig gilt.

Während die Nazis etwa von Reinheit redeten, erzählten die Theosophen von Vermischung.

@jimmybondy
Du kugelst hier wild hin und her zwischen Intelligenz und Geist.
Glaubst du denn es gäbe ein rassenbedingtes Intelligenzgefälle (davon spricht Blavatsky doch letztendlich)?

@emanon
@jimmybondy

Ich kann mit dem Begriff "Geist" in diesem Zusammenhang auch wenig anfangen. Ich könnte allenfalls einen Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz gelten lassen.

Das wäre dann eine Frage an die Blavatksykenner, ob sie eine Geistlehre hat oder ob das nur wieder ein Versuch ist sie zu retten...

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:du willst nicht verstehen das damit weder ein körperlicher Unterschied, noch ein unveränderlich geistiger Bewusstseinzustand gemeint ist

Blavatsky postuliert sowohl körperliche als auch intellektuelle Unterschiede zwischen den Rassen, das wurde hier doch nun wirklich schon erschöpfend behandelt. Wieso du nun immer wieder wahrheitswidrig behauptest, diese Unterschiede seien ihrer Lehre gemäß nicht unveränderlich, obwohl sie doch genau diese Unveränderlichkeit betont, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Doch selbst WENN diejenigen, die ihrer Lehre gemäß rassebedingt nur "sehr wenig über dem Range der Tiere" steht, sich aus eigener Kraft von einem "niederen menschlichen Geschöpf" zu einem "gottbeseelten Menschen" erheben könnten, wäre diese pauschale Unterteilung rassistisch.


@Commonsense

jimmybondy versuchte Blavatskys Rassismus folgendermaßen zu rechtfertigen:

jimmybondy schrieb:Die Gleichwertigkeit ist bei Blavatsky gegeben, das wurde hier mehrfach belegt. Wo etwa das Wort "minderwertig" auftaucht, ist eine geistige Denkweise gemeint, welche den "modernern" Denkern unterlegen, schlichter scheint und wir wissen was ein Cortez und andere mit den Eingeborenen machten, obwohl diese zahlenmäßig bei weitem überlegen waren und gar nicht hätten verlieren können, wäre Cortez nicht so "clever" vorgegangen.

Auf meine Nachfrage, wie das zu verstehen sein soll, kamen leider wieder nur längst widerlegte Behauptungen statt einer klaren Antwort. Was liest du denn aus seinen Worten heraus, wenn nicht eine moderne und etwas abgeschwächte Version dessen, was schon Blavatsky behauptete?

Auch den von Blavatsky eindeutig postulierten "Minderwert der Wilden" versucht er mit fadenscheinigen Behauptungen zu einer Gleichwertigkeit umzufrisieren.

Commonsense schrieb:Ich kann mit dem Begriff "Geist" in diesem Zusammenhang auch wenig anfangen. Ich könnte allenfalls einen Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz gelten lassen.

Sie schreibt im Kontext:

"""Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."""

Gemeint ist der Bewusstseinszustand und dieser unterscheidet sich nunmal auch heute noch in den verschiedenen Ethnien, nicht jedes Land ist ja zB. christlich geprägt.

Der Nationalismus hat das aufgegriffen und versucht, daraus biologische Eigenschaften zu machen und das nennt sich dann Rassismus.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich lege die Definition zu Grunde das es körperliche oder unveränderliche geistige Merkmale geben muss, um von Rassismus sprechen zu können.

Das ist zwar eine recht seltsame Definition, aber selbst die belegt noch Blavatskys Rassismus. Da du ja angeblich ihre Geheimlehre gelesen hast, wird dir dabei doch auch folgende Passage aufgefallen sein, deren Anfang ich schon einige Male zitiert hatte:

"Die Menschheit ist offenbar geteilt in gottbeseelte Menschen und in niedere menschliche Geschöpfe. Der intellektuelle Unterschied zwischen den ârischen und andern civilisierten Völkern und solchen Wilden, wie den Südsee-Inselbewohnern, ist durch irgend welche andere Gründe nicht zu erklären.
Keine Höhe der Kultur, nicht Generationen der Erziehung inmitten der Civilisation könnte Menschenrassen, wie die Buschmänner, die Veddhas von Ceylon, und einige afrikanische Stämme auf dieselbe intellektuelle Ebene bringen, wie die Ârier, die Semiten und die sogenannten Turanier. Der „heilige Funke“ fehlt in ihnen, und sie sind die einzigen niederen Rassen auf Erden, nunmehr glücklicher Weise - infolge der weisen Anordnung der Natur, die immer in jener Richtung arbeitet - im raschen Aussterben begriffen."

Willst du nun noch immer so dreist behaupten, das, was du uns hier weiszumachen versuchst, wäre Blavatskys Meinung, wo sie doch selbst das exakte Gegenteil schrieb?

geeky schrieb:Blavatsky postuliert sowohl körperliche als auch intellektuelle Unterschiede zwischen den Rassen, das wurde hier doch nun wirklich schon erschöpfend behandelt. Wieso du nun immer wieder wahrheitswidrig behauptest, diese Unterschiede seien ihrer Lehre gemäß nicht unveränderlich, obwohl sie doch genau diese Unveränderlichkeit betont, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Doch selbst WENN diejenigen, die ihrer Lehre gemäß rassebedingt nur "sehr wenig über dem Range der Tiere" steht, sich aus eigener Kraft von einem "niederen menschlichen Geschöpf" zu einem "gottbeseelten Menschen" erheben könnten, wäre diese pauschale Unterteilung rassistisch.

Ich habe mehrfach die zugehörigen Passagen ergänzt aus denen hervorgeht, das sie damit keine körperlichen Unterschiede meint. Wieso Du das chronisch ignorierst weiss ich nicht, Du bist sehr dreist.

Wenn wir den sogenannten Wolfsjungen erinnern, der auch ein eher tierisches als menschliches Bewusstsein hatte, eben ein wölfisches, der dann aber im Zuge der Sozialisation das sprechen erlernte, war er körperlich anders? Geistig unveränderlich?
Ist es gar Rassismus von mir zu behaupten, das er ein eher tierisches Bewusstsein hatte?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:"""Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."""

Ist es nicht auch rassistisch "Rassen" eine Beschränkung der geistigen Entwicklung zu attestieren?
Ist es keine Beleidigung und Abqualifizierung ganzer Völkergruppen?