Theosophie nach Madame Blavatsky

@jimmybondy

Ja, sie gesteht selbst den "tiefstehenden Wilden" ursprüngliche Gedanken zu. Was soll das an der Behauptung von "unveränderlichen geistigen Merkmalen" ändern, die für dich ein Zeichen für Rassismus sind?

@jimmybondy
Jetzt springst du schon zwischen "Geist", "Intelligenz" und "Gedanken" umher.
Es wird nicht klarer, ganz im Gegenteil.

@geeky

Du sagtest " tiefstehenden Wilden" uns setzt es so in Anführungszeichen wie Blavatsky beim Wort "schwachsinnig".
Du darfst hier das Wort "eingebildeten" zur Kenntnis nehmen und musst mir ansonsten auch weiterhin kein Gespräch mit Deinen ermüdeten substanzlosen Wiederholungen abringen wollen.

emanon schrieb:Jetzt springst du schon zwischen "Geist", "Intelligenz" und "Gedanken" umher.
Es wird nicht klarer, ganz im Gegenteil.

Es kommt auf den Kontext an, eigentlich alles sehr wohl recht banal und simpel.
Das Wort Intellekt meint in der deutschen Sprache entweder den Verstand, oder aber auch das Bewusstsein ansich. Intellektuell ist übersetzt aus dem Französischen und bedeutet wortwörtlich geistig. Gedanken sind Teil des Bewusstseins.

Das Wort Rasse widerum kann eine Rasse wie in der Rassenlehre meinen, dazu kann es auch noch im Sinne einer Ethnie gemeint sein, zusätzlich kann es auch im Sinne der Wurzelrassentheorie als Monade gemeint sein.

Es gilt zu beachten, das um 1880 Kolonialisierungen sehr in Mode waren, ebenso gängige Abwertungen wie das Wort Tiermenschen usw.

Dies wurde einerseits von Blavatsky aufgegriffen, andererseits wurde es aber relativiert, in Anführungszeichen gestellt und es wurde dem auch widersprochen. Darum mein aktuelles Beispiel:

" in der Anmaßung unserer eingebildeten geistigen und körperlichen Überlegenheit"

Sie nennt den hier angeprangerten Sachverhalt offensichtlich "eingebildet" Ist das klar und deutlich?

Kann dies erhellen was sie meint wenn sie sagt?:

"Diese Beschränkung bezieht sich jedoch nur auf die geistige Entwicklung."

Und weiter, also der zweite Satz:

"Die intellektuelle auf der physischen
Ebene wurde während der Vierten Wurzelrasse erreicht."

Da steht "intellektuelle auf der physischen Ebene" und "erreicht".

Was soll das wohl bedeuten?

Mir sagt das, das die körperlichen Grundlagen gegeben sind, erreicht worden sind, bei allen Menschen gleich sind.
Es heisst aber nicht, das sie damit auch "intellektuell auf der psyschischenen Ebene", also den Bewusstseinszustand meint und dieser ist nunmal auch nicht bei allen Menschen gleich.

Davon rede ich die ganze Zeit und es sollte alles sehr wohl klar und deutlich sein.

Wer nun meint das der Bewusstseinszustand in allen Ethnien dennoch der selbe wäre, völlig abseits des kulturellen Backgrounds, den kann ich dann nicht Ernst nehmen...

Ich bitte aber zu beachten das ich persönlich da dennoch nie und nimmer von Minderwert reden würde, wir haben ja schliesslich nicht mehr 1880.

@jimmybondy

Glaubst du wirklich, du kannst mit diesen völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Ein-Satz-Zitaten und wahrheitswidrigen Behauptungen vergessen machen, daß du selbst längst Blavatskys Rassismus eingestanden hast?

geeky schrieb:Glaubst du wirklich, du kannst mit diesen völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Ein-Satz-Zitaten und wahrheitswidrigen Behauptungen vergessen machen, daß du selbst längst Blavatskys Rassismus eingestanden hast?

Wahrheitswidrig? Widerlegt? Vergessen machen? Aus dem Zusammenhang? Keine Ahnung was Du da wieder rumlügst. Aber man gewöhnt sich daran...
Ich werd mich auch weiterhin nicht mehr sonderlich damit beschäftigen, Du verstehst den Inhalt ja nichtmal, wenn man Ihn in einzelne Sätze zergliedert.

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass Theosoph und jimmybondy der Meinung sind Balvatsky würde keine rassistischen Theorien vertrten, der überwiegende Rest ist halt anderer Meinung.
Ich fürchte es wird sonst kein Ende nehmen.

Ja an mir soll es nicht liegen, wir können uns darauf einigen.
Und auch darauf, das ausser dem Theosoph und mir das Buch ansonsten vermutlich auch keiner hier gelesen hat (und wohl auch nicht lesen will). :troll:

@jimmybondy

Ich habe schon vor einem Monat geschrieben, daß ich die Geheimlehre gelesen habe; und wie sich im Verlauf der Diskussion herausstellte, tat ich das gründlicher als der Theosoph und du. Wir können uns ja darauf einigen, daß nur oberflächliche Leser den Rassismus darin nicht erkennen können oder wollen. :troll:

@kurvenkrieger

Auf Seite 31 fragte ich dich nach Begründungen, die gegen den Rassismus in Blavatskys Lehre sprechen sollen, die nicht bereits widerlegt wurden. Hast du die Frage überlesen oder keine gefunden?

geeky schrieb:Ich habe schon vor einem Monat geschrieben, daß ich die Geheimlehre gelesen habe; und wie sich im Verlauf der Diskussion herausstellte, tat ich das gründlicher als der Theosoph und du. Wir können uns ja darauf einigen, daß nur oberflächliche Leser den Rassismus darin nicht erkennen können oder wollen. :troll:

Mir kommt es eigentlich eher so vor als ob du im wesentlichen Schopenhauers eristische Dialektik gelesen hast und nun alle Kunstgriffe mal testen möchtest, darauf können wir uns gerne einigen. :)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich lege die Definition zu Grunde das es körperliche oder unveränderliche geistige Merkmale geben muss, um von Rassismus sprechen zu können.

"Keine Höhe der Kultur, nicht Generationen der Erziehung inmitten der Civilisation könnte Menschenrassen, wie die Buschmänner, die Veddhas von Ceylon, und einige afrikanische Stämme auf dieselbe intellektuelle Ebene bringen, wie die Ârier, die Semiten und die sogenannten Turanier."

Damit unterstreicht Blavatsky ihre Überzeugung von der Unveränderlichkeit des intellektuellen Unterschieds zwischen den zivilisierten Völkern und den Wilden, selbst nach der von dir zugrundegelegten persönlichen Definition ist sie somit Rassistin. Du könntest nun natürlich versuchen dich damit herauszureden, daß Intelligenz nach deiner persönlichen Definition kein "geistiges Merkmal" wäre, aber das ist angesichts der allgemein üblichen Definition für Rassismus, wie sie z.B. auf Wikipedia zu finden ist, ohnehin irrelevant; und nach der sind ihre Ansichten zu den rassebedingten intellektuellen Unterschieden ohnehin eindeutig rassistisch.

Wir können uns gern darauf einigen, daß du das auch in Zukunft nicht wahrhaben willst, was aber nichts an ihrem Rassismus ändert.

Spoiler

jimmybondy schrieb:Ich weiss nicht wovon du redest, es interessiert mich auch nicht.

Wie würde Schopenhauer denn mit Disputanten umgehen, die erklärtermaßen alles ignorieren, was ihre Behauptungen widerlegt, und diese Ignoranz sogar noch stolz vor sich her tragen? Er wäre sicher nicht der Meinung, daß ausreichend hartnäckiges Sturstellen aus einer nachweislich falschen Behauptung eine wahre macht, nur weil deren Vertreter jede Einsicht in seinen Irrtum vermissen läßt.

@geeky

Ja Du hast Recht, das ist eine rassistische Entgleisung und ohne den Gesamtkontext ein Unding.

Es wurde in der jüngsten Diskussion vermehrt bekundet, es sei langsam Zeit, auch andere Aspekte der T zu beleuchten...

Nachdem dieser ausschweifende Disput jetzt eventuell sogar endlich abschließend geklärt ist, würde ich gern auf den s.g. "Vorwurf der Geisterbeschwörung" zurückkommen, welcher in meinen Augen nicht wirklich als Vorwurf gelten mag und den theosophischen Gesamtkomplex meiner Vermutung nach viel mehr bestimmt und (zumindest für mich) eher interessant macht als der ganze Rassen-Nonsens.
SpoilerJohn Dee und Edward Kelley, einen Geist herbeirufend (Fiktion)
@pere_ubu hat dazu was Interessantes gepostet:

Schwierige Zeit danach

Die anfangs positive Stimmung schlug rasch ins Gegenteil um, in den folgenden Monaten wuchs und gedieh dann auch einzig die Bibliothek der Theosophischen Gesellschaft an okkulter Literatur. Noch vor Jahresende 1875 kam es bereits zu ersten Austritten, die sich in den folgenden Jahren fortsetzten, wodurch auch die Führung einem ständigen Wechsel unterlag. In den Folgejahren spielten praktisch ausschließlich Blavatsky, Olcott, Judge und eventuell Charles Carleton Massey eine Rolle, die meisten anderen Gründungsmitglieder hatten der Theosophischen Gesellschaft zwischenzeitlich den Rücken gekehrt und gerieten weitgehend in Vergessenheit.

Ein Hauptgrund für die Stagnation und hohe Fluktuation war George Henry Felt, dessen Versprechen einer öffentlichen Demonstration der magischen Kräfte ja der Impulsgeber für die Gründung der Theosophischen Gesellschaft gewesen war. Trotz wiederholtem Drängen Olcotts schob Felt seine Vorführung immer wieder hinaus und nahm schließlich auch an den ohnehin recht unregelmäßig stattfindenden Treffen der Theosophen nicht mehr teil. Spätestens dann war es offensichtlich, dass er nicht in der Lage war, den geforderten Beweis zu erbringen. Dies war eine herbe Enttäuschung für viele Mitglieder, war damit doch dem ersten Studium der Geheimwissenschaft ein klarer Misserfolg beschieden. Die Suche nach anderen okkulten „Phänomenen“ erwies sich ebenso als nicht besonders erfolgreich; nur Bagatellen konnten zu Tage gefördert werden. Zusätzlich erschwerend wirkte sich die praktisch völlige Abwesenheit Blavatskys bei den Treffen der Theosophischen Gesellschaft aus, dies umso mehr, als sie als „Kuriosität“ galt und stets Anziehungspunkt zahlreicher Neugieriger war. Sie hatte mittlerweile ihr erstes Buch Isis entschleiert zu schreiben begonnen und eine rege Korrespondenz mit Interessenten und der Presse in Gang gesetzt; dadurch fand sie keine Zeit für die Theosophen. Judge interessierte sich mehr für die in kleinem Kreis stattfindenden Lehrgespräche Blavatskys als für die Theosophische Gesellschaft selbst. So blieb einzig Olcott, der in dieser Zeit die Geschicke der Organisation lenkte, sie vor dem völligen Absinken in die Bedeutungslosigkeit und damit vor dem Zusammenbruch bewahrte.

Beitrag von pere_ubu (Seite 30)
Aus welcher Quelle stammt dieser Text eigentlich? Gibt es noch mehr oder ähnliche Texte im Netz zu finden? Vielleicht sogar Bildmaterial?
Falls zu diesem Aspekt auch schon alles gesagt sein sollte, vielleicht ist die Steiner-Connection noch mehr der Rede wert?
Von mir aus kann das Thema auch gern so weitergehen wie bisher. Zetern bis es weh tut. ;)
Ich fand die Debatte jedenfalls auf mehreren Ebenen hochinteressant.
Eine Dose Respekt in die Runde und vielen Dank!

@matraze106
@jimmybondy
@geeky
@emanon

Da ja eingeräumt wurde, daß der Rassismus nicht ganz wegzudiskutieren ist, halte ich es nun auch für sinnvoll, sich anderen Aspekten zuzuwenden und das Thema ruhen zu lassen.

Ich hoffe, daß auch @Theosoph nicht mehr auf dieses Thema eingeht, wenn er wieder zur Diskussion zurückkehrt, damit der ganze Disput nicht von Neuem beginnt.

@matraze106 @jimmybondy @geeky @emanon @Commonsense

Jeder darf seine Meinung haben und so wird mir sicher auch meine Meinung zugestanden werden und die lautet wie folgt:

1) Weder die Geheimlehre noch Madame Blavatsksy ist allgemein als rassitsich bekannt, was auf Wikipedia (d.i. die objektive und überwiegende Mehrheit) schnell und einfach für jeden nachzuvollziehbar ist.

2) Einzel-Äußerungen die in der Geheimlehre in einem Umfang von ca. 0,03% des Gesamtwerkes ausmachen und zudem für die Lehre an und für sich irrelevant sind, werden zwar heute als rassistisch betrachtet, waren jedoch damals (1888) die herrschende wissenschaftliche Meinung und darauf beziehen sie sich auch.

3) Da Rassimus, so wie wir ihn heute definieren, erst im 20.Jh. in das Gesellschaftsbewusstsein eindrang, so ist auch unter Hinsicht des Punktes 2) Madame Blavatsky keine Rasssistin gewesen, was ihr Lebenswerk zudem deutlich unterstreicht, denn sie setzte sich ihr Leben lang für Vesöhung im Rahmen einer weltweiten Bruderschaft ein, der ohne Unterschied von Ethnie und Religion alle angehören sollten.

4) Aus heutiger Sicht enthält die Geheimlehre sehr wenige rassstische Äußerungen und ich distanizere mich zum wiederholten male von diesen 0,03% der fragwürdigen Äußerungen und kann dennoch die objektive Mehrheit auf meiner Seite wissend (s. Wikipedia, Begründung dafür Pkt. 2 und 3) mit Fug und Recht behaupten, dass weder Madame Blavatsky noch die Geheimlehre rassitsich oder als rassistisch bekannt sind.

5) Ich habe all das viel ausführlicher u.a. hier genauer ausgearbeitet und auch eine Einführung in die theosophische Lehre nach H.P. Blavatsky gegeben.

Damit kann dieses Thema nun gerne auch meinerseits abgeschlossen werden und wir können uns gerne den anderen 99,97% der Geheimlehre von H.P. Blavatsky zuwenden, denn darum soll es hier gehen.

@Commonsense Wenn Du/Ihr allgemeine Dinge bezüglich Theosophie besprechen wollt, dann macht das in einem eigenen Thread, denn hier soll es auschließlich um theosophische Lehren der Geheimlehre nach H.P. Blavatsksy und weder um ihr Privatleben noch um die Theosophische Gesellschaft etc. gehen.

@Theosoph

Dann verstehe ich nicht, warum Du, nachdem wir soweit waren, den Aspekt Rassismus endlich ad acta zu legen, wieder davon anfängst?

Und lesen scheint wirklich nicht deine Stärke zu sein. Ich habe hier verlangt, den Aspekt "Rassismus" nun endlich außen vor zu lassen, um eben zur eigentlichen Diskussion zurückzukehren, bzw, andere Aspekte der Theosophie (nach wen auch immer - mir völlig schnuppe) zu beleuchten.
Diesen Ansatz, endlich Ruhe in diesen Thread zu bekommen, hast Du nun auch wieder Zunichte gemacht, denn auf diesen Beitrag von Dir, der wieder einmal trotz der vergangenen 35 Seiten Diskussion nicht den geringsten Ansatz eines Hinterfragens erkennen lässt, wird sich wieder eine Debatte zum eigentlich abgehakten Thema entwickeln, die bei Deiner Art der Diskussionsführung wahrscheinlich weitere 30 Seiten einnehmen wird, es sei denn, der Thread wird vorher geschlossen, oder Du gesperrt.

Es ist das alte Kreuz mit Autoren. Da wird ein Buch veröffentlicht, womit man sich zum "Spezalisten" in diesem Themenbereich erhebt, und dann kann natürlich nichts, das im Buch steht, im Nachhinein als ggf. falsch aufgefasst oder interpretiert eingeräumt werden. Stattdessen werden schlicht alle anderen (weil ja keine Autoren) als nicht kompetent abklassifiziert.

Ich darf Dich schon mal vorsichtig darauf aufmerksam machen, daß nahezu alle Autoren, die hier im Forum auf diese Weise agierten, inzwischen andere Platformen zur Verbreitung ihrer Weisheiten nutzen müssen.

Und schließlich: Du bestimmst nicht, welche Aspekte eines Themas diskutiert werden dürfen und welche nicht. Solange aus Sicht der Verwaltung kein "Off-Topic" vorliegt, darf das hier auch besprochen werden, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln!

@Theosoph

Diese Zahlenspielchen sind jetzt aber auch nicht so mein Geschmack.

Der Punkt ist ja der, das man die siebte Strophe der Geheimlehre im Gesamten betrachten sollte und da stellt sich heraus das wir alle in der fünften Wurzelrasse sind, da gibt es jedoch noch weitere Unterkategorieren und die über welche wir hier redeten sind die dort sogenannten Nachzügler,während der Durchschnittsmensch zwischen der vierten und fünften Unterasse steht, also in der 4,5 Runde ist und sein Heil darum auch erst in der nächsten Reinkarnation erfahren soll.

Und dann gibt es noch die welche geistig bereits in der fünften Runde angekommen sein sollen, die sind dann nicht zu lahm sondern zu schnell und die nennt sie Abnormal.

Es gibt von daher offensichtlich überhaupt niemanden in der gegenwertigen Runde der da irgendwie nicht im gewissen Sinne sein Fett weg bekommt.

Diese erwähnten Unterschiede liegen laut Blavatsky nicht in der Physigonomie, Hautfarbe, dem Schädelvolumen oder sonstigem, sondern allein in dem was sie Funken nennt, oder auch an anderer Stelle was sie das Wesen nennt, oder wie es auch heisst: "die die nicht wollen"

Und die passen sich hauptsächlich offensichtlich darum nicht an den durchschnittlichen 4,5 Runden Menschen an, weil sie es schlicht nicht wollen! - Ich persönlich kann es ihnen nicht verdenken.

Wenn wir sehen was aus den bei Ihr sogenannten Astralnegern wurde, ein Wort was heute sehr heftig klingt, (obwohl einige User im "Neger" Thread ja immer noch an diesem Wort hängen und nicht rassistisch sein wollen obwohl das Wort rassistisch konditioniert ist und die Befindlichkeit dazu heute da sein sollte, damals aber eben nicht!) dann sehen wir, das es den Aborginies seit damals und in diversen Generationen nicht so gut ergangen ist.

Anders als Blavatsky möchte ich an der Stelle aber anmerken, das sie zum Glück immer noch da sind!

Aborigines haben ansonsten etwa vielfach ein fehlenden Enzym im Bezug auf den Abbau von Alkohol im Blut, das kann man sicher etwa festhalten ohne darum gleich als Rassist zu gelten.


Aber genug davon, man kann das Thema hier ja eh kaum unbefangen diskutieren und habe es im Grunde auch wie man gemerkt haben sollte eh satt, also macht es gut. ^^

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Diese erwähnten Unterschiede liegen laut Blavatsky nicht in der Physigonomie, Hautfarbe, dem Schädelvolumen oder sonstigem, sondern allein in dem was sie Funken nennt, oder auch an anderer Stelle was sie das Wesen nennt, oder wie es auch heisst: "die die nicht wollen"

Mit dem "Funken" versucht sie diese Unterschiede lediglich zu begründen; ihren Ausdruck finden sie nach wie vor in unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten, die sie pauschal der Rasse zuordnet - also genau das, was Rassismus ausmacht.


@Theosoph

Theosoph schrieb: sie setzte sich ihr Leben lang für Vesöhung im Rahmen einer weltweiten Bruderschaft ein, der ohne Unterschied von Ethnie und Religion alle angehören sollten.

Lies doch bitte mal, was Blavatsky selbst zur Mitgliedschaft in ihrer Theosophischen Gesellschaft schreibt:

"ENQUIRER. What do the written statutes of your Society advise its members to do besides this? On the physical plane, I mean?

THEOSOPHIST. In order to awaken brotherly feeling among nations we have to assist in the international exchange of useful arts and products, by advice, information, and co-operation with all worthy individuals and associations (provided, however, add the statutes, "that no benefit or percentage shall be taken by the Society or the 'Fellows' for its or their corporate services")."
http://www.theosociety.org/pasadena/key/key-3.htm

Fällt dir dabei das kleine, aber wichtige Wort worthy auf, und erkennst du den Unterschied zu deinem "alle Menschen gleich welcher etnischen/religiösen Herkunft"?

geeky schrieb:Mit dem "Funken" versucht sie diese Unterschiede lediglich zu begründen; ihren Ausdruck finden sie nach wie vor in unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten, die sie pauschal der Rasse zuordnet - also genau das, was Rassismus ausmacht.

So wie das erwähnte fehlende Enzym? :troll:

@jimmybondy

Nein, die Wikipedia: Alkoholintoleranz ist eine individuelle Eigenschaft, die eben nicht pauschal von einer bestimmten "Rasse" abhängig ist, auch wenn dieses Enzym unter Asiaten weniger verbreitet ist als unter den wesentlich trinkfesteren Europäern. Diese zutreffende Feststellung mit Blavatskys halluziniertem Pauschalurteil über die "Stämme von Wilden, deren Verstandeskräfte sehr wenig über dem Range der Tiere stehen" vergleichen zu wollen, bedeutet eine ungerechtfertigte Verharmlosung ihres Rassismus.

Was hältst du denn von Blavatskys Einschränkung, die sich aus dem Wörtchen "worthy" ergibt? Da die "niederen Rassen" in ihren Augen auch einen niederen Wert haben, wird sie wohl kaum erwogen haben, z.B. auch Aborigines in ihre Bruderschaft aufzunehmen, oder?