Die Folter als "Ultima Ratio"?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Man könnte es auch als Folter auffassen, wenn die Schwiegermutter zu Besuch kommt

Nein, das ist schon Barbarei! :troll:

Der Punkt ist aber, dass die Definition der Menschenrechte in Bezug auf Folter so schwammig ist, dass sie viel Interpretationsspielraum zulässt!

Was eine Gesellschaft als Folter betrachtet, betrachtet die andere Gesellschaft nicht als Folter.

Warum sollte ich in Gesellschaft A unsere 6 Kinder retten können, weil meine Handlung X nicht nicht als Folter zählt und in Gesellschaft B kann ich sie nicht retten, weil die gleiche Handlung X bereits als Folter zählt?

kleinundgrün schrieb:Warum "natürlich"?

Weil der Staat sich ganz klar in erster Linie um seine eigenen Bürger und Souveränität zu kümmern hat. Und der Aggressor hier ganz klar ist.

kleinundgrün schrieb:Die wollen nur eine neue Religion einführen. Und Alkohol verbieten. Die töten niemanden, der sich an deren Gesetze hält.
Im Gegenzug willst Du sie alle töten? Barbar! ;)

Solange sie das ohne Waffengewalt also ohne konkrete Bedrohung des Lebens verwirlichen wollen, würde ich sie natürlich nicht töten. Obwohl.. :troll: :D

@praiseway

Letztlich sind wir kein Stück weiter als Radbruch.
Wikipedia: Radbruchsche_Formel

Diese Formel muss ich mir erst einmal verinnerlichen, denn ich bin kein Rechtsphilosoph! Danke für den Beitrag! :)

praiseway schrieb:Letztlich sind wir kein Stück weiter als Radbruch.

da geht es doch eher um ein Vertrauen in die allgemeine Gültigkeit der Rechtsordnung, oder nicht?

fumo schrieb:Der Punkt ist aber, dass die Definition der Menschenrechte in Bezug auf Folter so schwammig ist, dass sie viel Interpretationsspielraum zulässt!

Absolut.

fumo schrieb:Was eine Gesellschaft als Folter betrachtet, betrachtet die andere Gesellschaft nicht als Folter.

Stimmt. Aber was folgt für Dich daraus?

fumo schrieb:Warum sollte ich in Gesellschaft A unsere 6 Kinder retten können, weil meine Handlung X nicht nicht als Folter zählt und in Gesellschaft B kann ich sie nicht retten, weil die gleiche Handlung X bereits als Folter zählt?

Warum darf ich Gesellschaft A dem Dieb eine Hand abhacken und in Gesellschaft B nicht?

Weil gesellschaftliche Normen ein Konsens der jeweiligen Gesellschaft sind. Und wenn Gesellschaften unterschiedliche Vorstellungen von Werten haben, ist der Konsens auch jeweils ein anderer.
Die Ursache ist sicherlich in der jeweiligen Historie zu finden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:da geht es doch eher um ein Vertrauen in die allgemeine Gültigkeit der Rechtsordnung, oder nicht?

Schon. Aber letztlich geht es hier auch darum.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil gesellschaftliche Normen ein Konsens der jeweiligen Gesellschaft sind. Und wenn Gesellschaften unterschiedliche Vorstellungen von Werten haben, ist der Konsens auch jeweils ein anderer.
Die Ursache ist sicherlich in der jeweiligen Historie zu finden.

Vollkommen richtig, wenn jede Gesellschaft jedoch historisch bedingt eine unterschiedliche Werteauffassung hat, darf ich dann wirklich die Menschenrechte für ALLE Gesellschaften als allgemeingültig betrachten, ohne die jeweilige Werteauffassung eines Landes zu berücksichtigen?

kleinundgrün schrieb:Weil gesellschaftliche Normen ein Konsens der jeweiligen Gesellschaft sind. Und wenn Gesellschaften unterschiedliche Vorstellungen von Werten haben, ist der Konsens auch jeweils ein anderer.
Die Ursache ist sicherlich in der jeweiligen Historie zu finden.

Genau, und wenn unsere Gesellschaft im Konsens sich für die Folter als Ultima Ratio entscheidet, was spräche dagegen?

fumo schrieb:darf ich dann wirklich die Menschenrechte für ALLE Gesellschaften als allgemeingültig betrachten, ohne die jeweilige Werteauffassung eines Landes zu berücksichtigen?

Jain.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Jain.

Das erklärst Du mir bitte aber mal genauer! :}

kleinundgrün schrieb:Weil gesellschaftliche Normen ein Konsens der jeweiligen Gesellschaft sind. Und wenn Gesellschaften unterschiedliche Vorstellungen von Werten haben, ist der Konsens auch jeweils ein anderer.
Die Ursache ist sicherlich in der jeweiligen Historie zu finden.

Menschenrechte im Sinne der UN-Charta definieren sich aber gerade dadurch, dass sie nicht an irgendwelche Gesellschaften, sondern nur an das Merkmal Mensch gekoppelt sind.

@praiseway

praiseway schrieb:Menschenrechte im Sinne der UN-Charta definieren sich aber gerade dadurch, dass sie nicht an irgendwelche Gesellschaften, sondern nur an das Merkmal Mensch gekoppelt sind.

Dafür sind sie stellenweise aber viel zu ungenau formuliert und lassen sehr viel Ermessensspielraum!

Zum Spaß will ich hier mal den Klassiker der Rechtsphilosophie einführen: Ist Recht nur gesetzte Normen ( Rechtspositivismus) oder gibt es etwas, das darüber steht ( i.w.S. Naturrecht). Und wie müßte aus beiden Positionen die UN-Menschenrechtscharta gesehen werden?

Genau, und wenn unserer Gesellschaft im Konsens sich für die Folter als Ultima Ratio entscheidet, was spräche dagegen?

Na ja, eine solche Erfahrung hatten wir ja schon des öfteren. Es ist ja nicht so, dass dieser Gedanke auf der grünen Wiese entstand.
1. Folter zu legitimieren birgt die große Gefahr, dass die Anwendung von Folter ausgeweitet wird. Heute foltern wir, um 300 Menschen zu retten, morgen um einen zu retten, übermorgen um eine Verletzung zu verhindern, dann um zu bestrafen, danach um das System zu schützen ....
2. Folter ist ein besonders entwürdigender Eingriff. Und Würde ist in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut. Etwas für das viele Menschen gestorben sind.
Natürlich kann man das aufgeben.Aber aus meiner Sicht sollte man es das nicht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:1. Folter zu legitimieren birgt die große Gefahr, dass die Anwendung von Folter ausgeweitet wird. Heute foltern wir, um 300 Menschen zu retten, morgen um einen zu retten, übermorgen um eine Verletzung zu verhindern, dann um zu bestrafen, danach um das System zu schützen ....
2. Folter ist ein besonders entwürdigender Eingriff. Und Würde ist in unserer Gesellschaft ein wichtiges Gut. Etwas für das viele Menschen gestorben sind.
Natürlich kann man das aufgeben.Aber aus meiner Sicht sollte man es das nicht.

Gut, das hast Du ja schon mehrfach betont und ich stimme Dir vom Grundsatz her zu!

Wie kannst Du jedoch einen Sachverhalt für ALLE Gesellschaften ausschließen, der in letzter Konsequenz noch nicht einmal exakt formuliert ist und der für jede Gesellschaft eine andere Bedeutung hat?

@fumo

Menschenrechte im Sinne der UN-Charta definieren sich aber gerade dadurch, dass sie nicht an irgendwelche Gesellschaften, sondern nur an das Merkmal Mensch gekoppelt sind.


Dafür sind sie stellenweise aber viel zu ungenau formuliert und lassen sehr viel Ermessensspielraum!

Ich seh da kein Problem, das jedes andere Gesetz nicht auch hätte.

fumo schrieb:Das erklärst Du mir bitte aber mal genauer!

praiseway schrieb:Menschenrechte im Sinne der UN-Charta definieren sich aber gerade dadurch, dass sie nicht an irgendwelche Gesellschaften, sondern nur an das Merkmal Mensch gekoppelt sind.

Es gibt mehrere Konsense. Nationale und übernationale.
Zusätzlich zu den jeweiligen nationalen Normen hat man sich auf solche Normen verständigt, die für die Gemeinschaft "Mensch" gelten sollen, nicht nur für die Gemeinschaft "Deutscher".

@kleinundgrün
Zu Punkt 2. mal die Textpassage aus fumos Link.

5.1.2. Für ein bedingtes Gebot der Folter

Die Argumente, die für eine moralische Legitimation oder gar ein bedingtes Gebot der ‚Rettungsfolter’ sprechen, sind vor allem konsequentialistischer Natur. Im Kern wird argumentiert, dass in Anbetracht des Zwecks der Lebensrettung auf eine den Umständen entsprechend moderate Art gefoltert werden darf und auch sollte. Allerdings nur, wenn keine Erfolg versprechenden Alternativen mehr zur Verfügung stünden. Grundtenor dieser Positionen ist es, dass die fehlenden Handlungsoptionen in den beschriebenen Notlagen absolute Folterverbote an ihre Plausibilitätsgrenzen stoßen ließen. Kurzum, ist es moralisch nicht rechtfertigbar, nichts mehr zu tun, um die Würde des Entführers zu schützen und somit das Opfer im schlimmsten Fall sterben zu lassen (vgl. Erb, 2006: 29f.; Ipsen, 2006: 44; Trapp spricht gar von „ethisch skandalösen Kosequenzen“ (Trapp, 2006: 104). Das absolute Verbot der Folter scheint Konsequentialisten deshalb höchst begründungsbedürftig (vgl. u.a. Birnbacher, 2006:137f.) vor allem in Fällen, in denen sehr viele Leben auf dem Spiel stünden (vgl. Joerden, 2011).

Die Einwände aus Punkt 1. von dir wurden ja schon in Hinblick auf die zukünftige Unsicherheit und die Angst um den Verlust von Rechtssicherheit thematisiert. Sind in meinen Augen keine zwingende Gründe davon abzusehen.

kleinundgrün schrieb:Zusätzlich zu den jeweiligen nationalen Normen hat man sich auf solche Normen verständigt, die für die Gemeinschaft "Mensch" gelten sollen, nicht nur für die Gemeinschaft "Deutscher".

Da differenziert doch schon der Grundrechtekatalog des GG.

@praiseway

praiseway schrieb:Ich seh da kein Problem, das jedes andere Gesetz nicht auch hätte.

Doch, ich sehe ein Problem. Die Menschenrechte sollen auf ALLE Gesellschaften angewandt werden, ein Gesetz aus dem BGB nur auf Deine Gesellschaft. Deine Gesellschaft kann also über die Jahre das Gesetz so auslegen, dass es zum Nutzen aller dient.

Diese Möglichkeit besteht bei den Menschenrechten nicht, denn jede Auslegung die Du individuell vornimmst, gilt höchstens für Deine Gesellschaft und nicht für die übrigen Gesellschaften.

Da das Menschenrecht jedoch den Anspruch hat, für alle Gesellschaften gleichermaßen und uneingeschränkt gelten zu wollen, stellt Dich das vor ein Problem.

@fumo

fumo schrieb:Da das Menschenrecht jedoch den Anspruch hat, für alle Gesellschaften gleichermaßen und uneingeschränkt gelten zu wollen, stellt Dich das vor ein Problem.

Wenn man so will: Auch nur für die Gesellschaften, die die UN-Charta ratifiziert haben.