Die Folter als "Ultima Ratio"?

@vincent
:trollbier:

Äh, das ist schon klar. Deshalb ja meine Frage, ob es ein Verhältnis gibt aus deiner Sicht, der die Tötung von X Unschuldigen oder sagen wir Unbeteiligten erlaubt um eine Anzahl X+ zu retten?

Aus meiner Sicht nein. Jedenfalls nicht in einem "normalen" Rahmen. Man darf eben nicht ein Leben gegen ein anderes austauschen. Und auch dann nicht, wenn es mathematisch betrachtet einen positiven Saldo ergeben würde.
Damit würde menschliches Leben zu etwas zählbaren "entwertet". So wie bei Ameisen in einem Ameisenstaat.

fumo schrieb:Daher würde ich Dich bitten, den Fall zu bewerten, und zwar unter der Prämisse, dass Du theoretisch von staatlicher Seite aus legitimiert wärst, zu foltern.

Im genannten Fall lautet meine Antwort "nein".

Ich persönlich würde möglicherweise foltern. Und anschließend die Konsequenzen tragen.

@fumo
@vincent
Langsam wird mir etwas bange ...

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Im genannten Fall lautet meine Antwort "nein".

Ich persönlich würde möglicherweise foltern. Und anschließend die Konsequenzen tragen.

Dann begründe mir das bitte, mit den Gesichtspunkten, die wir bisher erarbeitet haben.

1. Wir haben festgehalten, dass Rechte immer miteinander kollidieren und dass das Recht auf Leben das Recht auf Unversehrtheit überwiegt.
2. Wir haben festgehalten, dass es keine Verdachtsfolterungen geben darf, wenn nicht GARANTIERT ist, dass wir den Täter vor uns haben
3. Wir haben festgehalten, dass keine Folter angewandt werden darf, um Verbrechen aufzuklären, wo kein Leben zu retten ist, da an diesem Punkt die Unversehrtheit zum höchsten Gut wird. (Ein Räuber ohne Opfer darf folglich NIE gefoltert werden, ein Geiselnehmer, wo es keine Chance gibt, die Geisel lebend zu finden, auch nicht)

Hier können wir Leben retten, die 6 Kinder haben eine 50% Chance, noch am Leben zu sein, da der Täter dazu schweigt. Er hat gestanden, der Täter zu sein.

Nach unseren bisherigen Ergebnissen überwiegt das Recht auf Leben in diesem Fall das Recht auf Unversehrtheit.

An diesem Punkt MUSS doch die Folter erlaubt sein und wir haben es sogar begründet!

@vincent
Ich habe noch ein schönes Beispiel für Dich, was die Zählbarkeit menschlichen Lebens angeht:

Stell Dir vor, es gibt eine Hungersnot. Jegliche Nahrung ist verseucht.
Der Staat beschließt folgendes:
Um 80 Millionen Menschen zu retten, werden 1 Million Menschen zu Nahrung verarbeitet. Das Los entscheidet.
Wärst Du einverstanden, wenn Du gezwungen wirst, zu sterben?

@fumo
Du vergißt erneut, dass man sich nie 100% sicher sein kann, dass es sich um den wirklichen Täter handelt. Und wenn der Staat zu Unrecht foltert, dann wiegt das wesentlich schwerer, als wenn ein Bürger das tut.

@fumo
Ich versuche es noch ein mal.

Folter ist nicht nur ein Eingriff in die Menschenrechte der Gefolterten. Es ist ein Eingriff in die Menschenrechte aller Bürger. So wie jeder das Recht hat, nicht getötet zu werden, hat jeder das Recht nicht potentiell gefoltert zu werden.
Du hast in Deinem Beispiel 80 Millionen Opfer, wenn Du fünf Menschen folterst.

@fumo
Zudem würdest Du damit auch gleich ein weiteres Rechtsstattsprinzip aushebeln, nämlich dass sich ein Beschuldigter nicht selbst belasten muss.

@praiseway
Das ist richtig, aber ich kann mir NIE zu 100% sicher sein, den richtigen Täter vor mir zu haben, unter dieser Maßgabe dürfte ich KEINEN Menschen zu Gefängnishaft verurteilen, da IMMER ein Falschurteil möglich ist. Ich weiß nicht, wie sehr ein Mensch gelitten haben muss, der 10 Jahre zu Unrecht im Gefängnis saß, bevor der Justizirrtum erkannt werden konnte.

@kleinundgrün
Das sagt mir die Vernunft auch. Aber:
Ist es nicht eher so, dass durch jeder Mensch gleich ist. Gleich an Würde etc. Es muss doch dann sogar eher mathematisch betrachtet werden, um diese Gleichheit zu gewährleisten. Wieso sollte das Leben eines Menschen mehr Wert sein, als das von zwei Anderen. Unabhängig von dem Handlungszwang jetzt aus deinem Beispiel.

kleinundgrün schrieb:Stell Dir vor, es gibt eine Hungersnot. Jegliche Nahrung ist verseucht.
Der Staat beschließt folgendes:
Um 80 Millionen Menschen zu retten, werden 1 Million Menschen zu Nahrung verarbeitet. Das Los entscheidet.
Wärst Du einverstanden, wenn Du gezwungen wirst, zu sterben?

Als Ultima Ratio: Absolut. Ja, denn ich würde keine 80 Millionen sterben lassen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: So wie jeder das Recht hat, nicht getötet zu werden, hat jeder das Recht nicht potentiell gefoltert zu werden.

Wahrscheinlich verstehe ich Dich nicht.

Das gilt doch nur, wenn ich es per Gesetzesbeschluss nicht anders vereinbart habe, oder sehe ich das falsch?

@fumo
@praiseway
Einigen wir uns darauf, das "zweifelsfrei" bedeutet "frei von vernünftigen Zweifeln". Sonst wird das nichts.

vincent schrieb: Ja, denn ich würde keine 80 Millionen sterben lassen.

Und wenn der Staat nciht auslost, sondern Leute opfert, die "weniger wert" für die Gesellschaft sind?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:"frei von vernünftigen Zweifeln".

Einverstanden!

@fumo
Das gilt doch nur, wenn ich es per Gesetzesbeschluss nicht anders vereinbart habe, oder sehe ich das falsch?
Damit hast Du nicht ganz Unrecht. Es sein denn, man nimmt so etwas wie Menschenrechte an, die eben, wenn man so will über dem positiven (gesetzen) Recht stehen, und nicht angetastet werden dürfen.

fumo schrieb:oder sehe ich das falsch?

Völlig.

Ich als Mensch habe das Recht, dass der Staat mich nicht tötet.
Ich habe ebenso das Recht, vom Staat keinen entwürdigenden Maßnahmen unterworfen zu werden. Folter ist so eine Maßnahme.

Wenn der Staat jetzt beschließen würde, er darf foltern. Dann ist das ein Eingriff in die Rechte aller Bürger dieses Staates. Allein schon das entsprechende Gesetz wäre es.

kleinundgrün schrieb:Und wenn der Staat nciht auslost, sondern Leute opfert, die "weniger wert" für die Gesellschaft sind?

Passiert nicht genau das, im Entführungsfall? Das Leben der Wenigen wird höher gewertet. Zwar aus guten Gründen, aber darüber lässt sich halt streiten.

Edit: und natürlich in unserem Beispiel

praiseway schrieb: Es sein denn, man nimmt so etwas wie Menschenrechte an, die eben, wenn man so will über dem positiven (gesetzen) Recht stehen, und nicht angetastet werden dürfen.

Die Menschenrechte des GG sind unantastbar.

@praiseway

praiseway schrieb:Damit hast Du nicht ganz Unrecht. Es sein denn, man nimmt so etwas wie Menschenrechte an, die eben, wenn man so will über dem positiven (gesetzen) Recht stehen, und nicht angetastet werden dürfen.

OK, dann sind wir aber wieder an dem Punkt, wo wir schon erkannt haben, dass jede Nation der Welt diese Menschenrechte anders gewichtet und sehr wohl auf brutale Art und Weise gegen eines dieser Gesetze verstößt, wenn sie einem anderen Gesetz eine höhere Gewichtung zuschreiben!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn der Staat jetzt beschließen würde, er darf foltern. Dann ist das ein Eingriff in die Rechte aller Bürger dieses Staates. Allein schon das entsprechende Gesetz wäre es

Aber vom Grundsatz her wäre das doch theoretisch möglich; egal wie ein Einzelner jetzt subjektiv dazu steht!