Die Folter als "Ultima Ratio"?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:2. Weil du nie sicher sein kannst, dass der Täter unter den zu Folternden ist.

In Ordnung, wir können im wahren Leben nicht sicher sein, dass einer unserer 5 verdächtigen Männer wirklich der Täter ist, wären wir uns sicher, dann gäbe es nicht diese 5, sondern nur eine Person!

Ab diesem Punkt stimme ich Dir zu, dass eine Gruppe von Verdächtigen nicht auf Verdacht gefoltert werden darf, um einen potentiellen Täter ausfindig machen zu können! Theoretisch könnten auch alle 5 Männer unschuldig sein!

fumo schrieb:Theoretisch könnten auch alle 5 Männer unschuldig sein!

Eben. Wie sicher muss man sein, dass man den Täter vor sich hat, um so einen schweren Eingriff überhaupt durchzuführen.

@kleinundgrün
Ich bin bereit, zuzugeben, dass die Möglichkeit an Fällen, wo noch fraglich ist, ob man die Folter anwenden sollte, immer geringer wird.

@fumo
Mir fällt außer dem Entführungsfall v. Metzler keiner ein. Und selbst da war die Folter(drohung) objektiv betrachtet schon deswegen unzulässig, weil sie kein geeignetes Mittel war, das Opfer zu retten. Es war nämlich zu dem Zeitpunkt schon tot.

@kleinundgrün
OK, wir fassen erneut zusammen. Wir können bei einer Gruppe von 5 Verdächtigen zu 99% NICHT sicher sein, dass sich der Schuldige tatsächlich unter den Männern befindet.

Diese 5 Personen sind zwar dringend tatverdächtig, doch haben wir keine Gewissheit, ob einer von ihnen wirklich schuldig ist.

Ich bin nun zur Auffassung gelangt, dass auch in einem solchen Fall NICHT gefoltert werden darf.

Ich hoffe, dies ist auch im Sinne von @vincent und @praiseway

Es bleibt im Grunde genommen nur noch eine Möglichkeit übrig, wo wir die Folter bisher noch nicht ausschließen können und dieser Fall ähnelt dem Metzler Fall.

Wir haben einen geständigen Entführer, der sich weigert, das Versteck zu verraten. Verrät er es jedoch nicht, wird die entführte Person sterben!

Was nun?

Höflich fragen?

@vincent
Siehst Du das mit den 5 Verdächtigen immer noch anders?

@fumo
Du hast drei unsichere Faktoren:

1. Ist unter den zu Folternden jemand, der weiß wo das Opfer ist.
2. Ist das Opfer objektiv rettbar.
3. Ist Folter das einzige Mittel, die Information zu erhalten.

@fumo
Das hängt ganz von der Konstruktion des Falles ab. Wie gesagt, wir betrachten eigentlich ja nur ein theoretischen Fall und prüfen die Folter als Ultima Ratio.
Die einzige andere Option in dem Fall wäre also nichts zu tun.

Desweiteren hängt - und das wird im Grunde auch von den Gegnern der Folter eingeräumt - es auch von der Anzahl der potentiellen Opfer ab.
Die 99% nehmen und im theoretischen Fall nicht 6 sondern eine ganze Schule vor einem Anschlag schützen? Wieder nur eine individuelle Grenze...
Ich sage nur, dass wir unserer subjektive Moral, unserem Empfinden * nicht blind vertrauen sollen.

In anderen Fällen erscheint es dann nämlich plötzlich plausibel, einen Geiselnehmer mit einem Kopfschuss hinzurichten, um die Geisel zu retten. Ihn foltern dagegen ist absolut verpönt?
Es erscheint sogar gar nicht abwegig ein Flugzeug abzuschießen, weil die Insassen eh dem Tode geweiht sind?
Unsere Opfer sind es auch. Man nimmt den Tod Unschuldiger in Kauf. Überall und schon immer.
Und ich sehe nicht, wieso Folter grundsätzlich dem Töten so dermaßen übergstellt werden sollte.

vincent schrieb:In anderen Fällen erscheint es dann nämlich plötzlich plausibel, einen Geiselnehmer mit einem Kopfschuss hinzurichten, um die Geisel zu retten.

Das ist ein Fall von Notwehr. Von dem Täter geht genau in diesem Moment eine Gefahr aus, die anders nicht abgewendet werden kann. Das ist etwas anderes.

vincent schrieb:Es erscheint sogar gar nicht abwegig ein Flugzeug abzuschießen, weil die Insassen eh dem Tode geweiht sind?

Im Falle des Abschusses sterben die Insassen. Im Falle des Nichtabschießens die Insassen plus weitere Menschen. Auch das ist etwas anderes.

vincent schrieb:Unsere Opfer sind es auch.

Die schon. Aber was ist mit den 4 Unschuldigen, die gefoltert werden, weil man nicht feststellen kann, wer der Täter ist?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:1. Ist unter den zu Folternden jemand, der weiß wo das Opfer ist.
2. Ist das Opfer objektiv rettbar.
3. Ist Folter das einzige Mittel, die Information zu erhalten.

Zu 1: Da dieser Punkt wirklich unsicher ist, muss für diesen Fall auch die Folter abgelehnt werden, dies trifft auf unseren Fall zu.

zu 2: Das Opfer zu retten, muss theoretisch im Rahmen des Machbaren liegen; um eine garantierte Leiche zu finden, ist die Folter ein unzulässiges Mittel.

zu 3: Davon sind wir bisher ausgegangen. Alle anderen Methoden haben versagt, es bleibt nur die Folter als Ultima Ratio!

@vincent
Du weichst aus.

Noch einmal zu unserem Fall, wir haben 5 Verdächtige, die ALLE unschuldig sein könnten. Die 6 Kinder sind vermutlich noch rettbar! Foltern oder nicht?

@fumo
Machen wir doch ein kleines Beispiel:

Der zu Folternde weiß zu 99% wo das Opfer ist.
Das Opfer ist zu 50% zu retten.
Folter ist zu 99% das einzige Mittel, den (mutmaßlichen) Täter zum reden zu bringen.

Foltern, @fumo ?

kleinundgrün schrieb:Das ist ein Fall von Notwehr. Von dem Täter geht genau in diesem Moment eine Gefahr aus, die anders nicht abgewendet werden kann. Das ist etwas anderes.

Nicht unbedingt. Man kann die Folter durchaus auch aus einer Notwehr heraus betrachten. Wo ist der Unterschied jemanden aus Notwehr zu schlagen (statt wegzurennen) oder ihn zu schlagen weil er grade einen Dritten bedroht? Dann kann man doch genauso weitergehen und sagen, dass man ih auch dann schlagen würde, wenn er einen Dritten festhält und sein Leben akut bedroht ist.

Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OWiG).

aus Wiki. Interessant ist auch, dass unter Notwehr eigentlich ziemlich viel eingräumt wird. Selbstverständlich gibt es die exzessive und damit unrechtmäßige Notwehr. Aber es werden Handlungen geduldet, die als Körperverletzung 100% unter Folter fallen würden. Auch dann, wenn der Verteidiger sein Leben fälschlich bedroht sieht oder das zugefügte Leid sehr gering wäre.

kleinundgrün schrieb:Im Falle des Abschusses sterben die Insassen. Im Falle des Nichtabschießens die Insassen plus weitere Menschen. Auch das ist etwas anderes.

Tatsächlich? Ist es nicht so, dass eben um andere zu schützen Unschuldige getötet werden? Die Insassen sterben, unsere 5 Verdächtigen sterben. Aber die 6 Unschuldigen werden gerettet. Das Dorf, auf den der Flieger sich bewegt wird gerettet.
Gut, in Deutschland ist es ja nun nicht erlaubt. Aber wir betrachten ja auch nicht die aktuelle gesetzliche Lage.

@kleinundgrün

Machen wir doch ein kleines Beispiel:

Der zu Folternde weiß zu 99% wo das Opfer ist.
Das Opfer ist zu 50% zu retten.
Folter ist zu 99% das einzige Mittel, der (mutmaßlichen) Täter zum reden zu bringen.

Foltern, @fumo ?

Kurze Nachfrage:

Bei diesem Beispiel sind keine Personen zugegen, die nichts mit dem Fall zu tun haben, ab dennoch verdächtig sind?

Es handelt sich nur um diese eine Person, die zu 99% weiß, wo sich die Geiseln aufhalten?

fumo schrieb:Noch einmal zu unserem Fall, wir haben 5 Verdächtige, die ALLE unschuldig sein könnten. Die 6 Kinder sind vermutlich noch rettbar! Foltern oder nicht?

Wenn wir es nicht wissen, nein! Aber es gibt auch etwas wie Sicherheit oder Quasi-Sicherheit. Wir brauchen gar nicht um Prozentpunkte streiten. Falls einer der Geiselnehmer z.B. 10 Minuten vor seiner Verhaftung mit den Kindern gesehen wurde, gehe ich davon aus, dass er weiß wo diese sich befinden. Ein Fall von Quasi-Sicherheit. >> Foltern

vincent schrieb:Man kann die Folter durchaus auch aus einer Notwehr heraus betrachten.

Nein. Von dem Täter geht in diesem Fall gerade überhaupt keine Gefahr aus.

vincent schrieb: Aber es werden Handlungen geduldet, die als Körperverletzung 100% unter Folter fallen würden. Auch dann, wenn der Verteidiger sein Leben fälschlich bedroht sieht oder das zugefügte Leid sehr gering wäre.

Absolut. Nur liegt hier keine Notwehrsituation vor.

Thawra schrieb:Tatsächlich?

Ja.

vincent schrieb:Die Insassen sterben, unsere 5 Verdächtigen sterben.

Die Insassen sterben, ob ich nun das Flugzeug abschieße oder nicht.
Das ist bei den Folteropfern anders. Wenn ich mich entschließe, sie zu foltern, werden sie gefoltert. Sonst nicht.

@vincent

vincent schrieb:Wenn wir es nicht wissen, nein!

Gut, wir sind uns also alle einig, dass wir keine Anzahl X an Personen foltern würden, nur weil sie verdächtig sind, wir jedoch nicht wissen, ob der Täter wirklich darunter ist, richtig?

Ist das auch in Deinem Sinne, @kleinundgrün ?

fumo schrieb:Ist das auch in Deinem Sinne, @kleinundgrün ?

Ja.

kleinundgrün schrieb:Die Insassen sterben, ob ich nun das Flugzeug abschieße oder nicht.
Das ist bei den Folteropfern anders. Wenn ich mich entschließe, sie zu foltern, werden sie gefoltert. Sonst nicht.

Nö, jetzt machst du es dir zu einfach. Woher willst du das wissen? In dem Folter-Beispiel ziehst du dich ständig auf die Unsicherheiten zurück. Vielleicht landet der Pilot oder Entführer ja doch. Vielleicht fliegt er so günstig, dass auch im Fall der Bruchlandund viele Passagiere überleben würden oder gar das ganze Dorf verfehlt wäre.

Unsere Opfer sterben in dem Fallbeispiel auch definitiv.

kleinundgrün schrieb:Nein. Von dem Täter geht in diesem Fall gerade überhaupt keine Gefahr aus.

Wieso geht keine Gefahr von ihm aus. Wenn ich eine Bompe irgendwo platziere und das Passwort kenne und als einziger die Bombe somit entschärfen kann, geht dann eine Gefahr von mir aus oder nicht?
Der Zeitpunkt des Beginns der Gefährdung ist doch egal, solange sie nocht weiter besteht.