Die Folter als "Ultima Ratio"?

@vincent
Man kann eine Tat im Einzelfall als gerechtfertigt ansehen, d'accord. Sieht das deutsche Recht auch so vor. ABER: Solche Prinzipien aufstellen, die dann ja auch Gesetze würden... VORSICHT.

@vincent
Du bist doch auch kein Stück besser. Sollte man denn jetzt etwa Regeln aufstellen, wie weit man bei welchem Gesetzesverstoß foltern darf?

@praiseway
Ok, finde ich absolut in Ordnung. Ich erwähnte ja auch, dass es für mich gar keiner allgemeinen rechtlichen Legitimation bedarf. Aber dem Staat per se die Hände komplett zu binden ist auch falsch und wie ich jetzt sehe ja wohl auch nicht nötig.
Wieso also nicht im Fall der Fälle eine Kommision aus Menschenrechtsexperten, Juristen etc. berufen, die den Einzelfall dann auch entscheiden?

@vincent
Im Fall der Fälle wird das ja auch gemacht. Im Gerichtsprozess. Und da kann die Einzelfallentscheidung auch nach geltendem Recht ergeben, dass das Foltern ok war. Aber das generell erlauben? Ich glaub, wir haben in den letzten Seiten gesehen, warum das nicht geht.

@vincent
Nebenbei: Der Staat muß dennoch Entschädigung zahlen. Kosten des Rechtsstaats. Aber hinnehmbar.

@praiseway
Ich meinte das so, dass vor der Folter eine Empfehlung eingeholt werden soll. Die Entscheidung zur Folter, ob im Nachhinein rechtlich in Ordnung, dürfte sowieso keine Einzelentscheidung sein. Sofern das überhaupt in irgendeinem Fall denkbar wäre..

praiseway schrieb:Nebenbei: Der Staat muß dennoch Entschädigung zahlen. Kosten des Rechtsstaats. Aber hinnehmbar.

Das finde ich völlig ok.

@vincent

vincent schrieb:Ich meinte das so, dass vor der Folter eine Empfehlung eingeholt werden soll.

Ach bitte.

vincent schrieb: Die Entscheidung zur Folter, ob im Nachhinein rechtlich in Ordnung, dürfte sowieso keine Einzelentscheidung sein.

Wie denn sonst? Jede Gerichtsentscheidung ist eine Einzelfallentscheidung.

@praiseway
Falsch ausgedrückt. Meinte:

Die Entscheidung für die Anwendung der Folter, ob im Nachhinein rechtlich in Ordnung oder nicht, dürfte sowieso keine Einzelentscheidung sein.

@vincent
Ist in etwa so: Folter = verboten. Kann aber mal gerechtfertigt sein. Genauso wie: Diebstahl= verboten. Wenn Du aber einen Laib Brot klaust, weil Du sonst verhungerst, darfst Du das. Insofern find ich das deutsche Strafrecht schon wieder tricky.

@praiseway
Genau, im Grunde schon.
Wie die Juristen damit umgehen sollen? Keine Ahnung. Die Links geben ja etwas Info.
Zerbrecht euch den Kopf! :)

@vincent
Ich seh es eigentlich im Moment so, wie in meinem letzten post. Werd mir aber schon noch den Kopf darüber zerbrechen.

Ist aber ein Unterschied, ob Du das Verhalten des Einzelnen rechtfertigst, oder das Verhalten "des Staates".

@praiseway
Ja, ich brach auch mal etwas Abstand um mir die Sache in Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen und mir die verlinkten Texet mal komplett durchlesen.

praiseway schrieb:Ist aber ein Unterschied, ob Du das Verhalten des Einzelnen rechtfertigst, oder das Verhalten "des Staates".

Klar, aber ist im Idealfall nicht beides kongruent. Also nicht von den konkreten Verpflichtungen, sondern von der Rechtfertigung her... schwierig :ask:

@vincent
Ich hab eher gerade ein Problem damit, wie ich es denn als Jurist rechtfertige, dass ein Staatsbediensteter in so einem Daschner-Fall, -wäre das Kind noch am Leben - ihm prinzipiell erst mal die Rechtfertigung aus 32 StGB verwehren will.

@praiseway
Ja, da bin ich - also auch als Laie - überfordert. Weil das meiner Meinung nach her ja Notwehr wäre.

Achso, überlesen. Du spielst auf den Staatsbediensteten an. Den Sachverhalt und die Unterschiede muss ich erst noch nachlesen..

Ich könnte das natürlich mit der Menschrechtcharta, oder Art. 104 GG machen. Aber das wär billig.

@vincent
Gibt keine Unterschiede. Wäre gerade auch für mich Notwehr ( Nothilfe, da der Angriff nicht gegen mich, sondern jemand anderen geführt wird, aber geschenkt). Da häng ich auch gerade.

@vincent
Das läßt sich dann nur noch mit dem Argument rechtfertigen: Folter ist aufgrund rechtstaatlichen Überlegungen verboten. Aber: wenn selbst das töten von Menschen aufgrund von Notwehr ok Ist? Sogar aufgrund der Verteidigung materieller Besitzgüter?

Und hier beginnt das Karussell. Wollte man es zulassen? Ich meine, Du siehst doch selbst, wozu man sich dann ganz schnell hinreißen läßt.