Die Folter als "Ultima Ratio"?

@vincent
@dasewige
@kleinundgrün
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Gelten Stress und Angst, erzeugt durch eine Androhung von Schmerzen durch einen Polizeibeamten, als so große seelische Leiden, dass diese Drohung selbst schon psychische Folter ist?

Denkt mal bitte darüber nach!

Quelle:
http://www.philopedia.de/index.php/teilbereiche/bereichsethiken/politische-ethik/41-folter#h3-2-kritik-an-der-un-definition (Archiv-Version vom 05.05.2015)

kleinundgrün schrieb:Werden diese 80 Millionen denn sterben?

Nein, genauso wenig wie sie alle gefoltert werden. Nur was ist das höhere Gut? Das Leben an sich zu schützen oder vor körperlicher Unversehrtheit?
Würdest du die 5 denn Töten um das Leben der 6 zu retten, ich nehme mal stark an nicht?

vincent schrieb:Würdest du die 5 denn Töten um das Leben der 6 zu retten, ich nehme mal stark an nicht?

Das ein anderes Beispiel ist. Da sind auf beiden seiten die selben Rechtsgüter und ich kann abzählen.
Aber Du hast da noch ein Problem: Was ist, wenn in der Gruppe der 6 ein Mörder ist? Wenn in de Gruppe der 5 ein Kind ist. Was wenn in der Gruppe der 6 zwei Mörder und drei Kinder sind? Wenn in der Gruppe der 6 drei sind, dien sowieso bald sterben, aber ein Baby, in der Gruppe der 5 aber vier Teenager?
Solche Probleme lassen sich nicht mathematisch lösen.

Im Folterfall ist das gerade nicht so. Ich habe das nun schon gefühlte 10 mal ausgeführt.

@vincent
Aber um Deine Frage zu beantworten: Ich würde eine Münze werden, wenn ich nicht irgendwelche Anhaltspunkte hätte, die ich als "Grund" vorschieben könnte, um mein Gewissen zu erleichtern.

kleinundgrün schrieb:Das ein anderes Beispiel ist. Da sind auf beiden seiten die selben Rechtsgüter und ich kann abzählen.

Ok, hast es zwar öfter ausgeführt und musst natürlich nicht darauf eingehen. Die Sache ist nur, dass es mir nicht schlüssig vorkommt. Denn jetzt sagst du, dass bei gleichem Rechtsgut die Entscheidung nur simples Abzählen ist. Und ich erwiederte ja mehrmals dass für mich das Leben ein höheres Rechtsgut ist. Also, sofern du dem zustimmst, müsste die Entscheidung doch sogar einfacher sein.

@kleinundgrün
Den Punkt der verschiedenen Gewichtungen der eizelnen Menschrechte finde ich nicht uninteressant.

Ein Aspekt der Menschrechte wäre die "Berufsfreiheit" (den Beruf frei zu wählen und auszuüben).

Würdest Du für eine Person dieses Recht aussetzen oder einschränken, wenn Du einer anderen Person dadurch das Leben retten könntest?

kleinundgrün schrieb: Ich würde eine Münze werden, wenn ich nicht irgendwelche Anhaltspunkte hätte, die ich als "Grund" vorschieben könnte, um mein Gewissen zu erleichtern.

Ok, jetzt sind wir also im filmischen Bereich der Ethik.. Two-Face! :troll:

vincent schrieb: Und ich erwiederte ja mehrmals dass für mich das Leben ein höheres Rechtsgut ist.

Dann bist Du gegen das Recht auf Notwehr? Also stell Dir vor, jemand vergewaltigt gerade Deine Tochter, Deine einzige Möglichkeit einzuschreiten ist, den Täter zu töten.

Und? Ist das Leben des Täters mehr wert als die Würde und körperliche Integrität Deiner Tochter?

@fumo

Da ich denke das ich es mir mit umfrage zu leicht gemacht und du eher persönliche Meinung hören möchtest werde ich auch nochmal ein persönliches Statement abgeben :)

Da in so einem schrecklich Fall das leben 6 Kinder der von 5 gequälten Menschen überwiegt, würde ich FOLTERN. Mit anschliesendem Rücktritt würde ich denn 4 vermeintlichen Tätern die es nicht waren Entschädigung Zahlen aus eigener Tasche und würde mich meiner Strafe stellen gegen das Menschenrecht verstoßen zu haben.
Desweitern würde ich diesem Täter der mich soweit gebracht hat im selben Gefängniss das leben zu Hölle machen.

@ApokalypsoS
@kleinundgrün
@kleinundgrün
@dasewige
@skeptikerin

Ihr Lieben,

zerfleischt Euch mal schön weiter, ich muss zum Arzt! :troll:

Bis später! :)

vincent schrieb:Ok, jetzt sind wir also im filmischen Bereich der Ethik

Nein. Aber es gibt keine moralisch richtige Lösung. Beide Entscheidungen sind moralisch falsch. Es ist eine loose-loose-Situation. Ein Griff ins Klo.

Eine Auswahl nach dem Zufallsprinzip ist genauso gut wie jede andere.

kleinundgrün schrieb:Dann bist Du gegen das Recht auf Notwehr? Also stell Dir vor, jemand vergewaltigt gerade Deine Tochter, Deine einzige Möglichkeit einzuschreiten ist, den Täter zu töten.

Interessant! Aber macht die Entscheidung eigentlich einfacher. Denn, es gilt immer auch in der Notwehr das Prinzip der Erforderlichkeit. Was ist nötig, im Grunde nach meiner Auffassung minimal nötig also das mildeste Mittel, um den Tatbestand zu verhindern. Es wird doch also zu Recht eine Abstufung vorgenommen.
Wenn alle Optionen wegfallen, um die körperliche Integrität zu sichern, ist auch das Töten zulässig.

Man muss doch also dann auch sagen, dass wenn eine einfache Körperverletzung ausreicht, diese auch unbedingt dem Töten vorzuziehen ist. Analog wäre dann die Körperverletzung aus dem Beispiel dem sterben lassen/ öten vorzuziehen.

P.S. den vermeintlichen Widerspruch werde ich noch lösen.. :D

Aber gut gekontert, dass muss ich sagen... :D

vincent schrieb: Denn, es gilt immer auch in der Notwehr das Prinzip der Erforderlichkeit. Was ist nötig, im Grunde nach meiner Auffassung minimal nötig also das mildeste Mittel, um den Tatbestand zu verhindern. Es wird doch also zu Recht eine Abstufung vorgenommen.

Natürlich muss die Handlung erforderlich sein. In dem Vergewaltigungsfall ist sie es ja auch. Die Tötung ist das einzige Mittel, die Vergewaltigung zu beenden.

Und jetzt rechnen wir mal:
Seite eins:
- Tod eines Menschen
- aber ein Mensch, der sich selbst in diese Lage gebracht hat

Seite zwei:
- Körperverletzung
- Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung (Stolz, Würde)
- Zwang, eine solche Verletzung hinnehmen zu müssen, weil kein anderes Mittel als der Tod des Angreifers verfügbar ist

Der letzte Punkt ist der Knackpunkt. Wie wichtig ist es in einer Gesellschaft, dem Unrecht entgegen treten zu dürfen.

Schwierig, nicht wahr?

vincent schrieb:Aber gut gekontert, dass muss ich sagen...

Danke. Mehr will ich gar nicht erreichen, als dass Du erkennst, dass es gar nicht so einfach und klar ist, wie es zunächst aussieht. da spielt uns unser Bauchgefühl einen ziemlichen Streich.

Man darf auch nicht vergessen, dass die vergewaltigte Tochter vielleicht nie wieder glücklich wird, vielleicht nie wieder etwas mit einem Mann eingehen kann. Die ganze Familie darunter leidet, usw.

Ich find´s verdammt schwierig.

Hab vorgestern nen sehr guten Film gesehen:

PRISONERS Offizieller Trailer Deutsch German | 2013 Hugh Jackman [HD]

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Geht darum dass zwei Mädchen entführt werden und der Verdächtige wieder frei gelassen wird. Dann schnappt sich der Vater den Verdächtigen... Mehr will ich nicht verraten, falls noch jemand den Film sehen möchte.

Da ich selber Vater bin, war ich hin und her gerissen und hab mich ständig gefragt: Wie weit würdest du gehen? Aber ich glaube, solange man selber nicht in der Situation ist, kann man nicht sagen wie weit man gehen würde. Die Gefühle und Emotionen die da in einem hoch kommen werden wohl so extrem sein, dass man sie gar nicht beschreiben kann.

@kleinundgrün
Ich versuche nun eine andere Argumentationsgrundlage!

Stehen für Dich ALLE Menschenrechte auf der gleichen Stufe?

Stehen für Dich die grundlegenden Persönlichkeitsrechte auf der gleichen Stufe wie die Reisefreiheit oder das Berufsausübungsrecht?

@dasewige
Du bist damit natürlich auch angesprochen! ;)

fumo schrieb:Stehen für Dich ALLE Menschenrechte auf der gleichen Stufe?

Nein. Ich stufe sehr wohl ab.

Recht auf Leben vor Recht auf körperliche Unversehrtheit, z.B.
Aber auch hier kann man sich verschiedene Szenarien ausdenken, die einem vor Augen führen, dass eine absolute aussage schwierig ist:

Tod eines Menschen oder 80 Millionen Menschen werden Arme und Beine abgehackt. Da ist es nicht mehr so einfach, das Recht auf Leben über das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu stellen.
Oder nicht?

@kleinundgrün
Dann frage ich weiter:

Wer gibt Dir das Recht, zwischen den einzelnen Punkten der Menschenrechte zu gewichten?

Im Moment Deiner Gewichtung stufst Du Rechte, die Dir "weniger" wichtig erscheinen (Reisefreiheit) herab, und stellst sie hinter die Persönlichkeitsrechte!

Wenn Du jedoch diesen Schritt gehst, dann müsste es doch auch erlaubt sein, innerhalb der Persönlichkeitsrechte eine Binnendifferenzierung vornehmen zu dürfen.

Gehen wir so weit konform?

kleinundgrün schrieb:Danke. Mehr will ich gar nicht erreichen, als dass Du erkennst, dass es gar nicht so einfach und klar ist, wie es zunächst aussieht. da spielt uns unser Bauchgefühl einen ziemlichen Streich.

Du wirst mich für bekloppt halten. Aber im Grunde möchte ich auch nur darauf hinaus. :D

Man muss wach bleiben, auch über Sachverhalte nachdenken, die tabuisiert werden, gesellschaftlich geächtet werden und auf den ersten Blick absolut nicht haltbar erscheinen. Also den Blick schärfen. Was meine Position angeht, wünschte ich mir, dass mich das Festhalten an den Menschenrechten mitsamt Verbot der Folterung leichter fallen würde, als es tut.

Zu deinem Beispiel: er steht im Widerspruch zu meider Forderung das Gut Leben höher zu bewerten als die körperliche Integrität, das ist klar. Da spielt aber auch eine individuelle Präferenz und emotionale Involviertheit natürlich eine Rolle. Außerdem: der Täter bringt sich selbst in die Situation.
Wohingegen in dem Beispiel 4 Unschuldige gegen 6 Unschuldige stehen.
Was dann zur nächsten Betrachtung führt, würdest du auch den Angreifer inkl. einem Unschuldigen töten, um die Tochter zu retten?


Aber abgesehen davon, auch für dich müsste in Konsequenz - ich gehe davon aus, dass du auch die Notwehr mit Tötung fur vertretbar hälst - die Folter als Gefahrenabwendung einer Notwehrhandlung doch gleichzusetzen sein.
Wieso sonst solltest du den Angreifer nicht foltern, um sein Komplizen oder ihn selbst von dem Missbrauch deiner Tochter abzubringen.

Naja, ich glaub ich hol mir auch Beistand.

@shionoro
Kannst du mal deine Sicht erläutern?