Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Folter als "Ultima Ratio"?

672 Beiträge, Schlüsselwörter: Ethik, Menschenrechte, Folter

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 13:57
fumo schrieb:Wer gibt Dir das Recht, zwischen den einzelnen Punkten der Menschenrechte zu gewichten?
Na, ja. Die Eingriffe haben ja unterschiedliche Auswirkungen. Der Tod ist irreversibel, z.B.
Die Gewichtung ist ein sozialer Konsens. Je nach Gesellschaft werden die Rechte des Einzelnen unterschiedlich stark gewichtet. Und als Teil dieser Gesellschaft bin ich auch mehr oder weniger durch sie geprägt.
Ich würde niemanden töten, weil meine Ehre verletzt ist. In anderen Zeiten war das Gang und Gäbe.
fumo schrieb:Wenn Du jedoch diesen Schritt gehst, dann müsste es doch auch erlaubt sein, innerhalb der Persönlichkeitsrechte eine Binnendifferenzierung vornehmen zu dürfen.
Habe ich das bestritten?


melden
Anzeige

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:01
@kleinundgrün
Nein, das hast Du nicht bestritten.
kleinundgrün schrieb:Der Tod ist irreversibel, z.B.
Die Gewichtung ist ein sozialer Konsens.
Gut! Ohne jetzt ein Beispiel zu konstruieren, frage ich Dich, ob Du die Reisefreiheit in Deinem Land einschränken oder aussetzen würdest, wenn Du damit Leben retten könntest!


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:02
@feklah
Danke für Deinen Beitrag! Wie würdest Du Dich in unserem Fallbeispiel entscheiden? :)


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:03
vincent schrieb:Aber im Grunde möchte ich auch nur darauf hinaus.
Gut. Das klang nur zunächst anders.
vincent schrieb:Was dann zur nächsten Betrachtung führt, würdest du auch den Angreifer inkl. einem Unschuldigen töten, um die Tochter zu retten?
Ich persönlich? Vermutlich. Aber aus Sicht des Unschuldigen ist das ein erheblicher Rechtsverstoß. Er muss sich damit nicht abfinden und hätte jedes Recht der Welt, sich zu wehren und mich zuerst zu töten.
vincent schrieb: die Folter als Gefahrenabwendung einer Notwehrhandlung doch gleichzusetzen sein.
Weil Folter nicht nur ein Eingriff in die Rechte des Gefolterten ist (das könnte man recht unproblematisch akzeptieren), sondern ein Eingriff in die Rechte aller. Die Sicherheit, dass der Staat nicht foltert, ist enorm viel wert. Eben auch mehr als das Leben einzelner.
vincent schrieb:Außerdem: der Täter bringt sich selbst in die Situation.
schon richtig. Aber zumindest gilt auch in Deinen Augen das Recht auf Leben nicht absolut. Es gibt auch bei Dir Einschränkungen.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:06
kleinundgrün schrieb:Die Sicherheit, dass der Staat nicht foltert, ist enorm viel wert. Eben auch mehr als das Leben einzelner.
Vermutlich wird man genau das abwägen müssen. Und das ist nicht eindeutig.
kleinundgrün schrieb:schon richtig. Aber zumindest gilt auch in Deinen Augen das Recht auf Leben nicht absolut. Es gibt auch bei Dir Einschränkungen.
ja, klar.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:07
fumo schrieb:Gut! Ohne jetzt ein Beispiel zu konstruieren, frage ich Dich, ob Du die Reisefreiheit in Deinem Land einschränken oder aussetzen würdest, wenn Du damit Leben retten könntest!
Die Reisefreiheit eines Menschen um ein Leben zu retten? Ja.
Die Reisefreiheit aller, um ein Leben zu retten? Nein.

Eine (zeitlich) beschränkte Reisefreiheit aller um ein Leben zuretten? Je nach den konkreten Umständen.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:09
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Die Reisefreiheit eines Menschen um ein Leben zu retten? Ja.
Die Reisefreiheit aller, um ein Leben zu retten? Nein.

Eine (zeitlich) beschränkte Reisefreiheit aller um ein Leben zuretten? Je nach den konkreten Umständen.
Alles klar, Du würdest also das Gebot eines Menschenrechts brechen (Reisefreiheit) (zumindest zeitweise), da Du ein anderes Menschenrecht höher gewichtest (Leben)! Ist das so weit korrekt?


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:14
@vincent
dieser Strang richtet sich NUR an die User, die voll und ganz hinter den Menschenrechten der Vereinten Nationen stehen.

Für diese Menschen dürften weder die Todesstrafe noch die Folter innerhalb einer Gesellschaft zum Einsatz kommen, da sie den grundlegenden Persönlichkeitsrechten widersprechen!

Wir konstruieren nun jedoch ein Fallbeispiel, wofür ich mich bei @vincent bedanken möchte.

Eine Gesellschaft X beruht auf EUREN persönlichen, ethischen Werten, was einschließt, dass Ihr uneingeschränkt hinter den Menschenrechten steht.

In Eurem Land wurden 6 kleine Kinder entführt, die sterben werden, wenn der Geiselnehmer nicht verrät, wo sie sich befinden.

Ihr habt 5 Männer in Gewahrsam genommen, von denen 4 vollkommen unschuldig sind und der 5. Mann der Geiselnehmer ist.

Würdet Ihr diese 5 Männer nun foltern lassen, um an die nötigen Informationen zu kommen?

Bedenket, Ihr foltert 4 Unschuldige!

Bedenket ferner, welche Auswirkungen das auf Eure Gesellschaft hätte!
Ich würde nichtmal die eine Person foltern lassen, ohne die 4 unschuldigen Männer.
Das liegt nicht zwangsläufig daran, dass ich im Einzelfall so ein verhalten nicht tolerierbar finden würde (ich würde niemanden, der das tut, verurteilen, wenn er z.b. sein Kind retten will).

Aber wenn ein Staat beginnt zu foltern werden damit ganz zwangsläufig mehr unschuldige reingezogen als gerettet werden, und wir gehen ein erhebliches Risiko ein, dass Foltern enttabuisiert wird und häufiger Anwendung findet.


Ich finde, als ein entsprechender Fall in Deutschland aufkam, wo der Hauptkommissar den entführer Folter angedroht hat, wenn er den Aufenthaltsort des Kindes nicht verrät, wurde damit gut umgegangen: Man verurteilte des Kommissar zu einer Bewährungsstrafe.
er hat also keine wirkliche strafe bekommen, aber es wurde deutlich gesagt: Eigentlich ist das nicht in Ordnung.

das Gedankenexperiment geht davon aus, dass A) der entführer unter Folter verrät, was er weiß, B) keine Falschaussagen von den unschuldigen unter folter erlangt werden.
Das ist aber ja eine idealisierte Prämisse: Man weiß ja gar nicht, ob das, was man bei der folter rausbekommt, überhaupt der Wahrheit entspricht, oder ob da nur einer die Folter von sich abwenden will.

Folter ist kein geeignetes Instrument der Wahrheitsfindung, die Fälle wo sie zielführend wäre kann man wohl an einer Hand abzählen (das gedankenexperiment z.b. ist keiner davon).
Im gegenzug würde aber eine Anerkennung der folter als Mittel erhebliche Schwierigkeiten aufwerfen, potentiell sogar ein mögliches Mittel sein, um Aussagen von Leuten zu erzwingen, die nichts getan haben aber anderweitig 'störend' sind.

Geständnisse, die unter Folter erbracht werden, würden ihren Wert dadurch absolut verlieren, und das kann ja nicht unser Ziel sein.



Insofern wäre bei diesem Fall als Individuum zwar vielleicht moralisch gesehen Folter angebracht als ein verzweifeltes, letztes mittel, als Staat wäre es aber absolut inakzeptabel.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:15
@fumo
Is wirklich schwierig...

Egal wie lange ich darüber nachdenke, ich komme zu keinem vernünftigen Ende.

Also doch Foltern.. Ich denke, irgendwann können mir die gefolterten hoffentlich auch Verzeihen, wenn sie wissen das die 6 Kinder dadurch Wohl auf sind


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:15
vincent schrieb:Vermutlich wird man genau das abwägen müssen.
Genau.

Nur sind solche Beispiele in der Realität extrem selten, so dass man nur im Einzelfall entscheiden kann. Es gibt da einige denkbare Konstellationen:

Soll ich ein Flugzeug abschießen, das neben den Terroristen noch 200 unschuldige Menschen an Bord hat, wenn dadurch 300 gerettet werden?
Das Problem ist, die 200 werden vom Staat getötet. Die 300 durch Verbrecher.
Aus meiner Sicht ist es schlimmer , als Unschuldiger vom Staat rechtmäßig getötet zu werden, als das Opfer eines Verbrechens zu werden. Klar bin ich in beiden Fällen tot, aber der Staat ist für meinen Schutz da, da erwarte ich, dass er mich gerade nicht tötet. Auf der anderen Seite weiß ich, dass ein gewisses Risiko besteht, dass ich das Opfer eines Verbrechens werde.
Opfer eines Verbrechens zu werden, ist Teil meines allgemeinen Lebensrisikos. Opfer des Staates zu werden ist es nicht.

Du kannst Dir mal folgendes überlegen:

1. Ein Fremder betrügt Dich um 100 EUR.
2. Dein bester Freund, dem Du blind vertraust, betrügt Dich um 100 EUR.

In beiden Fällen hast Du 100 EUR verloren - mathematisch das selbe. Aber ist das Verhalten Deines Freundes für Dich nicht weitaus schlimmer?


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:18
@shionoro
Mmh, ok. Muss ich mal nachdenken. Allerdings hatte ich das eigentich stark theoretisiert. Die Wahrheitsfindung ist also gewährleistet. Dass die Praxis anders aussieht, und Folter meistens eben doch zu falschen Angaben führt, ist klar.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:19
fumo schrieb:Alles klar, Du würdest also das Gebot eines Menschenrechts brechen (Reisefreiheit) (zumindest zeitweise), da Du ein anderes Menschenrecht höher gewichtest (Leben)! Ist das so weit korrekt?
Menschenrechte werden ständig gegeneinander abgewogen. Das Recht des einen kann das Recht eines anderen verletzen.

Ich möchte mich auch nicht unbedingt auf eine pauschale Antwort fest legen. Ich sage folgendes:
In aller Regel würde ich die Reisefreiheit eines einzelnen hinter das Recht auf Leben eines einzelnen stellen.
Aber eigentlich kommt es auf den Einzelfall an.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:24
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:In aller Regel würde ich die Reisefreiheit eines einzelnen hinter das Recht auf Leben eines einzelnen stellen.
Sehen die Menschenrechte in ihrer Charta eine interne Gewichtung vor oder stehen ALLE Rechte auf der gleichen Stufe?


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:25
@kleinundgrün
Ich versteh dich ja schon, pflichte dir sogar bei. Dennoch, bei der Rechtssicherheit in Bezug auf Folter herrscht bei dir eine klare ausnahmslose Zustimmung. Die Rechtssicherheit auf andere Rechtsgüter, wie beispielsweise Freizügigkeit oder sogar das Recht auf Leben sind aber optional. Oder seh ich das falsch?


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:27
@fumo

auf deine erneute frage, schließe ich mich @kleinundgrün mit meiner antwort an.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:27
@vincent

Ja klar, aber eine überhteoretisierung nutzt doch niemanden etwas, schließlich soll ein Gedankenexperiment ja auch Rückschlüsse über die Realität ermöglichen.

Wenn man sich praktischen Problemen stellen will, also Entführungen, dann muss man auch im praktisch möglichen bleiben.

Ich sollte ja ganz eindeutig bedenken, welche Konsequenzen das ganze für den Staat hat.

Es kann ja nicht die aussagen des gedankenspiels sein, dass man sagt: okay wir foltern einfach alle tatverdächtigen,w eil wir dann auf jeden fall immer zu wahren aussagen kommen.

Menschenrechte haben ja schon auch einen praktischen Sinn in unserem zusammenleben, die sind nicht einfach nur so da weil man es ganz nett findet.

Wir können nicht von etwas unwahrem ausgehen (nämlich, dass Folter uns bei den Ermittlungen weiterführt, zwangsläufig), um dann daraus etwas abzuleiten.

Das ist wie die Frage: Wenn du genau wüsstest, dass am Ende alles gut wird, würdest du dann etwas machen, was auf den ersten Blick schlimm ist?

Das ist eine redundante Frage.

Wenn wir foltern wissen wir eben nicht, ob das überhaupt etwas bringen wird, oder ob wir damit das ganze sogar noch vershclimmern. Und in den meisten Fällen verschlimmern wir es, führen zu erheblichen Risiken in gesellschaftlicher hinsicht, und nichtmal zu besseren aufklärungsquoten.

Wenn wir genau wissen würden, dass wir Kinderleben damit retten können indem wir nen fiesen typen folern würden die meisten Menschen das tun, jedenfalls aus moralischer Sicht, das ist ganz klar.

Der Staat tut das aber genau aus dem Grund nicht, weil wir eben NICHT wissen, dass wir damit irgendwen retten, und wir wissen oft auch nicht, ob überhaupt ein schuldiger da sitzt.


Die eiznige frage die noch bleibt, ist, ob wir unschuldigen Leid zufügen würden um andere zu retten, wenn wir wissen, dass diese Tat von Erfolg gekrönt sein wird.

Und das ist eine ganz persönliche Frage, die jeder anders beantwortet je nachdem wen er da foltern soll.
Foltere ich irgendnen typen der vielleicht unschuldig ist um ein Kind zu retten? Möglich? Ne schwangere? eher nein. Ne alte Frau? Mh? Ein anderes Kind oder nen Jugendlichen?

Wenn wir aber nach Staatlichen Aktionen Fragen Fragen wir immer nach dem allgemeinen, etwas, was jedem Fall in gleicher Weise gerecht werden muss.
Da gibt es kein Fallbeispiel, da gibt es täglich eine Millionen fälle, in denen das System funktionieren muss.

Und da hat Folter keinen Platz, eben wegen der erheblich negativen Effekte auf unsere Gesellschaft, ob damit nun im Einzelfall Kinder gerettet werden oder nicht.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:28
@dasewige
Jetzt mach es Dir nicht zu einfach! :troll:

Lies Dir mal meine neue Argumentationskette durch, die ich gerade gegen kleinundgrün aufbaue, und schreibe Deine Meinung dazu! ^^


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:31
@fumo

sei mir nicht böse, aber ich habe zur zeit nicht den kopf hier für frei, ich wollte auch nur höflich sein und antworten.


melden

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:32
@dasewige
Das kann ich verstehen, das war auch sehr nett; danke! :)


melden
Anzeige

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:33
shionoro schrieb:Wenn wir genau wissen würden, dass wir Kinderleben damit retten können indem wir nen fiesen typen folern würden die meisten Menschen das tun, jedenfalls aus moralischer Sicht, das ist ganz klar.

Der Staat tut das aber genau aus dem Grund nicht, weil wir eben NICHT wissen, dass wir damit irgendwen retten, und wir wissen oft auch nicht, ob überhaupt ein schuldiger da sitzt.
Also, moralisch ist es akzeptabel. Aber die ausführenden Beamten kriminalisiert du dennoch, obwohl sie moralisch "korrekt" gehandelt haben? Wer soll die Folter dann übernehmen, die im Einzelfall erfoderlich wäre? Ist doch auch willkürlich.


melden
295 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden