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Die Folter als "Ultima Ratio"?

672 Beiträge, Schlüsselwörter: Ethik, Menschenrechte, Folter

Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:35
@Shionoro
Shionoro schrieb:Wenn wir aber nach Staatlichen Aktionen Fragen Fragen wir immer nach dem allgemeinen, etwas, was jedem Fall in gleicher Weise gerecht werden muss.
Da gibt es kein Fallbeispiel, da gibt es täglich eine Millionen fälle, in denen das System funktionieren muss.

Und da hat Folter keinen Platz, eben wegen der erheblich negativen Effekte auf unsere Gesellschaft, ob damit nun im Einzelfall Kinder gerettet werden oder nicht.
Hier stimme ich Dir vollkommen zu, wir betrachten hier EIN Beispiel, das zigfach anders gelagert sein kann und es müsste von Fall zu Fall neu entschieden werden, die Allgemeinverbindlichkeit wäre nicht gegeben.

Das Risiko für die Gesellschaft wäre sehr hoch, auch hier stimme ich zu!

Doch, sollten Gesetze nicht zum Schutze der Menschen gedacht sein und von ihrer Gewichtung her individuell an die Situation angepasst werden können?

(Beachte die Argumentation mit kleinundgrün)


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:38
@vincent
Nicht ganz.

Ich finde, Du bist etwas unglücklich in diese Diskussion gestartet, als Du zu verstehen gabst, alle, die Folter in dem Fall ablehnen, seien ängstliche Deppen. Und gleichzeitig hast Du den Umstand ignoriert, dass im Falle der Folter nicht nur die Rechtsgüter der Betroffenen (Kinder und Gefolterte) betroffen sind, sondern auch die Rechtsgüter aller.

Aus dem Grund war meine Argumentation auch eher einseitig, um Dich von diesem Pfad runter zu bringen. Möglicherweise war das aber nur ein Missverständnis, und Du hast das gar nicht so ausdrücken wollen.

Wie dem auch sei. Meine Ansicht ist folgende:
Folter bedeutet einen erheblichen Eingriff in die Rechte aller - in die Rechte jedes einzelnen Bürgers der Gesellschaft. Und zwar einen erheblichen. Das muss erst mal durch die Erreichung des Ziels aufgewogen werden. Der Tod von Menschen ist möglicherweise der Preis dafür, dass wir uns darauf verlassen können, dass der Staat nicht foltert.

@Shionoro
Schöne Ausführungen.
vincent schrieb:Also, moralisch ist es akzeptabel.
Menschen können in Situationen geraten, die nicht entscheidbar sind. Ein Übel gegen ein anderes Übel.
vincent schrieb:Wer soll die Folter dann übernehmen
Niemand soll sie übernehmen. Die Folter ist nicht erforderlich. Es sit nur so, dass es menschlich verständlich ist, wenn jemand in diesem Fall foltert.


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:42
@vincent

Das kommt darauf an, welcher Moral man folgt.
Staatmoral ist grundsätzlich etwas anderes als persönliche Moral.

Wir können Selbstjustiz nicht akzeptieren, weil Selbstjustiz gefährlich ist, aber dennoch können wir Selbstjustiz in einigen Fällen nachvollziehen.

Wir wissen aber, dass die Akzeptanz dieser Fälle zu einer allgemeinen Akzeptanz von SJ führen kann, die so gefährlich ist, dass wir auch die gerechtfertigten Fälle (nach unserem persönlichen empfinden) kriminalisieren.

Es soll gar keine die folter übernehmen, wenn's nach mir geht.
Ich sagte, dass wenn wir die persönliche Frage stellen, ich unter Umständen im Einzelfall, oder andere Personen im Einzelfall, durchaus dazu bereit wären zu foltern, und das in der moralischen Sicht der meisten Menschen durchaus in vielen Fällen vertretbar wäre.

Das etwas moralisch ist heißt aber noch lange nicht, dass es legal sein sollte.

Man kann beliebig boshafte Beispiele finden.

Würde ich z.b. ein Kind töten, um 100 Kinder zu retten? Wohlgemerkt ein Kind, welches sonst ein schönes Leben hätte?

Das sind Spielereien, die Leute dazu bringen sollen Aussagen zu tätigen auf Fragen, die mit der Realität nichts zu tun haben.

Die Wahrheit ist: Moral ist etwas subjektives, und Gefühle sind jenseits von gut und böse.

Ich sag's ganz ehrlich, für eine Person die ich mag würde ich unter umständen mehrere Tausend Leute einfach verrecken lassen.

Vielleicht würde ich auch Menschen dafür Foltern oder sogar umbringen, um eine Person die ich liebe zu retten.

Und da kann mir auch kaum einer einen Vorwurf machen, viele Menschen würden das.

Aber das heißt nicht, dass der Staat das tolerieren sollte.

Nur weil ich das Okay finde, jemanden totzuprügeln der z.b. einen freund von mir umgebracht hat, heißt das nicht, dass das grundsätzlich akzeptiert sein sollte und vom Staat toleriert.
Denn das wird dazu führen, dass ganz viele unschuldige Menschen totgeprügelt werden von lynchmobs.

Während es mir durchaus als Individuum zusteht, einfach zu sagen: hey scheiß auf unschuldige, ich wäg das jetzt einfach so ab, steht das dem Staat nicht zu, er hat, aus sehr vernünftigen gründen, den Anspruch, alle Menschenleben gleich wichtig einzuschätzen und zu wahren und Gesetze für jedermann geltend zu machen.

Wohlgemerkt, aus sehr praktischen gründen, die der Allgemeinheit nutzen.

Diese Frage im Eingangspost ist eine reine Gefühlsfrage, die mit Vernunft oder auch Moral wenig zu tun hat.

Denn fakt ist: Ob wir Foltern würden wir entscheiden, nachdem wir uns die zu folternden angesehen haben.
Mit Moral hat das ganze gar nichts zu tun, sondern mit 'oooh, die armen kinder'.
Und wenn das 'ooh die armen kinder' das 'oh mann ich foltere unschuldige menschen' überwiegt, dann foltern wir, nicht weil irgendein menschenrecht ein anderes überwiegt, auch wenn man sowas gern daraus folgern will.


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:42
@fumo
Die Gesetze werden individuell gewichtet.
Meine Freundin studiert Jura. Die müssen da für jeden einzelnen Fall (egal was für ein Fall) immer alle möglichen Rechte mit einander vergleichen, um entscheiden zu können welche Rechte wichtiger sind (Verhältnismäßigkeit oder so) etc. Es ist nun mal so, dass in unserem Rechtssystem die Rechte gewichtet sind. Also Reisefreiheit ist auf keinen Fall so viel Wert wie das Recht auf unversehrtheit des Körpers.
Das heißt während du in einem speziellen Fall die Reisefreiheit für ein anderes Recht aufheben dürftest. Wirst du wohl kaum ein Fall finden, wo du das Recht auf die unversehtheit des Körpers aufheben dürftest.
Das ist jetzt alles sehr einfach formuliert und stellenweise wahrscheinlich falsch, meine Freundin würde mich umbringen :D


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:43
fumo schrieb:Sehen die Menschenrechte in ihrer Charta eine interne Gewichtung vor oder stehen ALLE Rechte auf der gleichen Stufe?
Das kann man pauschal nicht sagen. Im Falle von Interessenkollisionen gibt es eine Abwägung. Und innerhalb dieser Abwägung kann es eine Rolle spielen, welche Rechte betroffen sind.
Aber es gibt eine faktische Hierarchie.

Z.B. ist es anerkannt, dass jemand zum Gemeinwohl enteignet werden kann. Sicherlich kann niemand zum Gemeinwohl getötet werden. Dagegen ist die Erhöhung des Todesrisikos zum Allgemeinwohl denkbar.


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:49
@Shionoro
Schön, dass mir mein Beistand in den Rücken fällt. -.-
:troll:

Ne, ihr habt schon gute Argumente..
@Shionoro
@kleinundgrün


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:50
@vincent
Danke, dass Du noch mehr Gegenstimmen mit ins Boot holst; hetz doch gleich das ganze Forum gegen uns auf! :troll:


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:50
@fumo
fumo schrieb:Doch, sollten Gesetze nicht zum Schutze der Menschen gedacht sein und von ihrer Gewichtung her individuell an die Situation angepasst werden können?
Unsere Gewichtung ist hier sehr klar, undzwar das Allgemeine über den Einzelfall zu stellen.

Und so eine Anpassung vornehmen zu können schafft raum dafür, dass das System im routinefall schlechter funktioniert als vorher, und das können wir nicht zulassen.

Denn diese Anpassung bietet so viel Raum für Missbrauch, dass sie viel gefährlicher ist, als theoretische einzelfälle möglicherweise nicht adäquat beantworten zu können.

Eine solche Maßnahme wäre erst DANN gerechtfertigt, wenn die öffentliche Ordnung so weit im Chaos ist, dass man verzweifelt ist.

Wenn z.b. man sich in einem offenen Krieg mit Terroristen befindet, die schon mehrere städte in Schutt und Asche gelegt haben und man irgendwie diese Leute bekämpfen muss, dann wäre folter wieder ein Instrument, was au sder NOt heraus gerechtfertigt wäre.

Um aber einzelne Kriminalfälle zu lösen ist es keinesfalls gerechtfertigt, weil die Kosten den nutzen tausendfach überwiegen, und der nutzen nicht einmal klar ist.

Ob es Kinder oder Hamster sind die da sterben, oder sonst irgendwas schützenswertes: Fakt ist nunmal, dass noch viel mehr schützenswerte Wesen dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden können, und nichtmal klar ist, ob man überhaupt die, die man mit der folter schützen will, damit retten wird.

@vincent

Ich hab geantwortet bevor ich gesehen hab welche Meinung du vertreten hast :p


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:54
@fumo
Du bist ja bislang recht elegant allen Fragen bezüglich Deiner Sichtweisen ausgewichen (z.B., indem Du sie an den Fragesteller unbeantwortet zurück gegeben hast ;) )

Aber wir wehren uns! Sprich elendiger @fumo , wie ist Deine sicht der Dinge? :D


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:55
@ähhh
ähhh schrieb:Die Gesetze werden individuell gewichtet.
Ich danke Dir herzlich für Deinen Beitrag! :)

@kleinundgrün
@Shionoro
@ähhh
kleinundgrün schrieb:Aber es gibt eine faktische Hierarchie.

Z.B. ist es anerkannt, dass jemand zum Gemeinwohl enteignet werden kann. Sicherlich kann niemand zum Gemeinwohl getötet werden. Dagegen ist die Erhöhung des Todesrisikos zum Allgemeinwohl denkbar.
Dann gibt es also faktisch eine künstliche Hierachie der Menschenrechte, die je nach Gesellschaft unterschiedlich gewichtet wird.

Das Recht auf Enteignung hat in Deutschland eine andere Bewandnis als in China. In China besteht die Gefahr, dass ein enteigneter Kleinbauer völlig verarmt und sich nicht mehr ernähren kann, in Deutschland besteht diese Gefahr nicht.

Diese Gesellschaft (China) stellt also die Enteignung zu Gunsten des Gemeinwohls über das Recht auf Unersehrtheit des Einzelnen!


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:56
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Aber wir wehren uns! Sprich elendiger @fumo , wie ist Deine sicht der Dinge? :D
Ich kann es Dir wirklich nicht sagen, ganz ehrlich! Ich kann mich einfach nicht entscheiden, ich schwanke die ganze Zeit zwischen Vincent, Shirono und Dir hin und her; ich kann alle Eure Argumente verstehen und warte noch immer darauf, dass der Knalleffekt kommt, der mich vollkommen überzeugt!


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 14:59
fumo schrieb:Dann gibt es also faktisch eine künstliche Hierachie der Menschenrechte, die je nach Gesellschaft unterschiedlich gewichtet wird.
Genau. In manchen Gesellschaften zählt z.B. individuelle Ehre mehr als individuelles Leben, in anderen nicht.
fumo schrieb:Das Recht auf Enteignung hat in Deutschland eine andere Bewandnis als in China.
Nein, die Bewandtnis ist die selbe (Staatwohl), nur der Umgang ist ein anderer. In Deutschland gibt es eine angemessene Entschädigung. Aber dennoch ist das Elternhaus z.B. weg. Der Staat hat Dich quasi gezwungen zu verkaufen. Das ist ein Eingriff. Wenn auch ein kleinerer, als wenn Du nicht entschädigt werden würdest.


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:01
@kleinundgrün
Die Folgen in China sind aber anders als in Deutschland. In China wäre durch die Enteignung Deine Existenz grundlegend gefährdet in Deutschland nicht!


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:01
fumo schrieb:dass der Knalleffekt kommt, der mich vollkommen überzeugt!
Wir könnten Dich ein wenig foltern, um Deine Meinung zu beeinflussen ...


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:02
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Wir könnten Dich ein wenig foltern, um Deine Meinung zu beeinflussen ...
Ihr macht das bisher schon ganz gut! :troll:

...ich gebe mich aber noch nicht geschlagen! :}


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:02
fumo schrieb:Die Folgen in China sind aber anders als in Deutschland. In China wäre durch die Enteignung Deine Existenz grundlegend gefährdet in Deutschland nicht!
Es ist eben ein größerer Eingriff. In manchen Gesellschaften zählen Individuen weniger als in anderen.


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:09
ok, ich versuche es noch einmal...
kleinundgrün schrieb:Wie dem auch sei. Meine Ansicht ist folgende:
Folter bedeutet einen erheblichen Eingriff in die Rechte aller - in die Rechte jedes einzelnen Bürgers der Gesellschaft. Und zwar einen erheblichen. Das muss erst mal durch die Erreichung des Ziels aufgewogen werden.
Es ist ein erheblilcher Eingriff, ganz ohne Zweifel. Allerdings sagst du, müsse das Ziel erst aufgewogen werden. Mit der Einstellung die ihr habt, bleibt doch aber dafür kein Spielraum. Es ist strikt abzulehnen, Einzelfälle werden in Kauf genommen. (obwohl du ja siehe unten eigentlich schon Spielraum einräumst)
kleinundgrün schrieb:Der Tod von Menschen ist möglicherweise der Preis dafür, dass wir uns darauf verlassen können, dass der Staat nicht foltert.
Das ist doch ein zu hoher Preis?

@all
@Shionoro

Der wichtigste Grund ist doch eigentlich der Vertauensverlust in die Funktionsfähigkeit des Staates in ihrer Rolle unsere Rechte zu sichern.
Aber, obwohl ihr in Einzellfällen wie @kleinundgrün mit der tickling bomb bzw. wie shionoro im Extremfall eines Krieges/terroristichen Angriffs die Möglichkeit der Folter in Betracht zieht, traut ihr dem Staat diese Entscheidungen im Speziellen nicht zu?
Das ist doch schon per se fehlendes Vertrauen. Wieso solltet ihr dem Staat denn in der Hinsicht überhaupt vertrauen?


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:10
@kleinundgrün
Wir fassen zusammen:

- Die Menschenrechte werden je nach Gesellschaft unterschiedlich gewichtet
- Die Menschenrechte werden je nach Gesellschaft sogar ausgesetzt (existenzielle Bedrohung des Kleinbauern in China), wenn es um ein höheres Wohl der Gemeinschaft geht.
- DU SELBST gewichtest die Menschenrechte unterschiedlich und wärst sogar bereit, Teile davon zumindest zeitweise zu Gunsten eines anderen Menschenrechts auszusetzen (Reisefreiheit vs. Leben).

Wenn Du jedoch generell diese Rechte gewichtest, was in der Charta NICHT vorgesehen ist, und auch bereit bist, ein Recht zu Gunsten eines anderen Rechts einzuschränken oder auszusetzen, dann hast Du keine Argumentationsgrundlage, die Folter zu verbieten.

Was unterscheidet die Folter von den anderen Menschenrechten in ihrem Stellenwert? Wenn Du ein Recht einschränkst oder aussetzt, dann musst Du ALLE Rechte einschränken oder aussetzen können (theoretisch) ODER Du schränkst KEINES ein oder setzt es aus.

Tust Du es dennoch, dass Du die Reisefreiheit zu Gunsten des Lebens einschränkst, dann handelst Du ebenso willkürlich und unberechenbar für Deine Gesellschaft, als würdest Du die Folter nach Bedarf verwenden oder auch nicht.

Es gibt ab dem Punkt KEINEN Unterschied mehr - Deine Handeln wird willkürlich.


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:20
@kleinundgrün
@Shionoro
@vincent

Wenn wir also sehen, dass JEDE Gesellschaft die Menschrechte individuell gewichtet und einzelne Rechte zu Gunsten eines anderen Rechts einschränkt, (sogar innerhalb unserer Diskussionsrunde), was gibt UNS dann das Recht, das Verbot der Folter als absolut zu betrachten, die Einschränkung der Reisefreiheit jedoch nicht?

Ich werde es Euch sagen: NICHTS gibt uns das Recht dazu, da ein Menschenrecht nicht über einem anderen Menschenrecht stehen darf.

Wenn ich Hand an eins legen darf, dann muss ich Hand an alle legen dürfen!

Und wenn das so ist, dann sind die Menschenrechte NICHTS als eine Orientierung, die an den jeweiligen Bedarf angepasst werden kann und in einem solchen Moment darf ich auch in meinem Land foltern, um die 6 Kinder zu retten!


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Die Folter als "Ultima Ratio"?

27.02.2014 um 15:23
@vincent

Nein, ich vertraue dem staat, dass er in der Lage ist auch ohne inhumane Mittel sicherheits und rrechtsstandarts zu gewährleisten, und sehe es, im gegenteil, als ein schwächen des staates, zu glauben, er müsse dafür menschenrechte aushebeln.

Wenn ein staat so weit ist, dass er foltern muss, ist das ein armutszeugnis für diesen staat, genau wie die todesstrafe.


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