Die Folter als "Ultima Ratio"?

@fumo

Ich betrachte nichts als absolut, ich sag, dass das folterverbot aus sehr vernünftigen Gründen Sinn macht.

Man kann sich situationen in einem staat vorrstellen, oder in einer gruppe, wo das anders sein mag, aber hier uns jetzt in der modernen gesellschaft ist es absolut sinnvoll für das allgemeinwohl.

Menschenrechte gibt es erst, seit wir, wenigstens in europa und amerika, in relativer sicherheit und in relativem wohlstand leben, weil wir heute diese rechte gewährleisten können.

Das ist eine ERRUNGENSCHAFT.

Diese errungenschaft wieder aufzuweichen ist ein Rückschritt in eine schlechtere gesellschaft, in der mehr menschen leiden werden und mehr unschuldige insbesondere.

Warum sollten wir das riskieren?

@shionoro

shionoro schrieb:Ich betrachte nichts als absolut, ich sag, dass das folterverbot aus sehr vernünftigen Gründen Sinn macht.

Also würdest Du auch foltern, wenn es die Situation nach Deiner individuellen Einschätzung nötig machen sollte!

@shionoro
@vincent
@kleinundgrün

Jetzt kotzt Ihr, wa? :troll:

@fumo

In deinem Gedankenexperiment keiensfalls, aber es gäbe sicherlich situationen, in denen das nicht außer frage wäre.

Dann aber nicht aus moralischen, sondern aus persönlichen, emotionalen gründen.

Moral ist nur ein konstrukt.

So wie ich selbstjustiz ablehne und von rache nichts halte, genau so kann es sein, dass cih doch in einer ausnahmesituation rache nehemn würde.

Aber in Ausnahmesituationen steht man ja auch jenseits von den dingen, die man gerne tun würde wenn man könnte, also jenseits der moralischen urteile.

Wenn ich mich z.b. zwischen zwei menschenleben entscheiden muss, egal wie ich mich entscheide, kann mir niemand einen vorwurf machen, weil meine abwägung genau so gut oder schlecht ist wie die andere.

ICH bin aber auch nicht an staatsneutralität gebunden.

fumo schrieb:Jetzt kotzt Ihr, wa? :troll:

Aber dch nicht wegen dem was hier geschrieben wird :p

@shionoro
Du gehst aber beständig von der Prämisse aus, dass der Staat die Rechtssicherheit und Ordnung dauerhaft verschlechtern würde. Das mag geschichtlich zutreffen, ist aber nicht zwingend heute auch noch gültig.
Dass die Menschenrechte ausgehebelt werden wiederum ist klar, genauso wird es das aber bei unterlassener Hilfeleistung. Dazu ist man verpflichtet. Es stehen also wieder nur Rechte der einen Gruppe gegen die Rechte der Anderen. Ausgehebelt wird eines sowieso, und zwar auch vom Staat.

@fumo

Denk mal an die Zeiten der Hexenverfolgung. Wieviele haben unter Folter gestanden, eine Hexe zu sein?

Du wirst nie gewährleisten können, dass "Geständnisse" nicht aus Angst vor weiteren Schmerzen getätigt werden.

@shionoro

shionoro schrieb:In deinem Gedankenexperiment keiensfalls, aber es gäbe sicherlich situationen, in denen das nicht außer frage wäre.

Das ist ein Logikfehler, natürlich würdest Du es in meinem Beispiel nicht tun, dann packe ich eben noch 5 Kinder und 2 Tüten Gummibärchen hinzu, damit es Dir einfacher fällt, die Peitsche auszupacken. :troll:

Du setzt NICHTS absolut, das sagst Du selbst, folglich setzt Du auch die Menschenrechte NICHT absolut.

Das EINZIGE, was Dich persönlich am Foltern innerhalb Shionoroland hindert, IST die individuelle Situation, sonst NICHTS!

Also steht Deine Argumentation, die Folter zu ächten, auf sehr wackeligen Füßen!

@skeptikerin

skeptikerin schrieb:Denk mal an die Zeiten der Hexenverfolgung. Wieviele haben unter Folter gestanden, eine Hexe zu sein?

Ich kann unter der Folter ALLES an Geständnissen aus einer Person rausholen, sogar dass sie in Wirklichkeit ein kleiner, gelber Kanarienvogel ist.

Deswegen habe ich als Beispiel auch kein Geständnis, sondern nur den Aufenthaltsort der Kinder gewählt!

@fumo
Aber auch der kann falsch sein, weil die Angst vor Schmerzen größer ist.

In letzter Konsequenz könntest Du 5 falsche Aufenhaltsorte haben.

@vincent

naja doch.
Aus genannten gründen, geständnisse verlieren an wert, weil sie teilweise erzwungen werden, viele unschuldige werden gefoltertwerden, man kann folter als machtinstrument missbrauchen, was mit sicherheit auch passieren würde, da gerade heute bei der polizei willkür durchaus noch drin ist (machen wir uns nochmal klar, dass die Polizei intern solche Fälle löst).


Es ist keine unterlassene hilfeleistung, das ist was anderes.

Unterlassene hilfeleistung ist, wenn man nicht im Rahmen des Gesetzes hilft, das heißt z.b. nicht die polizei verständigt.

Es ist z.b. ja auch keine Unterlassene hilfeleistung, wenn man nicht auf den schläger zustürmt und hilft.

@fumo

das ist kein logikfehler.
Man kann sich immer sachen ausdenken.

ich kann auch wie gesagt Fragen, ob man Kinder zu tote Häuten würde um x Kinder zu retten und ab irgendeiner Zahl kann ich dann sagen 'hihi, du würdest kinder zu tode häuten'.

Mit der Realität und dem moralischen Empfinden hat das aber eben wenig zu tun, sondern lediglich mit Emotionen.

Die Menschenrechte müssen absolut gelten innerhalb des gesetzlichen rahmens, weil sie sonst nichts wert sind.
Wenn sie nicht absolut sind, sie sie keine menschenrechte und man sollte sie abschaffen.

Es ist aber gut, dass die Menschenrechte existieren, für uns alle, abweichungen davon wären schlecht und gefährlich, darum sollte man sie nicht zulassen.

Ob es jetzt sehr konsturierte szenarien gibt, wo das anders wäre (und das wäre in ganz anderne gesellschaften und umständen erst der fall) ist dabei nicht relevant.

@shionoro

shionoro schrieb:ich kann auch wie gesagt Fragen, ob man Kinder zu tote Häuten würde um x Kinder zu retten und ab irgendeiner Zahl kann ich dann sagen 'hihi, du würdest kinder zu tode häuten'.

Und um genau das zu verhindern, MUSST Du die Menschenrechte aber absolut setzen!

Edit: Dann darfst Du KEINES zu Gunsten eines anderen einschränken!

@fumo

Ne, ich muss das nicht verhindern, weil das ein fall außerhalb der realität ist.

@shionoro

shionoro schrieb:Ne, ich muss das nicht verhindern, weil das ein fall außerhalb der realität ist.

Das spielt doch keine Rolle. Du sagst, du würdest ab einem Punkt X (der nur für Dich individuell gilt), zu foltern beginnen! Ist das richtig?

@fumo
Du kannst nichts auf der Welt als absolut setzen.

Banales Beispiel:
Ich bin 20 Jahre in einer Firma. Bin nie zu spät gekommen. Außer am letzten Tag.

Die Behauptung, dass ich immer pünktlich war, wird niemand abstreiten. Aber trotzdem kann man behaupten, dass ich nicht immer pünktlich war.

Was ich damit sagen will ist, dass es Ausnahmesituationen gibt, die aber nicht die Regel sind.

@fumo

ich würde viele dinge anders machen wenn ich in einer komplett anderen welt als der unseren leben würde.

Ich kann dich doch genausogut fragen ob du sonst irgendwas grausames machen würdest ab punkt x, aber was sollen uns diese erkenntnisse bringen?

shionoro schrieb:Es ist keine unterlassene hilfeleistung, das ist was anderes.

Unterlassene hilfeleistung ist, wenn man nicht im Rahmen des Gesetzes hilft, das heißt z.b. nicht die polizei verständigt.

Es ist z.b. ja auch keine Unterlassene hilfeleistung, wenn man nicht auf den schläger zustürmt und hilft.

Moment, ich geh ja von dem Beispiel aus. Du hast also nur die Möglichkeit zu Foltern - alles Andere wurde schon gemacht - um die Leben zu retten. Dass das unter gesetzlichen Punkten nicht verpflichtend ist, ist klar. Außerdem ist das nicht auf das individuelle Handeln einer Person, sonder auch auf die Stellung des Staates bezogen, der die Pflicht hat seine Bürger zu schützen.

@vincent

Macht der staat ja auch.
Zum Schutz gehört aber auch , keine unschuldigen zu foltern, und nichtmal schuldige zu foltern

Vorzuwerfen ist dem staat nichts, wenn er alle rechtmäßigen mittel zur rettung der kinder ausschöpft

@shionoro
Das ist aus der aktuellen gesetzlichen Lage ja korrekt, aber eben die Dürftigkeit dieser diskutieren wir ja.
Der Staat lässt die Kinder also sterben, weil er nicht foltern möchte. Auch weil wir Angst haben, diese Folter könnte in den Alltag Einzug halten und unser Leben einschränken.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich kann dich doch genausogut fragen ob du sonst irgendwas grausames machen würdest ab punkt x, aber was sollen uns diese erkenntnisse bringen?

Oh doch, das ist eine sehr wichtige Erkenntnis, denn sie sagt uns, dass es NUR die individuelle Reizschwelle ist, die uns in unserer Gesellschaft vom Bruch der Menschenrechte und damit vom Foltern abhält

Du würdest ab Punkt V foltern
@skeptikerin ab Punkt W
@kleinundgrün ab Punkt X
@vincent ab Punkt Y
und der miese fumo ab Punkt Z

WO genau diese Grenzen des Rechtsbruchs anzusiedeln sind, spielt keine Rolle, aber es gibt sie, es stellt sich nur die Frage, wann die Grenze (Reizschwelle) überschritten wird. Bei dem Einen sind es die 6 Kinder, bei dem Anderen ist es ein Flugzeug mit 300 Passagieren - ABER die Grenze gibt es.

WENN es diese Grenze aber IN JEDER GESELLSCHAFT gibt, dann kann ich nicht behaupten, das Folterverbot sei ABSOLUT und an diesem Punkt muss ich meiner Gesellschaft zubilligen, ab einem gewissen Punkt (V,W,X,Y,Z) foltern zu dürfen.

@fumo

Aber was soll das denn für eine erkenntnis sein, und warum ist die wichtig?
Das ist doch ziemlich trivial.
Fakt ist, dass die meisten von uns diese schwelle weit außerhalb der möglichen realität ansiedeln.

Und das spielt dann sehr wohl die entscheidende Rolle.

das folterverbot ist, unter den gegebenen umständen, die sich so bald auch nicht ändern werden, als absolut zu betrachten, weil das einfach sinnvill udn vernünftig ist für das allgemeinwohl.