Was war zuerst da, Werte oder Religion?

Die Idee, dass eine Norm, Werte schützt, indem sie eine Wissens- und Gewissensbasis erzeugt und hält. Also ich denke es war der Wert

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wo siehst du da, bei den Elefanten, die Werte?

wie schon in Beitrag von iwok (Seite 3) beschrieben, sehe ich da durchaus werte darin, wenn der nachwuchs auch von fremden kühen aufgezogen und gesäugt wird, anstatt das verwaiste tier einfach verhungern / verkommen zu lassen.
weiter scheinen elefanten ja auch fahig zu sein sich in das gegenüber (artgenosse) hinein zu versetzen zu können und scheinen sogar trost zu spenden.

RoseHunter schrieb:Was Primaten offenbar nicht hinbekommen, ist mit anderen Primaten ein Wir-Gefühl zu entwickeln.

naja, da gibt es ein wohl schlechtes beispiel für ein erweitertes wir gefühl von affen. auch affen führen krieg untereinander und sie tun dies in gruppen. dabei nimmt die gruppe ganz andere verhaltensweisen an.

Ein Trupp Schimpansen aus dem Kasakela-Tal, einer der vier Affenkolonien von Gombe, machte auf den Weg zu den Nachbarn im Kahama-Gebiet. Ungewöhnlich für Schimpansen schlichen die Tiere schnell und schweigsam durchs Gebüsch, verzichteten auf ihr sonst ohrenbetäubendes Geschnatter, wie ein Forscher aus Goodalls Team bei der Verfolgung des äffischen Stoßtrupps feststellte.

Von Zeit zu Zeit hielten die Schimpansen im Busch an und lauschten. Dann hörten sie die Geräusche der Nachbargruppe - und machten sich gezielt dorthin auf den Weg. Plötzlich stießen sie auf ein zur Nachbargruppe gehörendes Männchen, ein Tier, das der beobachtende Forscher unter dem Namen Godi kannte. Godi witterte die Gefahr und wollte fliehen, hatte aber kein Glück.

quelle: http://www.3sat.de/page/?source=/nano/natwiss/169519/index.html

naja nicht unbedingt ein gutes beispiel, allerdings zeigt sich durch dieses "taktische" vorgehen der gruppe schon ein wir-gefühl. das sich durch den busch schleichen in der gruppe kann ja nicht funktionieren, wenn sich nicht jeder zusammenreisst. solche bandenkriege wären dann ja so nicht möglich.
zudem das verhalten im genannten beispiel (link) sich über einen längeren zeitraum erstreckte.


ich denke unsere vorfahren hatten zuerst eine vorstellung von werten und normen bevor sich religion(en) entwickelte(n).

@all

man muß sich nur den stammbaum der homanoiden anschauen und dann wird bzw. muß einen klar werden, das werte als erstes vorhanden waren.

@dasewige

Ach was? Inwiefern muss es einem denn da klar werden?

@dasewige
also ich hab mal recherchiert, hier --> http://www.evolution-mensch.de/thema/stammbaum/stammbaum.php auch einen stammbaum gefunden ( http://www.evolution-mensch.de/thema/stammbaum/images/stammbaum2.pdf )
allerdings ist der eher nichts sagend, also mir ist da nichts klar geworden...
gut ich bin halt ein hohlbolzen :D mit der intelligenz hapert es da ein wenig...
also weiter recherchiert...

und da hab ich dann folgendes gefunden:

quelle: http://www.philipphauer.de/info/bio/evolution-mensch/stammbaum-gr.gif

also auf http://www.philipphauer.de/info/bio/evolution-mensch-stammbaum/ scheint es im rahmen einer gymnasial-arbeit ein paar nähere informationen zu geben. allerdings stellt das nicht unbedingt eine wissenschaftliche arbeit dar, da quellenangaben fehlen...

allerdings erhält man auf der site so einige informationen..
z.b. zum homo heidelbergensis (lebte von vor 0,5 bis vor 0,2 millionen jahren):

Aufrechter Gang ja
fertigte Werkzeuge ja
Kultur(-techniken)/benutze Feuer ja
benutze primitive Sprache wahrscheinlich
baute Behausungen ja

quelle: http://www.philipphauer.de/info/bio/evolution-mensch-heidelbergensis/

naja gut, jetzt ist die existenz vom h. heidelbergensis umstritten, manche scheinen den anscheinend zum h. errectus (lebte von vor 1,2 bis vor 0,2 millionen jahren) zuzuordnen...
also schnell mal da nachgeschaut:

Aufrechter Gang ja
fertigte Werkzeuge ja (z. B. Faustkeile); geschickter Umgang mit Werkzeugen
Kultur(-techniken)/benutze Feuer ja
benutze primitive Sprache wahrscheinlich
baute Behausungen ja
Lebensraum Afrika, Asien und Europa (tropische und subtropische Zonen)
Wanderungsrouten wanderte von Afrika nach Asien und Europa
Position/Status im Evolutionsgefüge - 1ster vollkommen aufrecht gehender Primat (bipedal)
- 1ste Spezies die das Feuer benutze, Behausungen baute, Afrika verließ und wahrscheinlich die erste primitive Sprache sprach
- leitete kulturelle Evolution ein
- 1ster europäischer Hominide
- aufgrund seiner Vielseitigkeit gilt er als DER Urahn des Menschen

quelle: http://www.philipphauer.de/info/bio/evolution-mensch-erectus/

aufjedenfall haben beide (h. erectus und h. heidelbergensis) den selben vorfahren homo ergaster (lebte von vor 1,8 bis vor 1,5 millionen jahren):

Aufrechter Gang ja
fertigte Werkzeuge ja
benutze Feuer ja
benutze primitive Sprache nein
baute Behausungen nein

quelle: http://www.philipphauer.de/info/bio/evolution-mensch-ergaster/


naja und von religion natürlich nichts, also keine angaben darüber...
also wenn man bei bestattungsritualen eine religion dahinter vermuten will, ist mir so etwas aus der zeit des mesolithikums (mittelsteinzeit ca 8000 - 4000 v. chr. <-- in europa) bekannt. allerdings gibt es dazu zu wenige funde um sich über kulte bzw. religionen ein klares bild zu machen.
also genau sagen kann man darüber nichts...
das gleiche problem gilt für die zeitabschnitte davor. also altsteinzeit, wenn man so will ...

insofern wird mir halt nicht klar, wie man damit sagen will ob religion oder werte zuerst da waren...
dazu fehlen einfach aussagekräftige funde...
einerseits kann man dadurch zum schluss kommen, werte waren zuerst da, da die urahnen anscheinend keine rituale (bestattung) durchführten die auf kulte bzw. religionen schließen lassen.

andererseits kann man halt auch spekulieren, dass evtl noch solche funde gemacht werden könnten...
klar wird mir halt beim betrachten des stammbaums nur relativ wenig ... :)

also wie meinst du das?

alles in allem ist mir so eine schlussfolgerung: Beitrag von Commonsense (Seite 4) klarer...

@iwok

du sags es kein spur von auch nur ansatzweise einer religion, aber mit sicherheit gibt es hinweise auf soziales verhalten einer gruppe, wie ich es in dieser diskusion in meinen ersten post gesagt habe, dem du allerdings auch zugestimmt hast.
aber als beispiel für einen wert nehme ich mal die arbeitsteilung innerhalb einer gruppe, zwischen männern und frauen oder auch das system der trauer, wobei die anderen gruppenmitglieder dem trauerden mitglied zur seite stehen und dieses findet man, davon bin ich überzeugt, im ganzen stammbaum des homonoiden, ansonsten hätte der homonoide nicht überleben können und im letzten ast zum homo sapiens sapiens werden.

dasewige schrieb:aber mit sicherheit gibt es hinweise auf soziales verhalten einer gruppe,

die sprache beispielsweise ...
allerdings ist diese nur mit "wahrscheinlich" angegeben, also das stellt eine vermutung dar. zudem ich dazu keine quellen finden konnte. also ich weiß nicht wer die behauptungen darüber aufgestellt hat bzw. aus welcher grundlage diese vermutung hervorgeht...

dasewige schrieb: wie ich es in dieser diskusion in meinen ersten post gesagt habe, dem du allerdings auch zugestimmt hast.

und ich bin nach wie vor der meinung, dass werte vor religionen da waren ;) :)

also nein, dein statement in Beitrag von dasewige (Seite 5) und meine darauffolgende recherche dazu haben mich nicht von meiner meinung abbringen können... ein wenig verwirrt war ich allerdings schon, also was du genau damit meintest wie das einem klar werden soll :)

Wenn es wirklich Vissionen gibt, also wenn sie stimmen, wäre dann nicht erst die Religion da?
Oder kamen diese Vissionen erst wo es mal mit werte, Gesundheit abwärts ging..
Denke mal wird wohl immer die frage bleiben ;-)

waterfalletje schrieb:Oder kamen diese Vissionen erst wo es mal mit werte, Gesundheit abwärts ging..

evtl verstehe ich da gerade den ausdruck visionen etwas falsch...

es muss ja imo gar nicht zu einer notsituation gekommen sein, also um religion / kulte zu erfinden..
es kann ja auch so passiert sein:
h. erectus findet einen pilz, oder eine andere leicht giftige pflanze, isst diesen und hat darauf hin erstmal einen tierischen trip mit vielen visionen...
klar, er denkt sich, "boah ist das geil, was war das denn jetzt"
daraufhin tauscht h. erectus dann die erfahrungen in seiner gruppe aus...
also er berichtet was er so erlebte...
daraus könnte dann ein kult/religion entstehen der die werte, welche bereits in der gruppe bestand hatten, mit einbezieht....

@iwok

Die Behauptung, dass jemand Werten folgt, ohne dass derjenige das selbst weiß, finde ich immer schwierig.

Nicht alles, dem man Intelligenz zuschreiben kann, ist auch intelligent.
Die atheistische Kritik am Kreationismus/Intelligent Design geht ja genau in diese Stoßrichtung.

Nicht alles, was kunstvoll oder komplex organisiert wirkt, ist es auch, ob Spinnennetze, Nester, Termitenbauten oder Fischschwärme. Bei dem was in Termitenbauten drin steckt, werden Architekten neidisch, besonders in puncto Belüftungstechnik.

Nicht alles, was nach Ethilk und Werten aussieht, ist es auch.
Ich würde da immer konservativ drangehen und diese Strategie erst wechseln, wenn dieser Ansatz irgendwie an den Haaren herbeigezogen wirkt.

Aber alles andere kommt mir inkonsistent vor. Denn IDlern erklärt man regelmäßig, dass sie Deppen sind, führt dann aber Mirakulöses durch die Hintertür ein. Neben der Frage, dass man kein Argument dagegen finden kann, muss man auch mal fragen, was denn dafür spricht.

@dasewige

Soziales Verhalten findest du auch im Wolfsrudel.
Da von Werten zu sprechen erscheint mir deshalb zu hoch gegriffen, weil Ethologen das Verhalten von Wölfen zufriedenstellend erklären können.

Da klafft m.M.n. keine erklärerische Lücke, oder wo würdest Du eine sehen?

Schau mal hier rein:
Wikipedia: Wertvorstellung

RoseHunter schrieb:Die Behauptung dass jemand Werten folgt, ohne dass derjenige das selbst weiß, finde ich immer schwierig.

wir wissen ja bei tieren nicht ob sie sich über werte im klaren sind oder nicht.
dafür verstehen wir sie nur all zu schlecht...

naja, das beispiel mit den termiten ist so eine andere sache, da zeigt sich eher sowas wie kollektive intelligenz (falls es sowas überhaupt gibt) vgl. schwarmintelligenz bei heringen...


was sind IDler ? (im moment denke ich gerade an ID-software ^^ )

@iwok

Schwarm"intelligenz" ist meistens dadruch gekennzeichnet, dass sie ungeheuer simpel ist.
In Computersimulationen von Schwärmen klappte es Schwarverhalten druch drei simple Regeln zu kodieren.

Klar könnten Tiere Werte haben und Roggenfelder nachts philosophieren, nur spricht nicht viel dafür. Dass es Gott und Schutzengel geben könnte, ist auch nicht widerlegt.

Deshalb meine ich, dass man das Pferd nicht im Galopp wechseln sollte. Wer auf metaphysische Sprarsamkeit setzt, sollte das schon durchziehen oder wenn wir "all in" sind, eben nicht selektiv ausschließen.

@RoseHunter
sagte ich ja, das mit den termiten ist wieder eine ganz andere sache.

naja, ich bin halt nicht so arrogant zu denken, einzig der mensch allein würde nach werten handeln...
auch wenn es momentan keine entsprechenden hinweise gibt, wie bereits erwähnt, wir verstehen tiere ja nur ziemlich schlecht...

naja, ich denke nicht das roggenpflanzen philosophieren, aber in letzter zeit gab es zum thema pflanzen so einige neue wissenschaftliche erkenntnisse ...das wurde hier im forum auch schon ein wenig diskutiert --> Haben Pflanzen Gefühle? (Seite 5)

hmm, für götter, schutzengel und solche phantasiegestalten gibt es allerdings auch keine tatsächlichen beweise.
also mit tatsächlich meine ich wirklich existente beweise... mir sind da zwar allerdings so einige passagen aus einem buch von rené descartes bekannt, aber naja ... wirklich bewiesen (real existent) ist damit gar nichts ...

@iwok

Gut, aber wo ist, neben dem launigen Bauchgefühl, der Beweis, dass Tiere einer Ethik folgen?

Ach so, hatte ich gerade vergessen, mit IDler meinte ich Anhänger des Intelligent Design.

@RoseHunter wie schon in meinen beiträgen zuvor erwähnte beispiele ... elefanten lassen verwaisten nachwuchs nicht einfach im stich... etc ... imo, hat das mit werten zu tun... (allerdings wirfst du gerade den begriff ethik ein ... hmmm .... )

@iwok

Okay, welchem Wert folgen sie und warum nicht einfach einem Instinkt.
In Notsituationen kooperieren auch Tiere, die sich normalerweise nicht grün sind.

@RoseHunter ich bewerte das aufziehen von fremden nachwuchs und weiteres wie beispielsweise das trösten von artgenossen nicht als instinktive handlung.

Warum nicht?
Kindchenschema, Oxytocin wird frei...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Warum nicht?

auf was bezogen? auf das aufziehen des fremden nachwuchs ?
ich denke da greift mehr als nur kindchenschema ...

da sich elefanten um artgenossen (auch ältere tiere) zu trösten ja in das gegenüber hineinversetzen um z.b. zu trösten... imo ist das keine instinktive handlung ... sondern wird durchaus sehr bewusst durchgeführt