Was war zuerst da, Werte oder Religion?

Nein, Trauer ist das, was uns krank macht und leiden lässt. Viele Menschen und Tiere gehen an ihr zu Grunde oder werden irreparabel geschädigt.



Anyway, Trauer ist meiner Meinung nach einer DER Hinweise auf das Vorhandensein von sozialen Werten. Wo keine Werte sind, da ist auch keine Trauer, da kein Verlust.

wenn du meinst, bitte sehr!

hmm also imo dient trauer zur bewältigung eines verlustes ... wie dasewige schon erwähnt hat ...

solange das nicht in schwere depressionen ausartet hilft es eher ...

@kalamari

Ich stimme mit deiner Definition was Werte sind und wann sie auftreten, weitgehend überein.
Aber Werte haben Ideale im Hintergrund ein "Man sollte ..." und das erfordert eine Komplexität im Denken und einen sprachlichen Apparat, den ich Tieren nicht zutraue und obendrein können Tiere höchstwahrscheinlich keine Konjunktive bilden.

Tiere die ein Ich haben, schon das eine erstaunliche Leistung, scheinen dennoch über wenig Affekt- oder Impulskontrolle zu verfügen, was ja typisch für Wertefolgen ist.

Trauer ist m.E. nicht an Werte gebunden, es ist einfach ein Zeichen des Verlustes einer affektiven Bindung.

RoseHunter schrieb:Aber Werte haben Ideale im Hintergrund ein "Man sollte ..." und das erfordert eine Komplexität im Denken und einen sprachlichen Apparat, den ich Tieren nicht zutraue und obendrein können Tiere höchstwahrscheinlich keine Konjunktive bilden.

naja, ich hatte da mal eine doku/reportage auf arte gesehen die eine forscherin bei der arbeit begleitet hat.
und zwar hatte sie die kommunikation der elefanten untersucht, insbesondere kommunikation im infraschallbereich.
sie hatte so einige erstaunliche entdeckungen gemacht.
beispielsweise über große entfernungen anderen (bzw. dem rest der herde) bescheid geben an welcher wasserstelle man sicht trifft... auch gefahrenstellen können untereinander über infraschallkommunikation angezeigt werden ("würdest du dahin gehen wäre das risiko hoch verletzt zu werden" )
und noch einiges mehr. also die "elefantensprache" ist imo doch schon ein wenig komplexer als man vermutet...

zudem schützen elefanten auch die jungtiere bei z.b. löwenangriff...
und und und...

ich würde nicht so weit gehen und sagen elefanten kennen so etwas, was wir als konjunktiv definieren. allerdings ist das reine spekulation von mir, denn wirklich verstehen können wir sie nicht. infraschall liegt in einem frequenzbereich der sicht weit unterhalb des für uns hörbaren befindet.
die forscherin hatte sich halt frequenzmuster angeschaut (vgl. oszilloskop / frequenz-spektrometer), diese analysiert und entsprechenden verhaltensmustern zugeordnet.

natürlich hat sich ein elefantenbulle, hormonbedingt in der paarungszeit nicht unbedingt unter kontrolle... aber ich denke mal auch menschen zeigen manchmal merkwürdiges verhalten aus dem affekt heraus...

insofern denke ich schon, dass werte lange vor einer religion / religionen unseren vorfahren bekannt waren...

@iwok

Wo siehst du da, bei den Elefanten, die Werte?
Kommunikation, ja.
Warnungen, ja.

Auch das Verhalten in Wildhunderudeln ist ungleich komplexer als man meint.
Aber selbst die renommierte deutsche Primatenforscherin Julia Fischer, die ich kürzlich in einem Interview hörte, sagte, dass selbst Affen nicht über eine mit dem Menschen vergleichbare Sprache verfügen.

Sprache ist der Dreh- und Angelpunkt für vieles.
Der junge Geschichtsprofessor Yuaval Noah Harari hat in seinem inspirierenden Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" darauf hingewiesen, dass die Gehirne von Steinzeitmenschen größer waren als unsere Gehirne, aber was ihnen nicht gelang, ist eine Sprache zu finden, die Gruppen von mehr als 150 Menschen mitnimmt und bestimmte Fertigkeiten tradiert.

So wurden, trotz der historisch vermutlich einzigartigen Kombination aus Kraft, Ausdauer und Intelligenz der Steinzeitmenschen, immer nur lokal bestimmte Fertigkeiten trainiert und mit dem Tod der Individuen oder der Regionalgruppe starben auch ihre Fortschritte. Und dasselbe finden wir bei Affen.

Erst als es gelang bestimmte Fortschritte in Worte und Bilder zu fassen, über Generationen und weite Entferungen zu streuen, ging eine nie gesehene kognitive Revolution los.

Was Primaten offenbar nicht hinbekommen, ist mit anderen Primaten ein Wir-Gefühl zu entwickeln.
Sie sind wohl in der Lage, andere als Konkurrenten zu sehen und kurzzeitige Zweck- oder Notbündnisse einzugehen, aber Reflexionen über die Affenheit als Ganzes, das gelingt ihnen offenbar nicht.

Die Mosaiksteinchen zu diesem Bild kommen gegenwärtig aus zig Disziplinen.

Die Kernfrage des Threads ist mMn. aus rein sachlicher Sicht leicht zu beantworten. Diejenigen, die die Religion verbreiteten, bzw. sie initiierten, taten dies nicht zuletzt, um Werte zu vermitteln. Logischerweise müssen sie also zumindest bei den Religionsgründern bereits bestanden haben.

@Commonsense

Ich weiß nicht.
Wir hatten in einem anderen Thread eine etwas andere Deutung gefunden.
Wozu dient Religion? (Seite 7) (Beitrag von RoseHunter)

@RoseHunter

Es liegt wahrscheinlich am Standpunkt, den man generell gegenüber der Religion einnimmt. Ich lasse in meinen Überlegungen jegliche spirituelle Komponente außen vor und jegliche Religion definiere ich als von Menschen ersonnen.
Wäre die Religion von Gott vermittelt worden, vorgegeben von Beginn an, gäbe es nur eine davon und nicht unzählige verschiedene.

Nur, warum sollte ein Mensch eine Religion ersinnen, wenn nicht, um durch eine starke, doch unsichtbare und unangreifbare Macht gestützt, Regeln aufzustellen und durchzusetzen.
Alle Regeln repräsentieren jedoch den Schutz der jeweiligen Werte, die natürlich im Laufe der Geschichte stetigen Wandlungen unterworfen waren.

Es geht selbstverständlich auch anders: Man kann auch behaupten, daß Religionen ersonnen wurden, um Fragen zu beantworten, die sich stellten.
Das würde indes nicht viel an meiner Argumentation ändern, denn wer sich Fragen stellt, die nicht anders beantwortet werden können, hat zweifelsfrei schon Werte definiert und schlussendlich wurde dann eben eine bereits aufkeimende Religion von intelligenten Menschen genutzt, um Regeln und Werte zu vermitteln.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es liegt wahrscheinlich am Standpunkt, den man generell gegenüber der Religion einnimmt. Ich lasse in meinen Überlegungen jegliche spirituelle Komponente außen vor und jegliche Religion definiere ich als von Menschen ersonnen.

Es macht m.M.n. Sinn zwischen Religion und Spiritualität zu trennen, was heute vielfach getan wird.
Religion ist dabei das, was tradiert wird und man glauben muss, Spiritualität wäre das, was man selbst erfährt. Fraglos beeinflusst das eine das andere, aber es gibt fundamentale Unterschiede, was man u.a. daran sieht, wie bspw. das Christentum mit seinen oft nonkonformen Mystikern umgegangen ist.

Commonsense schrieb:Nur, warum sollte ein Mensch eine Religion ersinnen, wenn nicht, um durch eine starke, doch unsichtbare und unangreifbare Macht gestützt, Regeln aufzustellen und durchzusetzen.

Um sich bestimmte Phänomene der äußeren und inneren Welt zu erklären.
Du bist auch schon beim lieben Gott des Christentums, doch die Frühformern der Religion waren animistisch und bestanden in der Idee von Ahnengeistern.

Commonsense schrieb:Alle Regeln repräsentieren jedoch den Schutz der jeweiligen Werte, die natürlich im Laufe der Geschichte stetigen Wandlungen unterworfen waren.

Hm?

Commonsense schrieb:Es geht selbstverständlich auch anders: Man kann auch behaupten, daß Religionen ersonnen wurden, um Fragen zu beantworten, die sich stellten.
Das würde indes nicht viel an meiner Argumentation ändern, denn wer sich Fragen stellt, die nicht anders beantwortet werden können, hat zweifelsfrei schon Werte definiert und schlussendlich wurde dann eben eine bereits aufkeimende Religion von intelligenten Menschen genutzt, um Regeln und Werte zu vermitteln.

Petitio principii. Deine These dient dir als Begründung.
Ich stimme dir zu, dass Religionen u.a. auch die Funktion haben Werte zu vermitteln und Orientierung anzubieten (und manchmal aufzudrängen) aber ich glaube, dass da eine Bewegung sichtbat wird, von der Erklärung hin zum Wert. Also etwas in der Art von:
Wenn es stimmt, dass es Odin erzürnt, wenn x, dann sollte man x nicht tun.

Dann freilich kommt es in den Religionen (aber nicht nur dort) zu den Abwehrbewegungen gegen Kritik. "Ich habe doch mein Opfer gebracht, aber Odin war dennoch erzürnt", wird dann gedeutet als: "Dann hast du eben nicht genug (oder mit ehrlichem Herzen, reinen Gewissen...) geopfert."
Das kennt man, aber die Threadfrage war ja eine andere.

RoseHunter schrieb:Um sich bestimmte Phänomene der äußeren und inneren Welt zu erklären.
Du bist auch schon beim lieben Gott des Christentums, doch die Frühformern der Religion waren animistisch und bestanden in der Idee von Ahnengeistern.

Diese Erklärung habe ich an anderer Stelle ja auch bemüht.

Nein, ich bin noch lange nicht beim Christentum. Die ersten Religionen entwickelten sich, so zumindest habe ich es verstanden, aus dem Totenkult. Die Toten der eigenen Gruppe/Sippe/Stamm nicht liegen zu lassen, wo sie starben, sondern zu beerdigen, oder in bestimmter Form zu lagern, ist bereits ein Beleg für Werte. Fragt sich, ob es die von Dir erwähnten Tier-Kulte gab, bevor oder nachdem die ersten Menschen "beigesetzt" wurden?

@Commonsense

Der Animismus ist kein Tierkult, sondern bedeutet, dass man meint, alles in der Welt sei beseelt, lebendig, intentional.

Commonsense schrieb:Die Toten der eigenen Gruppe/Sippe/Stamm nicht liegen zu lassen, wo sie starben, sondern zu beerdigen, oder in bestimmter Form zu lagern, ist bereits ein Beleg für Werte.

Wenn das das Kriterium sein soll, dann haben Elefanten tatsächlich Werte, denn sie beerdigen ihre Angehörigen auch.

Aber hier kommen wir zu der Frage, was dann tatsächlich Werte sind.
Wenn eine Katze ihre Exkremente verscharrt, dann hat das ja eine sinnvolle Funktion.
Es ist nicht davon auszugehen, dass die Katze weiß warum sie das tut, aber man könnte dort durchaus Wertvorstellungen hineinprojizieren: Man sollte Ansteckungsgefahren minimieren.

Was aber unterscheidet eine Instinkthandlung vom Wertenfolgen?

@RoseHunter

Ich will mich jetzt nicht in begrifflichen Haarspaltereien verlieren...

Der Unterschied ist, daß es bei den Menschen in der Frühzeit eben nicht so war, daß sie ihre Toten beerdigten, das war eine Entwicklung, die, wenn ich mich recht erinnere, bei den Neandertalern begann und sich dann fortsetzte.
Daß Elefanten sich an einen Ort begeben, wenn sie fühlen, daß sie sterben, ist damit nicht vergleichbar. Beerdigungen bei Elefanten sind mir indes neu.

@Commonsense

Der Punkt auf den ich hinauswill, ist, dass Werten zu folgen ein bestimmtes Maß an Selbstbewusstsein und Freiwilligkeit voraussetzt. Man muss Werten nicht folgen, man kann. Man kann aber auch anders.

Dass irgendwer sich gezwungen sieht mit subtilen oder offenen Sanktionen zu drohen, "wenn man nicht ..." zeigt ja bereits, dass man weiß, dass hier jemand durchaus auch anders könnte.

"Wenn du nicht atmest oder keinen Kniesehenreflex zeigst, verwandelt Odin deinen Pudding in Spinat", das macht einfach keinen Sinn.

Kannst du da mitgehen?

@RoseHunter

Der Punkt auf den ich hinauswill, ist, dass Werten zu folgen ein bestimmtes Maß an Selbstbewusstsein voraussetzt.

Muss nicht diskutiert werden.

RoseHunter schrieb:Dass irgendwer sich gezwungen sieht mit subtilen oder offenen Sanktionen zu drohen, "wenn man nicht ..." zeigt ja bereits, dass man weiß, dass hier jemand durchaus auch anders könnte.

Du sprichst bereits von definierten und in Regeln gefasste Werte und einer "Strafverfolgung". Da sind wir ja schon tief in der längst gegründeten Religion.

Wir müssen uns ja dem Beginn der Religion und wenn möglich der Zeit vor den ersten Religionen zuwenden, um diese Frage beantworten zu können.

Und Werte sind ja nicht nur die in unserer Gesellschaft anerkannten, sondern ggf. in frühen, bzw. gerade erst aufkeimenden Gesellschaftsformen völlig andere.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wir müssen uns ja dem Beginn der Religion und wenn möglich der Zeit vor den ersten Religionen zuwenden, um diese Frage beantworten zu können.

Ja.
Da gibt es sicher viele Ansatzpunkte.

Um noch mal auf deinen Gedanken zurückzukommen:
Wenn ich meine Toten beerdige und darum einigen Aufwand betreibe - du sagtest, das sei für die die Wurzel der Werte - was macht das für einen Sinn, wenn ich nicht bereits glaube, dass es mit dem Toten irgendwie weiter geht?

Werte, das ist vermutlich eher was "für mich", womit ich mich identifiziere, während Normen für andere oder alle gelten.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:was macht das für einen Sinn, wenn ich nicht bereits glaube, dass es mit dem Toten irgendwie weiter geht?

Sehe ich nicht so. Erst einmal geht es um das Bestreben, die Toten nicht einfach als Aas für Tiere liegen zu lassen. Es geht also um die Wertschätzung durch die Hinterbliebenen. Der Glaube an Leben nach dem Tod wird dadurch nicht zur Vorrausetzung.

@Commonsense

Okay, was sich dann aber spätestens mit den Grabbeigaben verändert.
Wobei ich nicht weiß, ob die von Anfang an dabei waren.

Dennoch, zurück zur Wurzel der Werte.
Wenn ich einen Menschen im Tode wertschätze, muss ich ihn dann nicht bereits im Leben gewertschätzt haben?

Heißt, wann, wodurch wir jemand für mich zu jemandem, der mit etwas bedeutet?

PS:
Gerade gefunden:
Wikipedia: Grabbeigabe#Steinzeit

@RoseHunter

Selbstverständlich ist die Wertschätzung im Leben Voraussetzung für die Wertschätzung des Toten.
Was jedoch dazu führt, kann völlig unterschiedlich sein. Am wahrscheinlichsten sind Bindungen, also Partner/Partnerin, Kinder oder auch Eltern, auch möglich ist, daß der Tote für die Gruppe wertvoll war, als Anführer, Jäger, oder auch durch seine Erfahrung, die er nutzte, andere in der Gruppe anzuleiten.
Es gibt unzählige Wege, die Wertschätzung anderer zu erlangen.

P.S.: Grabbeigaben sind eher ein Verweis auf den Glauben an ein Leben nach dem Tod. Können aber auch immer noch ein Ausdruck der Wertschätzung sein - zumindest in der frühen Phase. Daß sie später mit klaren Absichten beigelegt wurden, steht ja außer Frage.

@Commonsense

Ja.
In der Individualentwicklung ist das aufkommen von Werten ganz gut untersucht und Bindungen, bzw. und genauer die erste Ablösung von der Bindung zur Mutter wird als Wurzel von Werten, Religion, Wissenschaft, Kunst, Liebe und so weiter gesehen, nämlich wenn es dem Kind gelingt, die Abwesenheit der Mutter kurzzeitig zu tolerieren und sich stattdessen Ersatzobjekten, wie Tüchern, Teddys usw. zuwendet, die dann auch emotional besetzt und geliebt werden.

D.h. in dieser, zuerst von Winnicott untersuchten Phase, gelingt es dem Kind seine natürliche Bindung zur Mutter auf andere Objekte zu projizieren. Die Tür zu einem neuen Reich wird aufgestoßen.