Könnte es sein, dass man "die Wahrheit" nicht mit dem Verstand erfassen kann?

@AnGSt

Das Unabänderlichkeit und ewige Dauer Aspekte einer absoluten Wahrheit sind sehe ich genauso. Mit der Ordnung ist es ähnlich wobei diese auch nur aus unserer beschränkten Sicht erfasst werden kann...Warum betonst du nicht von den Naturgesetzen zu sprechen? Wovon sprichst du denn?

@AnGSt

da fällt mir noch auf das du die Ordnung als gütig bezeichnest, so als könnte sie über sich selbst hinweg etwas entscheiden.
Wie kann Ordnung gütig sein??

@nowhereman

Wie ich durch die Worte „streng“ und „gütig“ angedeutet habe, wirken diese Gesetze auch im Menschen.

@nowhereman

Das „gütige“ an der Ordnung ist, dass man sich auf sie verlassen kann. Sie lässt sich vorhersagen.

Warum verlässt du dich auf die Ordnung und wozu sagst du etwas vorher?

Strenge und Güte...Verhaltensweisen die nur durch uns so interpretiert werden und meist einer Position innewohnen die als übergeordnet angesehen wird...

nowhereman schrieb: Das dieser aber schnell dazu neigt etwas zu kategorisieren und somit zu vereinfachen führte bestimmt zu einer selbst bewusst oder unbewusst gewollten Einschränkung unserer Wahrnehmung.

Es ist genau genommen die Lösung dazu, überhaupt bewusst etwas wahrnehmen zu können, da man ansonsten vollkommen reizüberflutet wäre, was differenzierten Umgang mit einem bestimmten Inhalt verhindert. Sprich, eine gewisse Selektion ist notwendig. Allerdings eben wirklich eher ein Automatismus, wenn auch nicht unbeeinflussbar.

Auch liegt hier der Schlüssel dazu, zeitnah handlungsfähig zu sein. Die ebenfalls kürzlich angesprochene Intuition ist genau in dieser Ecke zu suchen, da der Akteur nach gewissen Mustern agiert.

AnGSt schrieb:Die gütige Ordnung ist ein Aspekt der Wahrheit, auf den man sich verlassen kann. Ein anderer Aspekt ist deren strenge Unabänderlichkeit. Ein Dritter ist ihre ewige Dauer. Ich spreche nicht nur von den Naturgesetzen.

Ordnung ist ein weitgefasster Begriff nach meinem Verständnis. Wenn ich eine Sammlung Holzklötzchen sortieren soll, dann kann ich dies nach deren Form, der Farbe, dem Material, dem Gewicht... welche ist nun vorzuziehen, denn jede ergibt ein anderes Bild. Wegen letzterem kann Ordnung also schlecht alle zugleich umfassen, sowie man es an etwas konkretem fest macht.

Auch Unabänderlichkeit wäre dann nicht gegeben, wie auch Unendlichkeit.

Auch an einer Güte der Ordnung würde ich zweifeln, wenn ich bedenke, dass man nicht alles vorhersagen kann, nicht ein mal das Ergebnis von einem Würfel.

Selbst, wenn man ein Muster gefunden zu haben meint und sagt, dass etwas einer gewissen Ordnung folgt, so ist es denkbar, dass sich eine andere Möglichkeit finden wird, die dem übergeordnet sein könnte. Sprich, man betrachtet eine Menge an Klötzen und erkennt anhand der Sortierung, dass diese nach der Form erfolgte - bis man den x.ten Klotz sieht, der dieser Annahme widerspricht. Letzterer zeigt dann, dass es das Material ist, wonach geordnet wurde. In der Stichprobe bis dahin stimmte die vorher angenommene Ordnung lediglich noch überein, da die Betrachtung dieser endlichen Menge an Objekten keine nähere Differenzierung zuließ.

Ergo: Etwas vorhersagen zu können ist immer relativ.

@Lefuet

Ja. Ich dachte an die Erkenntnis der Ordnung der Physik zum Beispiel, im Anbetracht dass wir damit zum Mond fliegen können und zurück.

Guter Input.

Ich bezog allerdings Unabänderlichkeit und Ewigkeit nicht auf die Ordnung, sondern auf die Wahrheit. Auch die Ordnung war auf die Wahrheit bezogen.

@AnGSt
Mir fielen im Zusammenhang mit Physik Ordnungsparamater ein, weiß aber nicht, ob du diese meinst.
Eventuell physikalische Konstanten?

Besonders in der Physik drückt man gerne mal ein Auge zu ;) Selbst wenn ich nur die Fläche unter einem Graphen berechne, ist dies nur eine Annäherung - mehr gibt die Formel nicht her.

Vieles ist aber tatsächlich nicht vorhsehbar, Stichwort: Nichtlineare Dynamik.

Zumindest wäre in allen Fällen die Zuordnung von Eigenschaften wie "Güte" reine Anthropomorphismen, wie schon nowhereman ansprach.

Wenn die Ordnung Bestandteil der Wahrheit wäre, so müsste sich letztere auch den Einschränkungen ersterer unterwerfen. Andernfalls müsste sie diese auschließen.

Lefuet schrieb:Eventuell physikalische Konstanten?

Ja, und dann aber auch sowas wie Planetenbewegungen. Ich weiß schon: Drei Körper Problem oder so. Aber um nen Rover auf dem Mars zu landen langt es. :)

Lefuet schrieb:Besonders in der Physik drückt man gerne mal ein Auge zu

Das ist doch gütig, oder nicht? :)

Wenn die Ordnung Bestandteil der Wahrheit wäre, so müsse sich letztere auch den Einschränkungen ersterer unterwerfen.

Nein, die Ordnung ist der Wahrheit unterworfen.

@AnGSt
Planetenbewegungen sind ja in dem Sinne nicht konstant.

Eine Konstante kann weder beeinflusst werden noch lässt sie sich räumlich oder zeitlich verändern.


Die Formel für die Fläche unter einem Graphen... es reicht für praktische Anwendungen, im Rahmen unserer bisherigen Anforderungen meist aus.
Und doch entspricht es nicht dem wirklichen Wert, sondern nähert sich dem nur an.

Knapp danaben ist aber auch vorbei und wir sind weit von etwas weg, was diese Inhalte als Wahrheit andeuten.

Wie genau ist Wahrheit denn zu definieren, dass ihr Ordnung unterworfen ist?

@Lefuet

Weiß nicht, bin müde. :sleepy: Später mehr. :)

@AnGSt

AnGSt schrieb:Weiß nicht, bin müde.

Dann ist es müßig, der Wahrheit Eigenschaften bzw. Charakteristiken zuzuschreiben, wenn man dazu keine Basis hat;)

Was in meinen Augen deinen bisherigen Ausführungen am nächsten käme, wäre der Ansatz von Wittgenstein, welcher Wahrheit als Gesamtheit aller Tatsachen beschreibt. Letztere sind bestehende Sachverhalte und die lassen sich ordnen, wenn man so will. Wahrheit könnte Ordnung also nicht beugen oder unterwerfen, geschweige denn bedingen, ist sie doch die Gesamtheit der Tatsachen.

Die Fragestellung ist damit aber nur ein Stück weitergereicht. Statt zu fragen, was Wahrheit ist, fragt man sich nun, was Tatsachen oder eben Sachverhalte sind.

Und zuletzt genannte können wir in vielen vielen vielen Fällen nicht genau bestimmen, im besten Falle nähern wir uns diesen an.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Dann ist es müßig, der Wahrheit Eigenschaften bzw. Charakteristiken zuzuschreiben, wenn man dazu keine Basis hat;)

Ich finde, hier wird das im philosophischen Kopfkino ziemlich gut erklärt:

Philosophisches Kopfkino - Wahrheit

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@kannnichsein
Danke für den Link, im Grunde genommen sind mir die Inhalte bekannt.

Mir ging es darum zu erfahren, warum Ordnung der Wahrheit unterworfen ist, bzw unter welchen Bedingungen das der Fall wäre - mehr oder weniger, weil ich diese Ansicht bisher nicht teile.

Und den Bezug entnahm ich folgendem Zitat, wobei eben die Trennschärfe fehlt, welche ich erfragte. Mittlerweile ist der Stand jener, dass dem kein Konzept zugrunde zu liegen scheint.

AnGSt schrieb:Die gütige Ordnung ist ein Aspekt der Wahrheit, auf den man sich verlassen kann. Ein anderer Aspekt ist deren strenge Unabänderlichkeit. Ein Dritter ist ihre ewige Dauer. Ich spreche nicht nur von den Naturgesetzen.

Die Frage mit der Verlässlichkeit habe ich in meinen Beispielen aufgegriffen, in denen man zum Erkennen einer Ordnung meist nur eine begrenzte Anzahl von Objekten betrachtet. Wenn man nicht ausschließen kann, dass es weitere gibt, dann kann man ach nicht von einer Wahrheit ausgehen, also einer Tatsache.

Mit abschließendem Bezug zur Fragestellung des Threads:
Wenn es nicht möglich ist, Tatsachen exakt zu beschreiben, bzw.zu erfassen (was beinhaltet, dass man Aufschluss darüber hat, das man nichts außer Acht gelassen hat), dann ist es nicht möglich, diese mit unseren Sinnen zu erfassen und damit auch nicht mit dem Gehirn.

Naja, gute Nacht ;)

@kreiszahlpi314


Wenn man die Wahrheit nicht mit dem Verstand erfassen könnte, dann wäre der Verstand wohl sinnlos. :)

Was ist die Wahrheit?

Die Wahrheit ist das, was wahrhaftig wirkt.

@Lefuet

Ich dachte da gestern in lockerer Anlehnung an den kabbalistischen Baum des Lebens, so wenn er eine Wahrheit verkörpern würde. Chesed als gütige Ordnung, Gevurah als strenge Unabänderlichkeit und Binah als stoische Beständigkeit. Diese Sichtweise ist aber offenbar nicht wirklich eine Ordnung, noch ist sie unumstößlich und in ihrer Argumentation auch nicht beständig. Mit Antromorphismen kann ich aber leben, ich bin da nicht so streng, das wiederum finde ich ganz in Ordnung und kann so bleiben. :)

@AnGSt
Ich finde Anthropomorphismen wiederum furchtbar unsachlich. Man kann, nüchtern betrachtet, einfach keine menschlichen Eigenschaften auf etwas übertragen, was diese einfach nicht aufweist.

Ein ungeduldiger Stein, ein griesgrämiger Tannenzapfen...

Das zieht sich dann in Aussagen hinein, die dadurch grundweg falsch werden:
"Die Welt ist ungerecht"

Man kann es so empfinden, dass man benachteiligt ist, aber um ungerecht zu sein erfordert es aktive Bevorteiligung, bzw Benachteiligung, hinter der eine Absicht steckt.

Also einfach nicht objektiv. Subjektivität wiederum ist nichts anderes, als das vertreten einer Meinung, die man aber so vertrten müsste, dass sie eine gewisse Stringenz aufweist, oder dann direkt gekennzeichnet sein sollte.
Dasmacht es dann schwer beim Diksutieren, wenn alle eifnach nur eine Meinung vertreten. Dann kann man nicht argumentieren und schlussendlich müsste man abstimmen, worauf man sich einigt - unabhängig davon, was vll korrekt wäre. ist doch "unspannend" in einem Diskussionsforum ;)

@nowhereman

nowhereman schrieb:Wahrheit ist nicht immer gleichbedeutend mit Realität ...

Aha, is mir jetzt aber vollkommen neu. Vielleicht kannst Du das ja mal an einem Beispiel veranschaulichen. Klingt in meinen Ohren schon irgendwie abgefahren. ;)

nowhereman schrieb: ... es gibt einige Lebensformen die keinen Erkenntnishorizont besitzen.

Was ich auch ganz stark bezweifle, da ja jedes Lebewesen mit seiner Umwelt interagieren muss, um am Leben zu bleiben. Das geht nun mal nur über Informationswahrnehmung und-verabeitung (Reaktion).

nowhereman schrieb: So wie du schreibst wirkt es als würdest du von der einen absoluten Wahrheit ausgehen die man als Mensch aber nicht begreifen kann.

In ihrer Gesamtheit kann man sie nich begreifen, das is sozusagen das Resultat des Unvollständigkeitssatzes von Gödel. In Teilen is sie aber schon zumindest erfassbar, nämlich innerhalb unseres systembedingten Erkenntnishorizontes, der sich natürlich im Laufe des Lebens/der Menschenheitsgeschichte ständig ändert.

nowhereman schrieb:So wie ich das sehe gibt es viele Wahrheiten und jede kann von Ihrem Standpunkt aus betrachtet auch wahr sein.

Und so wie ich das sehe gibt es nur eine objektive Wahrheit, aber natürlich jede Menge subjektive Erkenntnisse die vom jeweiligen Standpunkt aus betrachtet immer auch ein oder mehrere Körnchen der objektiven Wahrheit beinhalten können.

nowhereman schrieb:Eine übergeordnete Wahrheit die sich nicht fassen lässt ist doch letztlich irrelevant weil sie keine direkte Wirkung auf unseren Erkenntnishorizont hat und somit eigentlich nur in unserer Vorstellung existieren kann.

Deshalb is sie aber nich gleich irrelevant, sondern in meinen Augen zumindest ein Wegweiser innerhalb des individuellen Erkenntnisprozesses. Ein Streben nach der Erkenntnis der "übergeordneten Wahrheit" in ihrer Gesamtheit is in meinen Augen nich nur Zeitverschwendung sondern auch überaus gefährlich, da unserem Gehirn eben auch Grenzen in seinen Möglichkeiten der Informationsverabeitung gesetzt sind.

Gruß greenkeeper

@Lefuet

Lefuet schrieb:Mit abschließendem Bezug zur Fragestellung des Threads:
Wenn es nicht möglich ist, Tatsachen exakt zu beschreiben, bzw.zu erfassen (was beinhaltet, dass man Aufschluss darüber hat, das man nichts außer Acht gelassen hat), dann ist es nicht möglich, diese mit unseren Sinnen zu erfassen und damit auch nicht mit dem Gehirn.

Für mich hast du den Nagel (der Wahrheit und deren Ermittlung) mittig getroffen.
Die Sachlichkeit mit der du argumentierst ist beeindruckend.

Lefuet schrieb:wäre der Ansatz von Wittgenstein, welcher Wahrheit als Gesamtheit aller Tatsachen beschreibt.

Sachlich und logisch.

Lefuet schrieb:Also einfach nicht objektiv. Subjektivität wiederum ist nichts anderes, als das vertreten einer Meinung, die man aber so vertrten müsste, dass sie eine gewisse Stringenz aufweist, oder dann direkt gekennzeichnet sein sollte.
Dasmacht es dann schwer beim Diksutieren, wenn alle eifnach nur eine Meinung vertreten. Dann kann man nicht argumentieren und schlussendlich müsste man abstimmen, worauf man sich einigt - unabhängig davon, was vll korrekt wäre. ist doch "unspannend" in einem Diskussionsforum ;)

Der Mensch könnte sich an die (Über-)Spannung gewöhnt haben, und den Prozess der "Einstimmigkeit", die den nächsten Prozess einleiten würde, nicht erkennen. Deshalb fürchtet er sich möglicherweise vor dieser Leere/Langeweile/"Unspannung".

@greenkeeper

Da es individuelle Wahrheiten gibt sind diese immer nur aus einem gewissen Standpunkt heraus real und desshalb kommt es genauso vor das die Wahrheit des einen für den anderen ganz und garnicht die Realität ist.

Wenn du von einem Erkenntnishorizont sprichst gehe ich davon aus das dieser mit ein Erkenntnisprozess einher geht.
Zum Beispiel kein Insekt ist in der Lage zu erkennen wem oder was ihm begegnet, es attakiert oder es unterstützt, denn diese Lebewesen wechselwirken ganz einfach mit ihrer Umgebung und entwickeln sich nur aus einer langen Reihe von Anpassungsprozessen heraus angetrieben vom Willen zum Leben selbst.