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Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

181 Beiträge, Schlüsselwörter: Armut, Reichtum, Wachstum, Umweltverschmutzung

Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

15.03.2015 um 12:15
Der glaube an Gott hat aber ebenfalls zu keiner Nennenswerten Verbesserung geführt, er ist daher im Prinzip als Kontrollmedium auch nicht geeignet um die Menschen zu führen. Ich halte eher das Gegenteil für den Fall man wendet zu viel Zeit für Gott auf als für eine Verbesserung der Menschheit, auch halte ich einen Glauben mit einem Leben nach dem Tod für Kontraproduktiv, weil damit auch Verantwortung abgegeben wird. Wie das ausufern kann sieht man am Beispiel IS in Syrien, würden sie nicht an einen Gott und Leben nach dem Tod glauben, dann würden sie nicht einfach ihr Leben wegwerfen.

Der Mensch will mehr, hat er eine Stufe erreicht so setzt er sich sofort ein neues Ziel. Wenn man jemanden mit wenig seinen Lebensstandart verbessert so wird er deswegen trotzdem nicht auf dieser Stufe bleiben wollen, man vergisst ziemlich schnell wie es vorher war und setzt sich neue Ziele, erst ein Fahrrad, dann ein Moped, dann ein Auto, dann ein dickeres Auto.... wenn man jetzt hingehen würde und einen Fixstandard für alle Menschen einrichtet, es würde vielen den Antrieb nehmen. Die Frage ist also wie kann man die Menschen (ohne Gewalt) motivieren zu arbeiten und eine Leistung zu erbringen und sie gleichzeitig mit einem geringen bis mittleren Lebensstandard abfüttern auf den es nur eine geringe Aussicht auf Verbesserung gibt.


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eDiEnRe77
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15.03.2015 um 12:30
Auch das ist richtig. Im Grunde genommen ist alles richtig, es gibt aber auch kein richtig oder falsch, den es ist so wie es ist, das ist das Spiel.


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15.03.2015 um 13:54
@Tante.Polly
du hast natürlich recht. der planet und die natur (in veränderter form) wird überleben, unser lebensraum in bekannter form wohl kaum - wenn wir so weitertun.

geld kann man immer noch nicht essen und gold auch nicht.
sag mir doch, wer sind die idioten, die DAS nicht kapieren wollen?

leider kann ich hier keine pps einstellen, ich bekam eine zugeschickt mit bildern aus china. wirklich unvorstellbare umweltkatastrophen spielen sich dort ab. und mitten drin leben menschen, spielen kinder.


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15.03.2015 um 14:41
Hi @myriada
myriada schrieb:du hast natürlich recht. der planet und die natur (in veränderter form) wird überleben, unser lebensraum in bekannter form wohl kaum - wenn wir so weitertun.

geld kann man immer noch nicht essen und gold auch nicht.
sag mir doch, wer sind die idioten, die DAS nicht kapieren wollen?
wer?
das sind wir.

Wir haben ja alle mitgemacht.
und tun es noch


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Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

15.03.2015 um 17:02
Sehr zu empfehlen kann ich an dieser Stelle auch das Buch von Tim Jackson einem britischen Ökonomen: Wohlstand ohne Wachstum - Leben und wirtschaften in einer endlichen Welt.

Finde er analysiert darin unsere derzeitige Umweltproblematik sehr treffend und hat auch Lösungsvorschläge parat da dies ja immer bemängelt wird.

Wobei, und da gehe ich mit dem Autor nicht ganz mit, die Keimwurzel der Ausbeutung bei Erhalt einer freien und zu schwach regulierten Marktwirtschaft leider immer erhalten bleibt.


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15.03.2015 um 17:12
@Tante.Polly
natürlich meine ich mit "wir" uns menschen. und ich bin mit dabei. da ich in einer großen stadt lebe und ohne auto bin, wüsste ich nicht wie ich zu produkten direkt vom landwirt kommen sollte. also gibt es in meinem haushalt müll, den ich lieber vermeiden würde.

leider wird die ökonomie immer noch höher bewertet als die ökologie.

@Libertin
danke für den buchtipp, vorallem die lösungsvorschläge interessieren mich. könntest du kurz einige davon aufzählen?


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dunkelbunt
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15.03.2015 um 17:31
taren schrieb:Der Mensch will mehr, hat er eine Stufe erreicht so setzt er sich sofort ein neues Ziel. Wenn man jemanden mit wenig seinen Lebensstandart verbessert so wird er deswegen trotzdem nicht auf dieser Stufe bleiben wollen, man vergisst ziemlich schnell wie es vorher war und setzt sich neue Ziele, erst ein Fahrrad, dann ein Moped, dann ein Auto, dann ein dickeres Auto.... wenn man jetzt hingehen würde und einen Fixstandard für alle Menschen einrichtet, es würde vielen den Antrieb nehmen. Die Frage ist also wie kann man die Menschen (ohne Gewalt) motivieren zu arbeiten und eine Leistung zu erbringen und sie gleichzeitig mit einem geringen bis mittleren Lebensstandard abfüttern auf den es nur eine geringe Aussicht auf Verbesserung gibt.
So viel mehr braucht es vllt gar nicht. Nur etwas mehr, damit man sich in seiner Gruppe genug profilieren kann, um als attraktiver Partner und potenter Erzeuger in Frage zu kommen. Der Vergleich in der Gesellschaft macht den Menschen zufrieden oder nicht, und wenn alle ausgeglichen viel oder wenig haben, dann reichen schon Kleinigkeiten, damit man besser da steht, und seine Chancen auf Fortpflanzung erhöht. Zudem wird dann eher der Schwerpunkt auf nicht Materielles gelegt, also Körperlichkeit oder sonstige Talente, und weniger auf den finanziellen Status.


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15.03.2015 um 17:39
ja @myriada
myriada schrieb:leider wird die ökonomie immer noch höher bewertet als die ökologie.
das stimmt
Mensch ist Nimmersatt.


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15.03.2015 um 21:43
@myriada
Im Großen und Ganzen würde er sich eine Wirtschaftsform wünschen die vor allem verstärkt auf Dienstleistungen setzt und auf regional produzierte Güter die vor allem Nachhaltig sind.

Zudem fordert er eine wesentliche verkürzung der Arbeitszeiten. Sein Ziel ist eine ökologisch geführte Makroökonomie aber dafür wären sehr weit reichende Umwälzungen notwendig so dass das Ganze derzeit natürlich eher utopisch erscheinen mag.

Noch viel detailierter hat er es natürlich in seinem Buch geschildert.


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Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

16.03.2015 um 08:59
whiteIfrit schrieb:Glaubst du vielleicht dass es Planeten gibt, auf denen keine Naturkatastrophen mehr vorkommen? Dass wenn ein fremder Planet erreicht wird, dass dann dort paradiesische Zustände herrschen? Dort können genauso Meteoriteneinschläge passieren wie auf der Erde, genauso Unwetterkatastrophen die menschliche Besiedelung zerstören oder Erdabbrüche Häuser hinweg spülen. Grösser, schneller und weiter liegt gar nicht unbedingt in der Sache der Natur, so etwas kann sich nur der Mensch mit seinem kranken Gehirn ausdenken.
Ich rede nicht von Paradisisch, aber du kennt Wahrscheinlichkeitsrechnungen? Btw muss man ab einer gewissen Technik braucht man auch keine Planeten in dem sinne Mehr

Tatsache ist wenn man nur auf der Erde bleibt ist man zum Aussterben verdammt.
whiteIfrit schrieb:Paradoxerweise sehen es gewisse Menschen auch noch als besonders intelligent an, so zu denken, obwohl sie mit dieser Art den Planeten kaputt machen, worüber sich andere Menschen wie zbsp. nocheinPoet darüber aufregen. Die Erde ist schon eine Art Paradies, wir müssen nur dafür schauen, dass sie erhalten bleibt, gewisse Menschen müssen anscheinend fremde Planeten erreichen um dies zu erkennen. Und machen mit ihrer Art auch zeitgleich noch das Paradies kaputt welches sie geschenkt bekommen haben, nur merken sie es nicht.
Na was heißt kaputt Machen? Der Planet ist immer im Wandel und auch der jeztige Zustand Geologisch gesehen nur sehr Temporär. Kaputt war schon öfters inklusve 90% des höheren Lebens.
whiteIfrit schrieb:Möglicherweise ist es Sinn der Natur die Weitergebung von Genen und DNS, aber wenn es so ausufert wie beim Menschen ist dies vielleicht nicht einmal unbedingt sehr sinnvoll. Wenn schon die Art des Menschens erhalten werden sollte, warum wird dann nicht auch daran gedacht, die Verhaltensweisen zu verändern, so dass der Mensch mehr Wert bekommt erhalten zu bleiben?
Wie soll der Mensch wert kommen? Es gibt kein Steuerung oder Gaia Natur, der Mensch bleibt als Art erhalten durch sein eigenes Handeln oder eben nicht.
whiteIfrit schrieb:Und wozu der Mensch dank seiner "übernatürlichen Intelligenz" auch in der Lage wäre, er müsste nur einmal darüber nachdenken. Die ist nämlich nicht nur dazu da, grösser, schneller und besser zu werden.
Sondern? Leben wie im Regenwald?


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16.03.2015 um 09:01
eDiEnRe77 schrieb:Geld regiert die Welt! Und wer regiert das Geld? Ich weiß es, weißt du, dass seit einiger Zeit, das Geld genutzt wird für "ARCHEN" die Superreichen machen sich schon Gedanken um ihre Nachkommen, schließlich müssen die ganzen Milliarden, weiter vererbt werden. Die wissen auch, dass man nicht alle Sklaven mitnehmen kann....;-)
Nein, Geld ist nur eine Darstellung.

Das Problem liegt woanders. Aber um das Problem zu erkennen muss man erstmal einen gewollten Soll Zustand definieren.


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Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

16.03.2015 um 14:03
Fedaykin schrieb:"Ich rede nicht von paradisisch, aber du kennt Wahrscheinlichkeitsrechnungen? Btw muss man ab einer gewissen Technik braucht man auch keine Planeten in dem sinne Mehr."


Der Mensch benötigt also ab einem bestimmten Grad von Technik, keine Planeten mehr? Also wie stellst du dir das vor?
Sollen wir dann alle in Generationen-Raumschiffen leben und durch das Weltall fliegen oder wie? Sehr viele Menschen könnten sich wohl eine solche Daseins Form sich nicht vorstellen, die brauchen Planeten oder festen Grund und Boden unter den Füssen, so wie auch frisches Grün, Wälder, Natur, Flüsse, Seen, Meere und Länder oder grosse Städte um bummeln gehen zu können, um sich wohl zu fühlen.

Wie soll der Mensch wert kommen? Es gibt kein Steuerung oder Gaia Natur, der Mensch bleibt als Art erhalten durch sein eigenes Handeln oder eben nicht.

Na indem er die Natur weniger kaputt macht als heute, in dem er umweltfreundliche Technik erfindet, sich ethisch besser benimmt zu einander gegenseitig und nicht mehr einfach Millionen von Menschen auf der Strasse verhungern lässt. Zbsp. allen Kindern der Welt die Schule ermöglicht und nicht jeder einfach nur der eigenen Nase nachspringt. In dem Superreiche nicht mehr einfach Milliarden besitzen während dem andere nichts haben. In dem er schaut, dass zbsp. bis 2100 nicht einfach 90% des Regenwaldes abgeholzt wird und auch 2200 nicht und auch 2500 noch etwas steht davon.
So wie die Menschen momentan sind, betrachte ich sie jedenfalls nicht als besonders erhaltenswert.
"Und wozu der Mensch dank seiner "übernatürlichen Intelligenz" auch in der Lage wäre, er müsste nur einmal darüber nachdenken. Die ist nämlich nicht nur dazu da, grösser, schneller und besser zu werden.


Sondern? Leben wie im Regenwald?"
Nein so krass meinte ich das natürlich nicht, ich meinte damit nicht, so zu leben wie die Indianer, sondern zbsp. etwas mehr Ethik und Moral untereinander einzuführen. Allen Menschen zu Essen und zu trinken geben, allen Kindern der Welt Schulzugang zu ermöglichen, evt. das Geld abzuschaffen, umweltverträgliche und umweltunschädliche Technologien einführen, zbsp. Atomtechnologie durch alternative erneuerbaren Energien zu ersetzen, weil es gibt auch Szenarien, dass wenn einmal ein heftiger Sonnensturm die Erde erreicht und global mindestens 1 Woche lang der Strom ausfällt, es dass dann bei sämtlichen Atomkraftwerken zu Kernverschmelzen kommt und dies eine globale radioaktive Verstrahlung bedeuten würde. Oder bei einem Supergau des Yellow-Stone oder einem der big 5 oder auch bei einem grösseren Kometeneinschlag, es eine solche Druckwelle gibt, die rund um die Erde geht, dass dabei sämtliche Atomkraftwerke hops gehen. Darum halte ich Atomkraftwerke für sehr gefährlich und unverantwortlich, alleine schon bei 1 Atomkraftwerk alleine reichen mir die Folgen schon aus.


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17.03.2015 um 08:45
whiteIfrit schrieb:Der Mensch benötigt also ab einem bestimmten Grad von Technik, keine Planeten mehr? Also wie stellst du dir das vor?
Sollen wir dann alle in Generationen-Raumschiffen leben und durch das Weltall fliegen oder wie? Sehr
So in der Art, O Neil Zylinder bzw Bishop Ringe sind auf Dauer Sinniger als Terraformen, und auch Angenehmer.
whiteIfrit schrieb:viele Menschen könnten sich wohl eine solche Daseins Form sich nicht vorstellen, die brauchen Planeten oder festen Grund und Boden unter den Füssen, so wie auch frisches Grün, Wälder, Natur, Flüsse, Seen, Meere und Länder oder grosse Städte um bummeln gehen zu können, um sich wohl zu fühlen.
ist alles drin. Physikalisch nicht Unmöglich von daher ein Problem der Technischen Möglichkeiten, aber es macht wenig Sinn tausende Jahre vorzudenken.

http://www.iase.cc/openair.htm
whiteIfrit schrieb:Na indem er die Natur weniger kaputt macht als heute, in dem er umweltfreundliche Technik erfindet, sich ethisch besser benimmt zu einander gegenseitig und nicht mehr einfach Millionen von Menschen auf der Strasse verhungern läss
Dadurch ändert sich nix am Wert des Menschen an sich. Denn Wert und Bewertung sind subjektive vom Menschen definierte Werte. Die Natur kennt nur Leben oder Tod
whiteIfrit schrieb:
So wie die Menschen momentan sind, betrachte ich sie jedenfalls nicht als besonders erhaltenswert.
eben deine Subjektive Bewertung.
Tetwas mehr Ethik und Moral untereinander einzuführen.
Naja Ethik und Moral sind leider auch Subjektiv, die Kunst wäre schon eine Ethik zu finden der alle Menschen folgen würden.

Weiterhin greifst du die Frage auf was jedem Menschen zustehen sollte, allein aufgrund seiner blosen Existenz
whiteIfrit schrieb:, es dass dann bei sämtlichen Atomkraftwerken zu Kernverschmelzen kommt und dies eine globale radioaktive Verstrahlung bedeuten würde. Oder
och gibt nicht so viel auf so Pseudodokus.
whiteIfrit schrieb:inem Supergau des Yellow-Stone oder einem der big 5 oder auch bei einem grösseren Kometeneinschlag, es eine solche Druckwelle gibt, die rund um die Erde geht, dass dabei sämtliche Atomkraftwerke hops gehen. Darum halte ich Atomkraftwerke für sehr gefährlich und unverantwortlich, alleine schon bei 1 Atomkraftwerk alleine reichen mir die Folgen schon aus.
Du siehst da die Gefahr völlig falsch. wenn Yellowstone hochgeht oder ein Komet einschlägt ist ein Bischen Cäsium und Strontinum durch die Kaputten AKW das geringste Problem.

Du wirst verhungert oder erfroren sein bevor durch die Kontaminierung dein Krebsrisiko ansteigt.

aber eben diese Ereignisse lassen mich eher in Richtung Größer Schneller Besser Denken, als für eine Gleichmäßige Verteilung. Denn was nützt eine gleichmäßige Verteilung wenn die Menschheit draufgeht?

Es gibt keine Orden für tapferes Aussterben


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17.03.2015 um 09:01
Grüß Dich @Fedaykin :->)
Fedaykin schrieb:Aber um das Problem zu erkennen muss man erstmal einen gewollten Soll Zustand definieren.
der geWolllte Solllzustand = ist das Problem


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17.03.2015 um 09:13
Fedaykin schrieb:ist alles drin. Physikalisch nicht Unmöglich von daher ein Problem der Technischen Möglichkeiten, aber es macht wenig Sinn tausende Jahre vorzudenken.
Ist eher weniger ein technisches Problem als eines der zu erbringenden Arbeitsleistung.


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Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

17.03.2015 um 10:08
Fedaykin schrieb:Das Problem liegt woanders. Aber um das Problem zu erkennen muss man erstmal einen gewollten Soll Zustand definieren.
Nun dieser Sollzustand ist eben nicht leicht zu definieren, man kann sicherlich den Menschen zu alles zwingen, siehe auch Nordkorea, aber eine Zivilisation auf Gewalt aufbauen ist nicht wirklich eine Lösung. Geld ist auch nicht das Problem sondern nur ein Ausdruck, jeder will irgendwo gut leben, was durchaus verständlich ist. Man müsste für jeden Menschen eine Mitte definieren womit jeder gut leben können sollte, allerdings würden wir dies definieren, dann könnten wir schnell am oberen Ende landen. Es entspricht auch nicht der Idee des Kapitalismus dieser lebt vom Konsum und Verschwendung. Wie kann man aber ein Volk noch motivieren wenn nur ein Grundbedürfnis befriedigt wird und dieses relativ schnell erreicht wird. Das ganze würde aber schon an den vielen unterschiedlichen Ländern und Kulturen scheitern, es wird schlichtweg nicht gelingen diese einzufangen. Am Ende wird es auf einen Crash hinauslaufen und wir werden uns an die neuen Bedingungen anpassen, genau genommen lebt ein Großteil der Menschheit schon unter diesen...


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17.03.2015 um 11:12
@Fedaykin

Ich sehe keinen Grund, warum die Menschheit auf der Erde aussterben sollte?
Dürften eigentlich bei deiner Variante von Generationenraumschiff alle Menschen mitkommen oder nur die Gewissen?


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17.03.2015 um 11:23
@taren


Der Sollzustand ist sicher eine Frage der Ansichtssache, aber in einigen Punkten sind sich sicherlich ganz viele Menschen einig, nämlich etwa beim Schulzugang aller Kinder. Oder bei der Verteilung von Reichtum und Armut, dass die Reichen immer mehr und die Armen immer weniger haben oder dass immer noch Menschen verhungern und verdursten müssen. Da liegt in erster Linie einmal der Hund begraben.


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17.03.2015 um 12:50
Tante.Polly schrieb:der geWolllte Solllzustand = ist das Problem
Nö, das ist doch nicht der Gewünschte Sollzustand. Na gut was ist dein gewünschter Sollzustand
taren schrieb:Ist eher weniger ein technisches Problem als eines der zu erbringenden Arbeitsleistung.
ach wir sollten nicht über die Atomatisierungsgrad oder Möglichkeiten des Jahres 2100 2200 spekulieren.
taren schrieb:gut leben können sollte, allerdings würden wir dies definieren, dann könnten wir schnell am oberen Ende landen. Es entspricht auch nicht der Idee des Kapitalismus dieser lebt vom Konsum und Verschwendung.
Kommt drauf an, Verschwendung ist nicht gleich Wegwerfgesellschaft. Tatsache ist im Kapitalismus ist die Verschwendung der Faktoren Boden und Arbeit eher gering im vergleich zur Planwirtschaft.
taren schrieb: Wie kann man aber ein Volk noch motivieren wenn nur ein Grundbedürfnis befriedigt wird und dieses relativ schnell erreicht wird.
Wie kommst du drauf das es schnell erreicht wird? Vor allem welche Grundbedürfniss nehmen wir? Nur die Existenziellen?


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17.03.2015 um 12:55
whiteIfrit schrieb:Ich sehe keinen Grund, warum die Menschheit auf der Erde aussterben sollte?
Dürften eigentlich bei deiner Variante von Generationenraumschiff alle Menschen mitkommen oder nur die Gewissen?
oh komet, Supervulkan da geht schon was an Mrd Hops.

Und mir geht es nur darum die Menschheit zu streuen, damit eine Globale Katastrophe nicht alles beendet. Es wäre auch die einzige Chance für die anderen Tierarten weiter zu existieren.
whiteIfrit schrieb:Der Sollzustand ist sicher eine Frage der Ansichtssache, aber in einigen Punkten sind sich sicherlich ganz viele Menschen einig, nämlich etwa beim Schulzugang aller Kinder.
ist eigentliclh eher was Triviales bezogen auf die Menschheit und deren Entwicklung.
whiteIfrit schrieb: Oder bei der Verteilung von Reichtum und Armut, dass die Reichen immer mehr und die Armen immer weniger haben oder dass immer noch Menschen verhungern und verdursten müssen. Da liegt in erster Linie einmal der Hund begraben.
Nicht wirklich, die Relative Armut ist ja sogar Rückläufig, dann ist es ein Irrglaube warum ausgerechnet "Jetzt" der Zeitpunkt sein soll wo alles was den Menschen seit Anbeginn der Tage begleitet wie Hunger Durst Krankheit vorbei sein sollte?

Noch stellt sich die Frage ob noch mehr Menschen erstrebenswert wären? Strenggenommen reicht 1/3 davon.

aber um bei deinem Weltlichen zu bleiben, wer soll was wie machen. Da brauchen wir ja schon wieder den "gütigen Diktator.


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