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Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

181 Beiträge, Schlüsselwörter: Armut, Reichtum, Wachstum, Umweltverschmutzung

Die Grenzen des Wachstums - es ist Zeit, und doch zuspät ...

11.03.2015 um 10:07
nocheinPoet schrieb:diese auf auch auf unsere Probleme stoßen. Ist ja rein fiktiv. Viele werden vermutlich ab dem Punkt scheitern, an dem wir jetzt sind, wir haben Kernwaffen und real so viele, dass wir uns auslöschen können und den Planten auf viele 100.000 Jahre in eine atomare Wüste verwandeln können.
Nee, das klappt nicht, weißt du auch. Angsichts der Halbwertszeiten hat man so 30 bis 60 Jahren wohl erhöhte Konzentrationen, aber bestimmt keine Wüste.
nocheinPoet schrieb:Es könnte Zivilisationen geben, die es geschafft haben eine weitere Ebene der "Evolution" zu erreichen, mag SiFi sein, aber ein System ohne "Geld"?
Ich würde mich nicht aufs Geld versteifen. Jede Zivilisation mit Individuen muss ja irgendwie die verfügbaren Recourcen an eben jene Individuen verteilen oder den Zugriff darauf regeln solange nicht jeder alles haben kann.
nocheinPoet schrieb:Ein globales "Bewusstsein" nicht esoterisch, kollektiv eben zum Wohle aller gerichtet, und nachhaltig, also ohne den Planeten zu verbraten?
Wird es so nicht geben, wäre also eine Kulturelle Doktrinierung die ständig erneuert werden müsste.
nocheinPoet schrieb:Von der Technik und dem Wissen sehe ich die Menschheit eben an dem Punkt, wo es sich entscheidet, finden wir zusammen, retten und erhalten wir das Ökosystem das uns versorgt und am Leben hält, gehen wir technisch weiter, gehen wir ins All, Stück für Stück, Basen auf dem Mond, dem Mars, große Raumstationen und irgendwann auch Schiffe die zu anderen Sonnensystemen fliegen, oder war es das, das Optimum, zerlegen und zerstören wir unser Ökosystem?
Wie erwähnt du wirst keine Zivilisation erschaffen können ohne auf das Ökosystem zurückzugreifen.

Strengenommen ist es sowiso den Untergang geweiht, weil es schon mehrmals geschehen ist wie wir aus der Erdgeschichte wissen. Und auch der Mensch bzw das Ökosystem ist im grunde größeren Kräften als dem Menschlichen Schaffen ausgeliefert.

Ein Supervulkan oder Komet kann auch mal eben 90%+ auslöschen.

Die Frage reduziert sich letzendlich auf den Sinn des Dasein, entweder als Individum oder als Spezies an sich.

so wie es ausschaut sind wir die erte Lebensform auf diesem Planeten mit den Optionen für eine Zivilisation und dem sprengen der Räumlichen Begrenzung.


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11.03.2015 um 10:08
Libertin schrieb:Bezüglich unserer derzeitig vorherrschenden Ökonomie ist es in der Tat nur noch eine Frage der Zeit bis der große Kollaps kommt, 2008 war nur die Spitze des Eisberges, auch wenn einige dies immer wieder versuchen kleinzureden ala man hätte ja schon früher immer solch Schwarzmalerei betrieben was aber nicht heisst das es nicht eines Tages geschehen wird und wenn das System stürzt was dann?
2008 gab es aber keine Recourcenkrieg sondern eine Krise in der Subjektiven Bewertung von Nominalgrößen


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11.03.2015 um 10:12
def schrieb:Aber echt. Diese Verrückten damals die eine Vision vom Fliegen hatten. Von Reisen ins All. Hätte man die doch bloß alle zum Arzt geschickt.
Nur weil eine Idee/Vision nicht in dein Weltbild passt, heißt es nicht das sie zum Arzt gehört...
Die hatten keine Vision, die hatten konkrete Vorstellunge, Pläne und haben sie vor allem sachlich angegangen und nicht nur Fantasiert.

ich halte es da etwa so wie Helmut Schmidt.


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def
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11.03.2015 um 10:24
Fedaykin schrieb:Die hatten keine Vision, die hatten konkrete Vorstellunge, Pläne und haben sie vor allem sachlich angegangen und nicht nur Fantasiert.
Louis Mouillard hatte ganz sicher keine konkreten Vorstellungen und Pläne vom Fliegen und auch seine eigenen Gleiter Versuche waren nicht von Erfolg gekrönt. Dennoch war er, der Visionär, ein Vorreiter und inspirierte die Gebrüder Wright maßgeblich... Hätte man den Irren doch nur mal zum Arzt geschickt...


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11.03.2015 um 10:44
Aber er hat eben Praktisch gearbeitet.

Leute mit dem Problem Vision sind für mich im engeren Sinne diejenigen die man bei den Grenzwissenschaften, Schwurblern. PM und Freie Energiemaschinen findet. Also alle die irgendwass erzählen ohne wirklich etwas zu Wissen oder Methodik anzugehen.


ist aber auch nebensächlich.

Oder suchst du nur wieder Nebenschauplätze? Macht so den Eindruck,

Deswegen damit du nicht noch mehr Nebel produzierst oben die Eingrenzung.

ich bediente mich nur folgenden Ausspruch

Schlagworte: Visionen

„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.“

Helmut Schmidt


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11.03.2015 um 11:18
@def
def schrieb:Schade das du es in den Philosophie Teil hast schieben lassen. Das Problem mit dem aktuellen Finanz- und Wirtschaftssystem ist ein sehr reelles und kann nicht philosophisch gelöst werden sondern ausschließlich politisch. Denn es ist die Politik, resp. einzelne subversive Elemente, die den Wahn nach Wachstum, Wachstum, Wachstum fördern und sich für die Konzerne verhuren. Stimmt nicht? Gerade diese Woche wieder eine neue Reportage dazu auf Phoenix gelaufen:
http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama-die-Reporter/Die-Steuerluxe-Wie-Unternehmen-in-Luxe/NDR-Fernsehen/Video?documentI...
Es ist schwer zu trennen, hab länger überlegt und mich dann für Philosophie entschieden, denn hier kann man auch den politischen Aspekt diskutieren, finde also man hat so mehr Raum. Und klar muss am Ende eine politische Lösung stehen. Die Reportage habe ich neben anderen gesehen.
def schrieb:Schau dir an wie Luxemburg, resp. Herr Juncker die Rendite der Konzerne zu Gunsten steigender Gewinne und auf Kosten der Bevölkerungen der EU Staaten steigert. Das Problem der Steuervermeidung ist auch kein neues sondern ein ziemlich altes. Und die Politik in Europa verweigert sich dieses anzugehen.
Die verweigert da noch das Angehen ganz anderer Probleme. Gewinnt man eben keine Wahlen mit und keine Freunde bei den Lobbyisten.
def schrieb:Während Infrastrukturen in den Mitgliedsländern zerfallen und zum Teil unbrauchbar werden wachsen die Renditen der Aktionäre... und die Steuervermeidung ist nur ein Beispiel dafür, wie die Oligarchen... ups... ich meine natürlich Konzerne, Familienunternehmer, Tycoone oder Investoren, die Politik an den Eiern haben.
Eben.
def schrieb:Es gibt unglaublich viele Beispiele wie der Wahn nach immer Mehr, die von dir angesprochene Schere zwischen arm und reich immer weiter spreizt... alle fernab der Philosophie. Oder wolltest du tatsächlich nur über das Wachstum der Menschheit und den Sinn ihrer Existenz philosophieren? Dann ist das hier natürlich richtig.
Ich schrieb ja schon an @Fedaykin - ist hier ganz offen, hier kann man von frei von unten nach oben diskutieren, im Bereich Politik würde mir der philosophische Aspekt zu kurz kommen. Du kannst hier aber gerne frei den politischen Rahmen diskutieren, passt also auch.


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11.03.2015 um 11:21
@staples
staples schrieb:Ich sehe keine Anzeichen für eine Expansion ins All. Leider! Ich habe den Eindruck, dass "Der Mensch" noch so viel Raubtier ist, dass er aggressiv expandieren will/soll. Wird ihm das verwehrt, macht er Dinge kaputt, mit Vorliebe andere seiner Art. Ich würde jede Politik unterstützen, die ein Programm zur Erschließung des Alls hat, schon alleine, weil es eine positive Dynamik ergeben würde.
Ich sehe da gute Ansätze der privaten Wirtschaft, das denke ich, wäre der Weg. Wenn die Unternehmen anfangen das All zu erobern, mehr investieren, und dann beginnen Ressourcen im All abzubauen geht es los.


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11.03.2015 um 11:42
nocheinPoet schrieb:Ich sehe da gute Ansätze der privaten Wirtschaft, das denke ich, wäre der Weg
Ähm vom Branson vielleicht? Für den ist das doch nur ein Hobby m.m. Ich rede von großen Sprüngen, nicht von einem Flohhupfer über die Stratosphäre.

Aber da bremst halt der Nominalwert (gefällt mir der Begriff, viel besser als einfach Kohle oder Zaster): Es rentiert sich derzeit einfach nicht. Da Visionäre alle beim Arzt sind, regieren die Buchhalter. Da wünsche ich mir die hirnverbrannte Mondmission zurück, völlig sinnlos, aber herrlich romantisch :)

Bezüglich Nominalwert: Man stelle sich vor, man würde den Nominalwert aller Derivate wie CDS u.ä. in den unbemannten oder bemannten Raumflug investieren, einfach weil man es kann. Ist natürlich völlig unrealistisch, ich glaube soviele Rohstoffe gibts gar nicht.


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11.03.2015 um 12:41
@nocheinPoet

Also welche Ebene soll Geklärt werden? Die Philosophische oder die Wirtschafliche Politische (Du weißt das letzteres immer nur Temporär ist)
nocheinPoet schrieb:Ich sehe da gute Ansätze der privaten Wirtschaft, das denke ich, wäre der Weg. Wenn die Unternehmen anfangen das All zu erobern, mehr investieren, und dann beginnen Ressourcen im All abzubauen geht es los.
Auf Space X würde ich da nicht setzten das ist eher ne Shownummer denn die Zukunft der Raumfahrt.


Kommerziell ist da auch wenig zu wollen. Der erste Schritt ist erstmal die Mittel für solche Exploratione und Probeförderungen zu schaffen. Dazu gehört eindeutig erstmal Ende mit der ISS und anderen Mittelfressern die außer PR nicht viel bieten für die Raumfahrt.

Der Bereich Sonden, Robotik ist da der Schwerpunkt.
staples schrieb:Man stelle sich vor, man würde den Nominalwert aller Derivate wie CDS u.ä. in den unbemannten oder bemannten Raumflug investieren, einfach weil man es kann. Ist natürlich völlig unrealistisch, ich glaube soviele Rohstoffe gibts gar nicht.
Klar gibt es die. Im Schlimmsten fall steigt oder sinkt der Nominalwert.

Und schön das dir der Begriff gefällt, er ist wesentlich klarer. In 10 Jahren Allmy gab es ja unzählige Alternative Threads, und 90% von denen kannten die Grundlagen nicht, bzw endetetn alle Gleich weil unter Falschen Prämissen nach Lösungen gesucht wurde.

Hier erleben wir schon wieder das Begriffe wie "Geld" "Zinsen" und co eine vermeintliche Ursache des Problems darstellen. Das Grunsätzliche Problem liegt aber eben in der Physischen und Räumlichen Begrenzung.


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11.03.2015 um 14:02
Fedaykin schrieb:ich halte es da etwa so wie Helmut Schmidt.
Der hat das nur aus Jux gesagt, weil ihm ein Journalist mal wieder auf den Zeiger gehen wollte. ^^


Mal ausgeführt ging es bei dem Spruch eher darum, dass man nicht nur ein Visionär sein darf, sondern eben auch so viel Sachverstand haben muss, seine Visionen in die Wirklichkeit holen zu können. Wer allerdings nur Visionen ohne Sachverstand hat, sollte eher zu Arzt.

Tatsächlich fangen viele Innovationen mit entsprechenden Ideen oder eben reinen Wunschvorstellungen an, die man dann in entsprechender Art technisch umzusetzen versucht.


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11.03.2015 um 14:06
Fedaykin schrieb:2008 gab es aber keine Recourcenkrieg sondern eine Krise in der Subjektiven Bewertung von Nominalgrößen
Nein das noch nicht. 2008 könnte man jedoch als ernsthaften Warnhinweis betrachten. Denn man hat gesehen wie empfindlich unser gesamtes Wirtschaftssystem zusammenhängt und wie wackelig es wird wenn mal eines seiner "Zahnräder" ins stocken gerät.


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11.03.2015 um 15:48
dunkelbunt schrieb:Der hat das nur aus Jux gesagt, weil ihm ein Journalist mal wieder auf den Zeiger gehen wollte. ^^
Nö, ist noch aus seiner Zeit bzgl Willi Brand.

Aber wie schön das du die Nebelkerze aufhebst die mal völlig Belanglos für den Thread ist und nicht mal Teil einer Antwort von dir oder def. Konzentrier dich doch mehr aufs Thema
Libertin schrieb:Nein das noch nicht. 2008 könnte man jedoch als ernsthaften Warnhinweis betrachten. Denn man hat gesehen wie empfindlich unser gesamtes Wirtschaftssystem zusammenhängt und wie wackelig es wird wenn mal eines seiner "Zahnräder" ins stocken gerät.
Bezogen auf die Menschheit und den Planeten als auch die Zukunft ist das aber alles eher zweitrangig.

Da würde ich eher die Gefahr in realen Dingen sehen, als um Systemkorrekturen. Wenn die Geschichte etwas zeigt das man bis zu einem gewissen Grad recht schnell aus der "Asche" aufsteigt.


Tja was hat der nocheinPoet noch für Herausforderungen bei dem Thema. Das der Mensch einen freien Willen hat nehmen wir jetzt mal als gegeben hin.

Solidarität, mit allen Menschen, alle Mensche als Teil eines Größeren. Prüfen wir doch wie es darum steht, über 7 Mrd Menschen, mit wie vielen fühlt ihr euch Verbunden. Und vor allem wie stark, welche Opfer würdert ihr dafür bringen, und vor allem wieviele davon sind Genetische Verwandte?

Wie weit reicht die Solidarität, der freiwillige Verzicht jenseits von Familie, Freunde, Kulturkreis?

Und da ist ja das Problem überhaupt, Lösungen für Globale Probleme lassen sich ernsthaft am besten Lösen indem es eine Weltweite Autorität gebe.

Womit wir bei der Weltdiktatur wären, und wow machen das nicht die beliebtesten Fiktiven Gestalten der Illuminatenverschwörung? Das heißt im Grunde für den Planeten an sich wäre so etwas ähnliches wie diese VT sogar ein interessanter Lösungsansatz.


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11.03.2015 um 15:57
Fedaykin schrieb:Nö, ist noch aus seiner Zeit bzgl Willi Brand.
Hab ich kürzlich sogar wieder in einem Interview mit ihm gesehen. Da hat er das genau so erzählt, als man ihn danach fragte.
Ob von der Zeit mit Brand oder nicht, spielte auch keine Rolle.
Fedaykin schrieb:Aber wie schön das du die Nebelkerze aufhebst die mal völlig Belanglos für den Thread ist und nicht mal Teil einer Antwort von dir oder def. Konzentrier dich doch mehr aufs Thema
Ich wollte nur, dass du was lernst. Wenn das schon Grund zum Motzen ist, dann entschuldige. ;)


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11.03.2015 um 16:04
Brandt heißt es außerdem, wieder was gelernt ^^


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11.03.2015 um 16:21
Ansonsten mal zum Thema:

Ich denke vieles Ergibt sich zunächst aus der Notwendigkeit sich selbst erhalten zu können, und ruht auch auf der Konditionierung, die wir genossen haben.

Heißt im Klartext, alles was wir über die Welt lernten, und wie wir meinen Leben zu müssen, muss nicht unbedingt so sein oder gar bleiben. Vieles hängt einfach davon ab, wie die Lebensumstände sind, und wie wir imstande sind uns drauf einzukonditionieren.

Sowas kann natürlich auch einige Generationen dauern, also kann man von unserer kleinen individuellen Warte aus auch hier kaum eine Prognose abgeben.

Es heißt für uns als einzelner Mensch nur, "tun was man kann, um zu sein was man ist" und der Rest gibt sich irgendwo von selbst.

Viel mehr ist nicht, denke ich..


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11.03.2015 um 16:21
ZEITmagazin: Wenn man Ihnen so zuhört, könnte man meinen, Sie hätten eine Vision. Dabei haben Sie doch mal gesagt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

Schmidt: Diesen Satz habe ich ein einziges Mal gesagt, er ist aber tausendfach zitiert worden. Einmal hätte genügt.

ZEITmagazin: Wie ist er überhaupt in die Welt gekommen?

Schmidt: Das weiß ich nicht mehr. Wahrscheinlich habe ich ihn in einem Interview gesagt. Das muss mindestens 35 Jahre her sein, vielleicht 40. Da wurde ich gefragt: Wo ist Ihre große Vision? Und ich habe gesagt: Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen. Es war eine pampige Antwort auf eine dusselige Frage.



so geklärt. und genauso habe ich es auch angewandt.


btw habe ich schon mehr Vergessen als du je lernen wirst. So zumindest die Tendenz die ich in der Diskussion mit dir feststelle


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11.03.2015 um 16:28
Fedaykin schrieb:btw habe ich schon mehr Vergessen als du je lernen wirst. So zumindest die Tendenz die ich in der Diskussion mit dir feststelle
Du bist arrogant und kannst offenbar nicht mal im Ansatz erfassen, was ich alles weiß, also spar dir dieses eingebildete Getue.

Ist echt nur noch peinlich, wenn man solche persönlichen Anmachen von dir hier lesen muss, denn ich hab seinerzeit als Mod schon mehr von deinem Spam gelöscht, als es je irgendjemanden wirklich interessiert hätte, wie du meinst die Welt bewerten zu müssen.
Also bitte, bleib lieb und sachlich, dann kommen wir weiterhin klar. ;)


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11.03.2015 um 16:38
DU dann zeig doch was du weißt. Bleibt meist nicht viel Über

wenn du jetzt mal wieder zu Topic gehen würdest, anstatt zu Stalken

Ach so du warst also schon mal Mod hier? Tja wilde Zeiten

Meine Statistik sprich für mich. Nur soviel

Ich musste auch noch nicht die Accounte mehrfach wechseln um Sperren zu Entgehen.

also bleib beim Topic. Und sorry wenn einer mit solchen Klogriffen und Mangel an Belege und Argumenten hier stalkt und meint zu lehren, dann sollte da auch Substanz hinter sein.


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11.03.2015 um 16:44
@nocheinPoet

so mal wieder was zum Thema, wollen ja nicht das wieder einer deiner Threads geentert wird.

Wenn wie die Ökologische, und Ökonomischen Probleme der Welt betrachten, lässt sich ein Großteil der Probleme mit einem eifachen Ansatz lösen.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CEgQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.bioinfo....

Eine Studie, als PDF.


Der Schlüssel für die Zukunft der Menschheit liegt einzig und Allein in ausreichender Energieversorgung.

Dies düfte natürlich keine oder kaum nachteilige Umweltfaktoren beinhalten.

läuft also auf Eneuerbare Energien hinaus.

und genau darum geht es in der Studie.


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11.03.2015 um 16:58
Fedaykin schrieb:Der Schlüssel für die Zukunft der Menschheit liegt einzig und Allein in ausreichender Energieversorgung.
Die Sonne brennt ja noch eine Weile, und falls wir es schaffen das Ökosystem halbwegs stabil zu halten, so dass es sich immer wieder regenerieren kann, wie es schon seit langer Zeit der Fall ist, dann könnte es hier noch eine Weile ganz gemütlich bleiben.

Mal größere Naturkatastrophen oder unsichere Klimaschwankungen nicht eingerechnet, was aber durchaus für eine funktionierende hochtechnologisierte Gesellschaft auch lösbar wäre, denke ich.


Übrigens das Zitat von Schmidt hat in keinem Punkt dem widersprochen, was ich sagte. Nur, dass wir uns da nicht missverstehen. Ich hab das einfach nur etwas anders ausgedrückt, aber im Kern ging es um einen etwas pampigen Scherz, nichts weiter.

Egal, Visionen sind auch wichtig, darum ging es. Nur muss man sie mit Sachverstand umsetzen können, das ist der eigentliche Punkt.


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