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Evolution erklärt nicht alles?

499 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Seele, Computer, Evolution, Tatsache

Evolution erklärt nicht alles?

23.05.2016 um 17:22
@KaoSKerosin
KaoSKerosin schrieb:Die Wege des Lebens sind unergründlich......
Dem ist nichts zuzufügen. Aber die Versuche sind ein toller Zeitvertreib.


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Evolution erklärt nicht alles?

23.05.2016 um 17:22
@KaoSKerosin
KaoSKerosin schrieb:Es gibt keine Definition ab wann es als Lebendig betrachtet werden kann ...
Ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Über den können wir gern diskutieren.
KaoSKerosin schrieb:Nirgends steht das alle Punkte zutreffen müssen.
Es steht aber auch nirgends, dass einer dieser Punkte fehlen kann.
KaoSKerosin schrieb:Wann war den der Zeitpunkt für den Beginn des Lebens?
Auf der Erde vor etwa 3,5 Milliarden Jahren.
KaoSKerosin schrieb:Unsere Erde und Wir sind Definitiv nicht die ersten Gewesen.
Das kannst Du nicht wissen. Auch nicht definitiv ...
KaoSKerosin schrieb:Somit kann die Definition von Leben nicht in unserem System fest gemacht werden.
Doch, denn Vergleichsmöglichkeiten sind bislang nicht bekannt. Und mein Definitionsvorschlag ist so allgemein gehalten, dass man sowohl irdisches Leben wie auch hypothetisches außerirdisches Leben darunter subsumieren kann.


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23.05.2016 um 17:43
@Monasteriker
Monasteriker schrieb: Doch, denn Vergleichsmöglichkeiten sind bislang nicht bekannt. Und mein Definitionsvorschlag ist so allgemein gehalten, dass man sowohl irdisches Leben wie auch hypothetisches außerirdisches Leben darunter subsumieren kann.
Da du selbst sagst das es keine Vergleichsmöglichkeiten gibt......ist somit das Modell unvollständig und kann nicht als ausreichend Bestätigt Angesehen werden.
KaoSKerosin schrieb: Wissenschaftler fanden mit Hilfe der Sonde Cassini-Huygens Hinweise, dass auf dem Saturnmond Titan eine primitive Lebensform existieren könnte. Messungen ergaben, dass weniger Wasserstoff und Ethin auf Titan vorhanden war, als die Modelle voraussagen. Dies wäre mit einer Lebensform auf Methanbasis erklärbar.
Wer weiß was uns noch alles erwartet.Zumal.....
KaoSKerosin schrieb: Eine weitere Klasse von Fragen kann ebenfalls nicht Gegenstand der Wissenschaften sein:

Die Biologie untersucht zwar die Welt des Lebendigen, sie kann aber nicht bestimmen, was das „Wesen“ des Lebendigen ausmacht, ob und wann lebende Organismen getötet werden dürfen oder welche Rechte und Pflichten das menschliche Leben beinhaltet.
Mit Hilfe von Physik und Mathematik können zwar Naturgesetze ausgedrückt werden, aber die Frage, ob die Natur überhaupt gesetzmäßig aufgebaut ist, kann keine Naturwissenschaft beantworten
Wissenschaft hat keine Antwort auf Metaphysische Fragen.Vielleicht eines Tages......


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23.05.2016 um 17:53
@KaoSKerosin
KaoSKerosin schrieb:ist somit das Modell unvollständig und kann nicht als ausreichend Bestätigt Angesehen werden.
Welches Modell? Es geht um eine Definition, und die kannst Du auf Stichhaltigkkeit überprüfen, indem Du Dich auf der Erde in der Biosphäre umsiehst. Und Bestätigungen sind der weniger interessante Aspekt. Spannender sind die widersprechenden Sachverhalte. Wenn Du da welche ausmachen kannst, ließe sich meine Definition als unzutreffend, weil z.B. nicht hinreichend genug, widerlegen.
KaoSKerosin schrieb:Wer weiß was uns noch alles erwartet.
Dazu müsste zunächst erst einmal bestätigt werden, ob der Wasserstoffverlust tatsächlich über dort vorhandene Organismen erfolgt, oder ob es andere, möglicherweise plausiblere Alternativen gibt, die das ebenso gut erklären können. Meines Wissens ist die Option, dass es sich hierbei um Organismen handelt, die eher unwahrscheinliche. Wahrscheinlicher ist, dass es sich hier schlicht um einen Berechnungsfehler handelt. Den Link dazu suche ich noch heraus.
KaoSKerosin schrieb:Wissenschaft hat keine Antwort auf Metaphysische Fragen.
Das ist richtig, aber sie erhebt auch gar keinen Anspruch darauf, solche Antworten überhaupt zu suchen, geschweige denn zu finden ...

EDIT: Hier noch der Link zu eventuellem Titan-Leben:

http://www.ciclops.org/news/making_sense.php?id=6431&js=1


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23.05.2016 um 18:05
@KaoSKerosin
KaoSKerosin schrieb:Ah....reine Definition Sache.Leben ist Definiert,aber nicht ihr "Wesen".
Mhmm .... "Wesen" also ... ich lasse jetzt mal den Ignostiker in mir raushaengen:
Definiere mal das Wort "Wesen", bevor wir irgendwas anderes bespechen.
"Wesen" kann alles moegliche bedeuten und nur du ganz allein hast eine Ahnung davon, was ueberhaupt gemeint sein koennte.

Was das Statement darueber angeht, dass die Definition von Leben unzureichend sein muss, weil man nicht weiss, ob es auf fremdartiges Leben zutrifft: Na darueber wird man sich Gedanken machen, wenn man mal auf fremdartiges Leben stoesst. Davor ist das absolut uninteressant.

Uebrigens lernt man in Biologie (muesst so achte oder neunte Klasse gewesen sein), dass es auch einen uns bekannten Fall gibt, der sich schwer an der Grenze unserer Definitionen bewegt, weil er sich nicht von sich aus selbst reproduzieren kann: Den Virus.


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23.05.2016 um 18:09
@Monasteriker
Okay....falsche Wortwahl.....
Dann lass es mich umformulieren.Die Definition ist unvollständig.Es fehlen Vergleichsmöglichkeiten.Unsere Erde und die Menschen sind nicht das "Nonplusultra".....
Bzw. der Ultimative Maßstab um Leben zu definieren.Lediglich ein Ansatz.....


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23.05.2016 um 18:13
@KaoSKerosin

Eine Definition ist nicht von Vergleichsmöglichkeiten abhängig. Eine Definition ist eine Begriffsfestlegung. Und die kann entweder falsch oder richtig sein. Findet man widersprechende Sachverhalte, muss die Definition präzisiert oder verworfen werden. Bis dahin ist sie gültig, wenn sie sich als praktikabel erweist.
KaoSKerosin schrieb:Unsere Erde und die Menschen sind nicht das "Nonplusultra"...
Das ist ein anderes Thema und hat mit der Definition nichts zu tun.


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23.05.2016 um 18:22
@VirtualOutrage

"Wesen"

In Bezug auf ein Individuum.Also eine Lebensform...
Oder die Eigenschaft einer Sache.Ihre Art und Weise...

Ich hoffe das Stimmt so.......Schule ist verdammt lang her.Hätte auch einen Link kopieren können.Aber so war es nicht gewünscht oder?

Korrigiert mich.Oder erweitert es....aber mal mit eigenen Worten.


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23.05.2016 um 18:31
@KaoSKerosin
KaoSKerosin schrieb:"Wesen"

In Bezug auf ein Individuum.Also eine Lebensform...
Oder die Eigenschaft einer Sache.Ihre Art und Weise...

Ich hoffe das Stimmt so.......Schule ist verdammt lang her.Hätte auch einen Link kopieren können.Aber so war es nicht gewünscht oder?

Korrigiert mich.Oder erweitert es....aber mal mit eigenen Worten.
Korrigieren ist schwer, da ich nicht den blassesten Schimmer davon hab, worauf du hinaus willst.

Du schreibst selbst: "Eigenschaft einer Sache" -> Doch, ist eben definiert. Es sind die Eigenschaften definiert, die erfuellt sein muessen, damit wir von "Leben" sprechen koennen. Es ist die von Menschen geschaffene Definition des Wortes "Leben", das ebenfalls Menschen geschaffen wurde und damit haben wir Menschen die Deutungshoheit ueber diesen Begriff. Was fehlt denn da noch?


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23.05.2016 um 18:37
@Monasteriker

Du legst es in deiner Definition aber zu Grunde....

Du führst doch an....
Monasteriker schrieb: Von Leben kann man sprechen, wenn es sich um Stoffwechselsysteme handelt, die aktiv unter Energieverbrauch in der Lage sind, ihren Zustand hoher Ordnung in einer Umgebung niedrigerer Ordnung über einen längeren Zeitraum hinweg aufrecht zu erhalten
Daraufhin habe ich einen Link gepostet.Der Präzisiert...
KaoSKerosin schrieb: Sie sind Stoffsysteme
Sie haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Sie organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase)
Sie pflanzen sich fort, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Sie wachsen und sind damit zur Entwicklung fähig.Sie sind reizbar und damit fähig, chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umgebung zu registrieren.
Nirgends steht das alle Punkte zutreffen müssen.

Es steht aber auch nirgends, dass einer dieser Punkte fehlen kann.
Zumal es mir um das "Wesen" des Lebens geht.Also die Art in der es Vorzufinden ist.....

Okay........Methanbasierende Lebensformen sind nicht bewiesen.Aber nicht ausgeschlossen.....


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23.05.2016 um 18:40
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Eine Definition ist nicht von Vergleichsmöglichkeiten abhängig. Eine Definition ist eine Begriffsfestlegung.
Aber eine Begriffsfestlegung kann durch einen Vergleich umdefiniert werden. Wenn man offen ist, ohne das Recht auf Wahrheit zu beanspruchen. Jede Festlegung ist temporär.
In der Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Versucht,,,, zu deuten,,,das heißt grenzenloses spielen


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23.05.2016 um 18:47
@VirtualOutrage
Okay stinke ich mit anderen Lorbeeren......

"Wesen"
Der Ausdruck Wesen (griechisch ousia, lateinisch essentia, quidditas) hat im philosophischen Sprachgebrauch eine Doppelbedeutung. Er bezeichnet in der Tradition des Aristoteles zunächst das Selbststand besitzende konkrete Individuum. In einem zweiten Sinn bezeichnet „Wesen“ die allgemeine und bleibende Bestimmtheit eines konkreten Individuums. In der sich auf Aristoteles berufenden scholastischen und in die Neuzeit sich auswirkenden Tradition gewinnt die begriffliche Komponente des Wesens-Begriffs die Vorherrschaft. Das allgemeine Wesen wird als „das Eigentliche“ verstanden, über das allein Wissenschaft möglich ist. Das Individuelle wird dem Allgemeinen untergeordnet und als etwas durch Begrenzung Entstandenes und Unvollkommenes betrachtet. Typisch für diese Denkweise ist die scholastische Frage nach dem „Individuationsprinzip“, also die Frage, wie sich aus dem Allgemeinen das Individuelle ergeben kann. Die Vorherrschaft des vom konkret Wirklichen abgelösten Allgemeinen führt zu der Vorstellung, dass es Sinn habe, von einem „Wesen an sich“, vom Wesen als reine Möglichkeit zu sprechen, also von einem Sosein ohne Dasein (esse ohne existentia). In dieser Sicht einer Wesens-Metaphysik (Essentialismus) wird eine so genannte „Realdistinktion“ zwischen Sein und Wesen vorgenommen. Das Wesen erscheint als das einen bestimmten Seinsgehalt ermöglichende Prinzip, das durch das Sein verwirklicht, „aktuiert“ wird.
Schule war doch nicht umsonst.....
Ich habe es nicht so hochtrabend Formuliert.Aber mit einfachen Worten den Kern der Sache getroffen.


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23.05.2016 um 18:49
@KaoSKerosin

Dann einmal der Reihe nach ...
Monasteriker schrieb:Stoffwechselsysteme
KaoSKerosin schrieb:haben Stoff- und Energiewechsel
Das ist mit anderen Worten dasselbe.
Monasteriker schrieb:die aktiv unter Energieverbrauch in der Lage sind, ihren Zustand hoher Ordnung in einer Umgebung niedrigerer Ordnung über einen längeren Zeitraum hinweg aufrecht zu erhalten
KaoSKerosin schrieb:Sie organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase)
Sie pflanzen sich fort, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Sie wachsen und sind damit zur Entwicklung fähig.Sie sind reizbar und damit fähig, chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umgebung zu registrieren.
Und auch das ist dasselbe mit anderen Worten, nur dass hier einige Teilfunktionen noch einmal explizit benannt worden sind. Die von Dir zitierte Definition ist zwar detaillierter, aber nicht präziser.
KaoSKerosin schrieb:Zumal es mir um das "Wesen" des Lebens geht.
Ja eben. Das, woran man ein lebendes System als lebend erkennt. Und da ergibt sich Stoffwechsel im Rahmen eines sich von der Umwelt semipermeabel abgrenzenden Systems, welches sich in seinem Ordnungszustand über einen längeren Zeitraum hinweg selbst erhält. Generationenwechsel, Vererbung und Evolution ergeben sich daraus. Das wäre dann das Wesen des Lebens.
KaoSKerosin schrieb:Aber nicht ausgeschlossen ...
Dazu müsste man allerdings zeigen, dass so etwas überhaupt geht. Ich bin da bislang skeptisch.

@Nepomuk
Nepomuk schrieb:Jede Festlegung ist temporär.
Sicher. Aber ohne Festlegung kann man nicht beginnen, um eventuelle Vergleiche vorzunehmen. Und wenn sich dann durch Vergleichen ergibt, dass die Definition unpraktikabel ist, kann man präzisieren. Vorher allerdings nicht. Und das ist der hier wesentliche Punkt.


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23.05.2016 um 18:56
@KaoSKerosin
Auch das Zitat erklaert immernoch nicht, was du ueberhaupt vermisst.


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23.05.2016 um 19:01
@Monasteriker
Wissenschaft hat keine Antwort auf Metaphysische Fragen.


Das ist richtig, aber sie erhebt auch gar keinen Anspruch darauf, solche Antworten überhaupt zu suchen, geschweige denn zu finden ...
Das machst du aber gerade.Mit Wissenschaft das "Wesen des Lebens" definieren.

Wissenschaft kann....
Mit Hilfe von Physik und Mathematik zwar Naturgesetze ausgedrücken.

Wissenschaft kann nicht....
Die Frage, ob die Natur überhaupt gesetzmäßig aufgebaut ist,beantworten


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23.05.2016 um 19:31
@KaoSKerosin
KaoSKerosin schrieb:Mit Wissenschaft das "Wesen des Lebens" definieren.
Wobei ich aber eingegrenzt habe, dass ich mit "Wesen des Lebens" das Unterscheidungsmerkmal zu unbelebten Systemen bezeichne und keine metaphysische Entität, sondern eine definitorische Abgrenzung. Und eine Definition für sich genommen ist noch keine Wissenschaft, sondern allenfalls eine Voraussetzung für Wissenschaft, denn in der Wissenschaft wird mit Begriffen umgegangen, die zuvor definiert werden müssen, damit man sie dann entsprechend des definierten Begriffsinhalts sinnvoll in Modellen anwenden kann. Das ist keine Metaphysik.


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23.05.2016 um 20:59
@Monasteriker

Philosophie ist Grundlagenforschung.......
Sie hat der Wissenschaft schon oft den Weg geebnet.Jedoch verlangt Sie eine Geistige Freiheit alles bisher gelernt in Frage zu Stellen.Deshalb frage ich dich....

Ist das Universum ein unbelebtes System?


Ich kann erkennen wie du Leben dingfest machst.Wo für dich Leben beginnt und auch aufhört.....
Über Wissenschaftlich Modelle(Theorien) bisher nicht geklärtes zu definieren ist okay....
Aber hat nicht immer mit Philosophie zu tun.....
Zudem gibt es Probleme, die die Grenzen des Denkens berühren, wie etwa die Frage, ob die in diesem Moment individuell erlebte Wirklichkeit auch tatsächlich existiert.
In allen solchen Fällen versagen die Erklärungsmodelle der Einzelwissenschaften. Bei diesen Problemen handelt es sich um philosophische Fragen.
Aber ließ doch selbst die komplette Definition bei Wikipedia

Wissenschaft und Philosophie gehören zwar zusammen aber dennoch kochen beide ihre eigene Suppe....(!Metapher!!)

Dein Erklärungsmodelle aus einer Einzelwissenschaft ist nicht anwendbar bei Metaphysischen Fragen,so wie @Nepomuk und Ich Sie eingeworfen haben.Ich glaube das rein Wissenschaftlich betrachtet unsere Äußerung Humbug sind.
Problematisch ist das wir zu Wörtlich genommen werden.
!!!!!!!Metapher!!!!!!!
Warum sollte das Universum kein Charakterloses Wesen sein das einfach nur Existent ist.Das macht wofür es Geschaffen wurde....Muss Leben oder dessen Form so sein wie wir es kennen?

NEIN......uns fehlt der Vergleich.....

Naturwissenschaften befassen sich mit greifbaren Problematiken.Oder Ideen aus der Philosophie....
Nicht mit dem "Wesen des Lebens" oder dessen Sinn....


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23.05.2016 um 21:07
In der Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.

Versucht,,,, zu deuten,,,das heißt grenzenloses spielen
Das klingt ein bisschen wie "ich fantasiere einfach mal drauf los und nenne das dann philosophieren".
Das ist aber natürlich nicht das was Philosophie ausmacht denn auch diese richtet sich auf bestimmte menschliche Wissensbasen auf dessen Grundlage dann die entsprechenden Inhalte dazu gedeutet werden.

Zumal Philosophie auch nicht monoton sondern selbst in den jeweiligen Vorgehensweisen sehr pluralistisch agiert, zum Teil auch sogar sehr konträr in Kontrast zu den einzelnen Sparten.

Klassisches Beispiel wäre da Wissenschaftstheorie vs Metaphysik usw.
So einfach ist es daher nicht wie viele zu denke scheinen.


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23.05.2016 um 21:26
@Libertin
Libertin schrieb: Zumal Philosophie auch nicht monoton sondern selbst in den jeweiligen Vorgehensweisen sehr pluralistisch agiert, zum Teil auch sogar sehr konträr in Kontrast zu den einzelnen Sparten. 

Klassisches Beispiel wäre da Wissenschaftstheorie vs Metaphysik usw.
So einfach ist es daher nicht wie viele zu denke scheinen.
Kannst du das noch etwas verdeutlichen?
Ich habe da Probleme den Kern zu erfassen....
Mache ich den Fehler?


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23.05.2016 um 21:38
@KaoSKerosin
Ich weiß jetzt leider nicht was genau du daran nicht ganz erfassen kannst.

Die Quintessenz dahinter soll aufzeigen dass es innerhalb philosophischer Richtungen keinen einheitlichen Konsens gibt sondern, im Gegenteil, sich in ihrer Ambivalenz u.a. sogar widersprechen können.


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