Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

FlamingO schrieb:Ja, es ist meine Annahme - die kann natürlich falsch sein. Hast du ein besseres Erklärungsmodell? Ich würde es gerne hören.

Wie angedeutet: Sprache. Die Beschreibung von körperlichen Zuständen ist ein Diskurs, der bestimmte Regeln und einen gewissen Wortschatz hat. Mentale Zustände zu beschreiben ist ein völlig anderer Diskurs. Biologie und Psychologie um es mal vereinfacht auszudrücken.
Wir übersetzen also Schmerzreiz in Schmerzempfindung und umgekehrt, wenn wir zwischen den Diskursen hin und her wechseln. Übersetzung ist hier wie bei unterschiedlichen Sprachen zu verstehen, als bestmöglich nicht identisch. Damit gibt es kein primäres Phänomen mehr (durchaus aber eine Kausalität) und man muss auch nicht wie @off-peak die Existenz mentaler Zustände ignorieren.

FlamingO schrieb:Falls ich es klarer im Denken sortiert bekommen kann, werde ich es nochmals ausführlicher darlegen.
Momentan sind das aber sehr sperrige Gedanken.

Ich bin gespannt! :)

paxito schrieb:Wie angedeutet: Sprache. Die Beschreibung von körperlichen Zuständen ist ein Diskurs, der bestimmte Regeln und einen gewissen Wortschatz hat. Mentale Zustände zu beschreiben ist ein völlig anderer Diskurs.

Die Schwierigkeit liegt fraglos im Sprachlichen. Wir können uns ohne klar definierte und ggf. sogar notwendigerweise neue, ganz eigene Termini nicht darüber unterhalten, wie Qualia sich anfühlen - das gibt die Sprache, so wie ist und verwendet wird, nicht her. Da wird es immer Missverständnisse geben, eben aufgrund der Verschiedenheit der Subjekte.

Beispiel: Der eine isst gern scharf, der andere nicht. Der Sinneseindruck "scharf" ist zunächst einmal gegeben.
Doch wo A dieses Scharfe mag, kann es B nicht leiden. Der Begriff "scharf" sagt also gar nichts darüber aus, wie diese objektive Schärfe von jedem einzelnen als mentales Erlebnis subjektiv empfunden wird.
Es scheitert also oftmals an nicht gegebenen Gemeinsamkeiten der Qualia-Zustände.
Deswegen ist auch das Denken darüber so schwer mit passenden Wörtern einzufangen.

Es bräuchte eine Nomenklatur mentaler Erlebniszustände.

FlamingO schrieb:Wir können uns ohne klar definierte und ggf. sogar notwendigerweise neue, ganz eigene Termini nicht darüber unterhalten, wie Qualia sich anfühlen - das gibt die Sprache, so wie ist und verwendet wird, nicht her. Da wird es immer Missverständnisse geben, eben aufgrund der Verschiedenheit der Subjekte.

Ja, liegt aber eher an den Quali als an der Sprache, würde ich meinen.

Am Beispiel scharf: auch wenn zwei Personen wissen was scharf bedeutet, mag für den einen das Essen scharf erscheinen für den anderen nicht. Oder wie bei deinem Beispiel einiger mag die Schärfe (genau richtig) der andere nicht (zu scharf).
Das führt aber selten zu Streit, das Schärfe unterschiedlich wahrgenommen werden kann, ist akzeptiert. Selbst wenn es sich auf den gleichen Gegenstand bezieht.
Das ist praktisch eine Regelung wie wir über Qualia sprechen. Man kann Schärfe ja durchaus messen (die Einheit habe ich vergessen), das wäre dann aber keine Diskussion über Schärfe als Qualia sondern als messbare Eigenschaft von Nahrung.
Wenn wir uns anschauen wie wir über etwas sprechen, wird meist deutlich wie das beschaffen ist worüber wir sprechen.

Der Versuch bessere Wörter zu finden wird wahrscheinlich dazu führen, dass man nicht mehr über mentale Zustände spricht. Denn die Ambivalenz ist da durchaus gewollt und notwendig (glaube ich).

paxito schrieb:Ja, liegt aber eher an den Quali als an der Sprache, würde ich meinen.

Das bedingt sich gegenseitig, nicht wahr?

paxito schrieb:Das führt aber selten zu Streit, das Schärfe unterschiedlich wahrgenommen werden kann, ist akzeptiert.

Ja, aber es zeigt die unterschiedliche Wahrnehmung auf. Der eine mag Haue beim Sex, der andere nicht.

@FlamingO

Bin gerade sprachlos, das kommt nicht oft vor.

Es wird m.E. nicht gelingen die Geist/Seele/Materie-Trennung zu überwinden in dem man sie aufrecht erhält.

Man wird ja auch nie ein exakt gleiches Korrelat bei zwei Personen hinbekommen.
Je nach Zeit, Umstand und Person muss es eigentlich immer ein wenig anders sein, es sei denn, es wäre etwas Festes, Unveränderliches, ein Mechanismus, der immer exakt gleich ist - was man aber getrost ad acta legen kann.
Dagegen dürfte ein sechser im Lotto zur Routine gehören.🤷‍♀️

navi12.0 schrieb am 29.09.2020:Man kann hier auch etwas immaterielles annehmen, das durchaus plausibel diesem Problem begegnet. E-magnetische Wellen zB, die zwar nicht materiell sind, physikalisch aber dennoch greifbar...

Naja, das tangiert dann aber auch eh noch einmal ganz andere Problemkreise. Historisch ist der Materialismus ja aus dem Atomismus der Antike hervorgegangen und ging entsprechend von kleinsten Teilchen als Grundsubstanz bzw. "Urstoff" aus. Dass die Reduktion der Materie (bzw. stofflichen Wirklichkeit) auf eine "körnige Substanz" problematisch ist, wurde aber spätestens mit der Entdeckung der Wellennatur des Lichts (u.a. durch Huygens, glaube ich, während bspw. Newton noch die sog. Korpuskeltheorie vertrat), mit (quantenmechanischen) Phänomenen wie dem Teilchen-Welle-Dualismus, der Kopenhagener Deutung, moderneren Auffassungen von Teilchen als Felder oder von Wahrscheinlichkeitsfunktionen abhängigen Observablen und diversen weiteren Erkenntnissen klar, die den Materialismus längst obsolet gemacht haben. Von moderneren Auffassungen über Teilchen als Felder oder Wahrscheinlichkeitsfunktionen von Observablen ganz zu schweigen. Und im Prinzip gibt's hier zwei Ansätze: Entweder lehnt man den Materialismus ab (es gibt nicht nur Materie, sondern auch noch XYZ, bspw. Wellen, Felder...), oder man passt den Begriff der Materie den modernen Erkenntnissen an (Materie umfasst auch XYZ, bspw. Wellen, Felder...). Letzteres mündet insbesondere im sog. Physikalismus, hat nur mit dem klassischen Materialismus herzlich wenig zu tun und scheitert auch immer noch am Qualiaproblem...

Das aber nur am Rande.

Gerlind schrieb am 29.09.2020:Es wird da m.E. eine dualistische Sicht produziert, die nicht sein müsste.

Absolut! Ist aber auch schwierig, ein monistisches Weltbild plausibel, konsistent und im Einklang mit modernen Erkenntnissen zu formulieren. Hinzu kommt, dass wir der Wirklichkeit immer noch und in erster Linie eine Ding-Ontologie überzustülpen gewohnt sind, d.h. die Wirklichkeit in Dinge & Eigenschaften einteilen, nicht etwa nach Prozessen - mir persönlich ist es zwar etwas zu harter Tobak, aber bspw. die Ansätze der Prozessphilosophie (u.a. Whitehead) klingen ja nicht ganz uninteressant und haben durchaus das Potential, unser Verständnis der Wirklichkeit komplett auf den Kopf zu stellen.

off-peak schrieb am 29.09.2020:Von Dogma kann doch wohl keine Rede sein.

Das kann man wohl auch nur stark hoffen.

off-peak schrieb am 29.09.2020:Und wenn Du schon für Deine Hypothese keine Gründe und Argumente hast, wie wäre es denn dann mal mit solche für Deine Zweifel?

Sicher. Diese Zweifel sind das Resultat ausführlicher Beschäftigung mit Naturwissenschaft, Naturphilosophie, Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte.

Und weil dieser Begriff erst neulich in einer anderen Diskussion fiel: Neben der für die Philosophie durchaus typischen Haltung des Staunens kommt insbesondere auch eine gewisse Form der Demut vor den Mysterien der Natur bzw. Einsicht, dass wir Menschen keine allwissenden Götter sind und es ferner auch ziemlich vermessen wäre, zu glauben, dass wir ausgerechnet jetzt, im 21. Jhd., am Ende der Wissenschaftsgeschichte angelangt wären, wo so ziemlich sämtliche Rätsel der Natur gelüftet und die großen Menschheitsfragen bis auf wenige unbedeutende Lücken in unserem gegenwärtigen Weltbild geklärt seien, hinzu. Genau genommen wäre eine solche Haltung nicht nur vermessen, sondern sogar ziemlich arrogant und in etwa vergleichbar mit der Anmaßung, dass wir die "Krone der Schöpfung" seien.

FlamingO schrieb am 29.09.2020:...vielmehr gehen die Qualia bzw. das Ich-Gefühl aus dem Materiellen, dem Körperlichen hervor.

Ja, dieser Schluss liegt nahe - und das tat er ja auch schon in der Antike, ist insofern also alles andere als eine neue und überraschende Erkenntnis moderner Naturwissenschaft - aber dieser Schluss ist eben nicht zwingend. Dahinter steckt erst einmal nur eine Annahme, eine Ad-hoc-Hypothese, im Einklang mit dem unmittelbaren Augenschein (ähnlich wie seinerzeit das geozentrische Weltbild...), mehr allerdings nicht. Und wie trügerisch der unmittelbare Augenschein sein kann, braucht nach über 2000 Jahren der Wissenschafts- und Philosophiegeschichte vermutlich nicht weiter ausgeführt werden. :)

FlamingO schrieb am 29.09.2020:Da existiert kein Bewusstsein, das unabhängig vom Gehirn ist und die Qualia registriert, sondern die Qualia sind die Wahrnehmung. Befindet sich das mit der Welt verbundene Gehirn in einem bestimmten sinnesorganischen Zustand, entstehen Qualia von selbst.

Puuh... wir drehen uns hier leider immer noch im Kreis... Bewusstsein, Qualia, Wahrnehmung, mentale Zustände... soweit ich es mitbekommen habe, sind wir bzgl. der genannten Phänomene ja immer noch beim generellen Nachweis der Existenz, welcher meines Wissens aber noch nicht erbracht wurde. Es bleibt also dabei:

Noumenon schrieb am 28.09.2020:Aufbau und Funktionsweise des Gehirns sind ferner hinreichend bekannt und die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.

Oder anders gefragt: An welcher Stelle genau muss ich so etwas wie "Schmerzempfinden" postulieren, um das Verhalten eines Organismus als Reaktion auf einen bestimmten Reiz erklären zu können, welches sich nicht ebenso auch durch rein mechanistische Reiz-Reaktionsketten erklären ließe? :ask:

Noumenon schrieb am 28.09.2020:Wieder behauptest du, dass im Gehirn etwas entsteht, dessen Existenz erst noch zu zeigen ist (hier: "Bewusstsein").

Noumenon schrieb am 28.09.2020:Aufbau und Funktionsweise des Gehirns sind ferner hinreichend bekannt und die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.

Ein Beleg für "mentale Zustände" ist doch schlicht dessen direktes Erleben. Nichts erleben wir Menschen so unmittelbar wie unseren mentalen Zustand, warum sollten wir ausgerechnet dort also zweifeln? Da macht es mehr Sinn an dem Inhalt der mentalen Zustände zu zweifeln.
Ob sie in irgendeinem Sinne objektiv existieren, ob sie materiell greifbar sind, das sei dahin gestellt.

paxito schrieb:Ein Beleg für "mentale Zustände" ist doch schlicht dessen direktes Erleben.

Aus Sicht der Naturwissenschaften ja eben nicht...! Genauso wie bspw. Erlebnisberichte über Nahtoderfahrungen, Begegnungen der 3. Art, Gespräche mit Gott, Berichte über Engel/Dämonen, Begegnungen mit verstorbenen Verwandten, Geistern uvm. (die Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen...) nicht als Beleg gelten.

paxito schrieb:Nichts erleben wir Menschen so unmittelbar wie unseren mentalen Zustand, warum sollten wir ausgerechnet dort also zweifeln?

Ja, sehe ich auch so, ist halt nur kein Beleg nach den Maßstäben, wie sie hier (sicherlich auch nicht ganz zu unrecht) immer wieder gerne eingefordert werden, sobald etwas mal nicht ins eigene Weltbild passt. ;)

paxito schrieb:Ob sie in irgendeinem Sinne objektiv existieren, ob sie materiell greifbar sind, das sei dahin gestellt.

Naja, wenn du bspw. Schmerz empfindest, dann ist die Empfindung zwar subjektiv, der Sachverhalt (paxito empfindet gerade Schmerzen) aber objektiv...

paxito schrieb:Ein Beleg für "mentale Zustände" ist doch schlicht dessen direktes Erleben.

Wie ließe sich bspw. im Falle einer KI wie Sophia oder Jules herausfinden, ob sie "mentale Zustände" haben...? :ask: Und warum sollte man Derartiges überhaupt erst annehmen...? Aufbau & Funktionsweise von Computern sind hinreichend bekannt und "materiell" erklärbar, daher auch meine entsprechende Analogie:

Noumenon schrieb am 28.09.2020:Aufbau und Funktionsweise des Gehirns sind ferner hinreichend bekannt und die Annahme zusätzlicher Entitäten wie "Bewusstsein" oder "mentaler Zustände" scheint genauso unnötig und nicht belegbar wie die Annahme einer vis vitalis.

Noumenon schrieb am 28.09.2020:Oder anders gefragt: An welcher Stelle genau muss ich so etwas wie "Schmerzempfinden" postulieren, um das Verhalten eines Organismus als Reaktion auf einen bestimmten Reiz erklären zu können, welches sich nicht ebenso auch durch rein mechanistische Reiz-Reaktionsketten erklären ließe? :ask:

Ich versuche mir das nur irgendwie vorzustellen... Ich habe zwei Probanden vor mir...

a) Paxito
b) Sophia

Paxito behauptet: Ich sehe Farben, empfinde Schmerzen usf.
Sophia behauptet: Ich sehe Farben, empfinde Schmerzen usf.

Wem soll ich glauben? Und warum? Wie sehe ein Beleg aus...?

Und meine Güte, ist es denn eigentlich wirklich so schwierig, die Problematik der Qualia zu verstehen...? :ask:

Noumenon schrieb:us Sicht der Naturwissenschaften ja eben nicht...! Genauso wie bspw. Erlebnisberichte über Nahtoderfahrungen, Begegnungen der 3. Art, Gespräche mit Gott, Berichte über Engel/Dämonen, Begegnungen mit verstorbenen Verwandten, Geistern uvm. (die Liste ließe sich nahezu endlos fortsetzen...) nicht als Beleg gelten.

Da geht es um konkrete Inhalte des Bewusstseins. Man kann daran zweifeln, dass es Geister gibt. Aber sieht man einen Geist, sieht man eben einen Geist. Daran zweifelt auch die Naturwissenschaft nicht. Nur die Erklärung warum man ihn sieht, die unterscheidet sich.

Noumenon schrieb:Ja, sehe ich auch so, ist halt nur kein Beleg nach den Maßstäben, wie sie hier (sicherlich auch nicht ganz zu unrecht) immer wieder gerne eingefordert werden, sobald etwas mal nicht ins eigene Weltbild passt.

Wer anfängt daran zu zweifeln, dass er ein Bewusstsein hat, ist entweder bewusstlos oder hat ernsthafte Probleme. ;)

Noumenon schrieb:Naja, wenn du bspw. Schmerz empfindest, dann ist die Empfindung zwar subjektiv, der Sachverhalt (paxito empfindet gerade Schmerzen) aber objektiv...

Es ist ein überprüfbarer Sachverhalt. Empfindet Paxito gerade Schmerzen? Ja, tut er. Das weiß dann vielleicht nur Paxito, aber der weiß es mit Sicherheit.

Noumenon schrieb:Wem soll ich glauben? Und warum? Wie sehe ein Beleg aus...?

Dir selbst. Die Überzeugungskraft von mentalen Zuständen kommt nicht durch die Beobachtung derselben bei anderen, sondern bei einem selbst.

Noumenon schrieb:Und meine Güte, ist es denn eigentlich wirklich so schwierig, die Problematik der Qualia zu verstehen...?

Nein überhaupt nicht ;) hast du schon für Katzen gestimmt? Hier sollte Noumenon für Katzen stimmen

paxito schrieb:Da geht es um konkrete Inhalte des Bewusstseins. Man kann daran zweifeln, dass es Geister gibt. Aber sieht man einen Geist, sieht man eben einen Geist. Daran zweifelt auch die Naturwissenschaft nicht. Nur die Erklärung warum man ihn sieht, die unterscheidet sich.

Naja, ich verstehe durchaus, was du meinst: Eine Täuschung mag eine Täuschung sein, aber die Täuschung selbst, die ist als Phänomen real.

Aber darauf wollte ich nicht hinaus...

paxito schrieb:Wer anfängt daran zu zweifeln, dass er ein Bewusstsein hat, ist entweder bewusstlos oder hat ernsthafte Probleme. ;)

Es ging eher um die Methodik der Erkenntnisgewinnung... ;)

paxito schrieb:Es ist ein überprüfbarer Sachverhalt. Empfindet Paxito gerade Schmerzen? Ja, tut er. Das weiß dann vielleicht nur Paxito, aber der weiß es mit Sicherheit.

Und damit ist es nicht objektiv überprüfbar.

Redet Paxito gerade mit Gott oder dem Anführer der Klingonen...? Ja, tut er. Das weiß dann vielleicht nur Paxito, aber der weiß es mit Sicherheit.

:D

paxito schrieb:Die Überzeugungskraft von mentalen Zuständen kommt nicht durch die Beobachtung derselben bei anderen, sondern bei einem selbst.

Womit aber eben der Boden von Naturwissenschaft verlassen wird...

Nachtrag:

paxito schrieb:Nein überhaupt nicht ;) hast du schon für Katzen gestimmt? Hier sollte Noumenon für Katzen stimmen

Erledigt. ;)

paxito schrieb:Dir selbst. Die Überzeugungskraft von mentalen Zuständen kommt nicht durch die Beobachtung derselben bei anderen, sondern bei einem selbst.

Schönes Beispiel auch: Astralreisen, deren Möglichkeit und bereits gemachte Erfahrung hier immer wieder gerne von diversen Usern behauptet wird... :D

Noumenon schrieb:Redet Paxito gerade mit Gott oder dem Anführer der Klingonen...?

Das hat dir der Teufel gesagt!

Noumenon schrieb:Und damit ist es nicht objektiv überprüfbar.

Richtig. Aber das ist weniger problematisch als es den Anschein hat. Ich selbst erlebe mich als bewusst. Ich habe mentale Zustände. Die Menschen um herum behaupten das gleiche. Es gibt keinen plausiblen Grund, daran zu zweifeln (abgesehen von der Flatearth Society).
Wir können uns mittels Sprache darauf einigen, was der Fall ist und was nicht. Das ist die Grundlage jeder Wissenschaft.

Noumenon schrieb:Womit aber eben der Boden von Naturwissenschaft verlassen wird...

Oder wir sind schlicht vor der Naturwissenschaft. Können Wesen ohne Bewusstsein und mentale Zustände Wissenschaft betreiben? Können wir sinnvoll davon reden, ein Gehirn wüsste irgendetwas oder würde an irgendetwas glauben?

Noumenon schrieb:Erledigt. ;)

Danke!

Naja, grob kann man manche Wahrnehmungen schon nachweisen zb
https://www.dasgehirn.info/grundlagen/methoden/bildgebende-verfahren

paxito schrieb:Richtig. Aber das ist weniger problematisch als es den Anschein hat. Ich selbst erlebe mich als bewusst. Ich habe mentale Zustände. Die Menschen um herum behaupten das gleiche. Es gibt keinen plausiblen Grund, daran zu zweifeln (abgesehen von der Flatearth Society).
Wir können uns mittels Sprache darauf einigen, was der Fall ist und was nicht. Das ist die Grundlage jeder Wissenschaft.

Nein, etwas als wahr anzunehmen, nur weil eine Mehrheit daran glaubt, war noch nie Grundlage der Wissenschaft (bzw. ist es spätestens seit der Neuzeit nicht mehr).

Ich frage außerdem auch nicht nach einem subjektiven Beleg für mich selbst (ich weiß selbst, dass ich eine reichhaltige Erlebniswelt bzw. Bewusstsein, Sinnesqualitäten, Empfindungen uvm. besitze...), sondern nach einem (objektiven) naturwissenschaftlichen Beleg. Wobei sich das aber auch eher an Menschen richtet, die davon ausgehen, dass es nur das gäbe, was sich auch naturwissenschaftlich belegen ließe, wo du - meines Wissens - ja eh nicht dazu gehörst...^^

paxito schrieb:Oder wir sind schlicht vor der Naturwissenschaft. Können Wesen ohne Bewusstsein und mentale Zustände Wissenschaft betreiben? Können wir sinnvoll davon reden, ein Gehirn wüsste irgendetwas oder würde an irgendetwas glauben?

Gute Frage(n), da wird's durchaus knifflich. "Weiß" das Internet etwas...? Immerhin kann es mir unzählige Fragen beantworten... Oder was ist mit Chatbots...? Oder Sophia & Jules...?

Yooo schrieb:Naja, grob kann man manche Wahrnehmungen schon nachweisen zb
https://www.dasgehirn.info/grundlagen/methoden/bildgebende-verfahren

Nein.

Was hier nachgewiesen wird:

Wenn das System XYZ (nennen wir es mal: "Mensch") behauptet, etwas wahrzunehmen, kann man gleichzeitig Aktivitäten in diesen und jenen Arealen des Gehirns beobachten.

Dass das System "Mensch" auch tatsächlich etwas wahrnimmt, ist damit nicht gezeigt.

Und prinzipiell funzt diese Methode auch bei Sophia & Jules (siehe oben)...

Noumenon schrieb:Nein, etwas als wahr anzunehmen, nur weil eine Mehrheit daran glaubt, war noch nie Grundlage der Wissenschaft (bzw. ist es spätestens seit der Neuzeit nicht mehr).

Das sagte ich auch nicht. Aber irgendwie muss man sich ja schon darauf einigen, was überhaupt als wahr gilt. Wobei ich bezweifle, dass das demokratisch abgelaufen ist. Wohl eher eine historische Entwicklung.

Noumenon schrieb:Wobei sich das aber auch eher an Menschen richtet, die davon ausgehen, dass es nur das gäbe, was sich auch naturwissenschaftlich belegen ließe, wo du - meines Wissens - ja eh nicht dazu gehörst...

Nein gehöre ich ganz sicher nicht dazu. Aber ich hoffe mein Senf hat trotzdem einen Beitrag geleistet und sei es nur zu Unterhaltungszwecken.

Yooo schrieb:Naja, grob kann man manche Wahrnehmungen schon nachweisen zb

Man kann nachweisen, dass es immer wenn wir etwas wahrnehmen etwas im Gehirn passiert. Und es spricht vieles für einen kausalen Zusammenhang. Aber das was jeder einzelne Mensch in jeder bewussten Sekunde als sein Bewusstsein empfindet kann man prinzipiell nicht nachweisen. Es ist eben nur ein subjektiver Eindruck.
Selbst dann nicht, wenn man das was im Gehirn passiert technisch in Bilder, Töne oder Text übersetzen könnte, auch das wäre kein Beleg für das Erleben von Bildern, Tönen oder Texten. Womit wir wieder beim Qualia Problem wären. Nehme ich an.
Dessen Quintessenz lautet:

FlamingO schrieb am 29.09.2020:Es zeigt die unterschiedliche Wahrnehmung auf. Der eine mag Haue beim Sex, der andere nicht.