Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

@FlamingO
@off-peak
Die Erfahrung des eigenen Bewusstseins lässt sich nicht sinnvoll bezweifeln, am Bewusstsein anderer Menschen durchaus. Daran ändert auch eine auftretende Bewusstlosigkeit nichts, etwa wenn wir einen bösartigen Täuscher annehmen.
Wenn man schon am Bewusstsein (anderer) zweifelt, dann ändert es auch nichts das Menschen bewusstlos werden. Ob ein solcher grundsätzlicher Zweifel sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.

paxito schrieb:Die Erfahrung des eigenen Bewusstseins lässt sich nicht sinnvoll bezweifeln

Was soll denn heißen?

Es geht nicht auch nicht darum, wie Leute ihr Bewusstsein erfahren, sondern ob Menschen eines haben. Alle, und nicht nur ein paar oder nur die, die nicht daran zweifeln.

off-peak schrieb:Es geht nicht auch nicht darum, wie Leute ihr Bewusstsein erfahren, sondern ob Menschen eines haben. Alle, und nicht nur ein paar oder nur die, die nicht daran zweifeln.

Das lässt sich nicht abschließend beantworten. Bewusstsein entzieht sich jeder Beobachtung, es ist weder messbar noch hat es Substanz. Alle Phänomene die durch ein Bewusstsein erklärt werden, lassen sich auch ohne erklären.
Also doch, es geht um nichts anderes, als die Frage wie Leute ihr Bewusstsein erfahren. Zumindest in dem Zusammenhang, im Thread sollte es eigentlich um was anderes gehen.

paxito schrieb:wenn wir einen bösartigen Täuscher annehmen

Der mit dem "Gehirn im Tank"-Szenario im Schlepptau ...
Wurde indes von Putman widerlegt, indem er dagegenhielt, dass es Wahrheitsfunktionalitäten gibt, die in Abhängigkeit zum Externen des "Denkers" stehen. Denn wäre es wahr, dann würden sich die Worte "Gehirn" und "Tank" auf nichts beziehen. Der Satz "Ich bin ein Gehirn im Tank" wäre zwangsläufig falsch. Diese Denke kann also zu den Akten.

FlamingO schrieb:Wurde indes von Putman widerlegt, indem er dagegenhielt, dass es Wahrheitsfunktionalitäten gibt, die in Abhängigkeit zum Externen des "Denkers" stehen.

Sagt mir nichts, Literatur Tipp?

paxito schrieb:Sagt mir nichts, Literatur Tipp?

War mir aus vielen Querverweisen im Bereich der Sekundärliteratur geläufig.
Zum Einstieg möge zunächst dies genügen.

paxito schrieb:Das lässt sich nicht abschließend beantworten. Bewusstsein entzieht sich jeder Beobachtung, es ist weder messbar noch hat es Substanz. Alle Phänomene die durch ein Bewusstsein erklärt werden, lassen sich auch ohne erklären.

was ist das den jetzt wieder für eine kühne These. Es ist gut erkennbar und auch steuerbar, ob jemand bewusstlos ist oder bei vollem Bewusstsein.

@Nemon
Ob jemand mentale Zustände erlebt oder nur ein Bioautomat ist, lässt sich nicht unterscheiden. Bewusstsein unterstellen wir allen Menschen, das wir von Bewusstlosigkeit sprechen zeigt das nur. Siehe Philosophischer Zombie.
Ich nehme nicht an, dass solche Bioautomaten/Zombies existieren, es verdeutlicht aber das Problem.

paxito schrieb:Das lässt sich nicht abschließend beantworten.

Ich denke doch. Es wurden Dir auch schon etliche Überlegungen dazu aufgezählt. Keine davon scheinst aber Eingang in Deine Gedanken gefunden zu haben.

paxito schrieb:Bewusstsein entzieht sich jeder Beobachtung,

Auch das ist falsch. Auch hierzu gab es gute Argumente. Aber wozu mit Dir darüber weiter reden? Du behauptest einfach weiterhin das, das Dir bereits zigmal widerlegt wurde.

Nicht etwa mit guten Argumenten, für Deine Auffassung sondern lediglich damit, dass Dir die vorhandenen Belege der anderen nicht gefallen.

off-peak schrieb:Ich denke doch. Es wurden Dir auch schon etliche Überlegungen dazu aufgezählt. Keine davon scheinst aber Eingang in Deine Gedanken gefunden zu haben.

Bis auf Hilary Putnam war da jetzt nichts Neues für mich dabei.

off-peak schrieb:Auch das ist falsch. Auch hierzu gab es gute Argumente. Aber wozu mit Dir darüber weiter reden? Du behauptest einfach weiterhin das, das Dir bereits zigmal widerlegt wurde.

Was wurde denn widerlegt? Das Leute nicht ansprechbar sind, soll was genau zeigen? Was soll eine 1:1 Gehirnsimulation zeigen? Wo werden da mentale Zustände in irgendeiner Form objektiv fassbar? Wo zeigt sich da zweifelsfrei soetwas wie Bewusstsein?

paxito schrieb:Alle Phänomene die durch ein Bewusstsein erklärt werden, lassen sich auch ohne erklären.

FlamingO schrieb:War mir aus vielen Querverweisen im Bereich der Sekundärliteratur geläufig.
Zum Einstieg möge zunächst dies genügen.

Man legt also ein Gehirn in ein Tank, *ein bisschen drücken, damit es da rein geht - flup* und dieses Gehirn denkt sich "Ich bin ein Gehirn im Tank" und das ist falsch, weil die Wahrnehmung nicht auf der echten Welt basiert.
Das wissen dann aber auch nur wir in der echten Welt.😨
Das macht mich nicht gerade weniger paranoid.😂

Nemon schrieb:Es ist gut erkennbar und auch steuerbar, ob jemand bewusstlos ist oder bei vollem Bewusstsein.

Nö, ist es nicht. Das wird spätestens dann klar, wenn wir bspw. über Bewusstsein bei Säugetiere, Insekten oder gar humanoiden Robotern reden (und streng genommen gehört auch der Mensch in diese Aufzählung).

@Noumenon
Aus deiner Aussage geht nicht hervor, warum das "nö, nicht" ist.
Ich verstehe daher nicht was gemeint ist.

FlamingO schrieb:Denn wäre es wahr, dann würden sich die Worte "Gehirn" und "Tank" auf nichts beziehen.

Ich finde ja, dass bspw. Filme wie Matrix oder 13th Floor ziemlich eindrucksvoll und unmissverständlich darlegen, wie man sich ein derartiges Szenario vorzustellen hat. Und Putnam arbeitet zwar mit ziemlich fiesen "Tricks", widerlegt hat er allerdings nix.

Nemon schrieb:Ich verstehe daher nicht was gemeint ist.

Es geht ja nach wie vor um den Nachweis von Bewusstsein, mentalen Zuständen, Qualia o.ä.

Deine Unterscheidung zwischen "bewusst" und "unbewusst" belegt aber bspw. nicht die Existenz von Bewusstsein, sondern setzt dessen Existenz bereits implizit voraus.

Noumenon schrieb:Deine Unterscheidung zwischen "bewusst" und "unbewusst" belegt aber bspw. nicht die Existenz von Bewusstsein, sondern setzt dessen Existenz bereits implizit voraus.

Ach so. Ja, da bin ich aber auch drüber hinaus, unterhalb dieser Basis herumzuwuseln.

Nachtrag:
Ich hatte aber auch übersehen, in welchem Thread wir hier gerade sind.
Manchen Aussagen ist gar nicht anzusehen, zu welchem Thema sie eigentlich gehören ;)

Nemon schrieb:Ich hatte aber auch übersehen, in welchem Thread wir hier gerade sind.
Manchen Aussagen ist gar nicht anzusehen, zu welchem Thema sie eigentlich gehören ;)

Hier fehlt definitiv so eine Art "Weinstube", wo halt mehr oder weniger alles nach Lust und Laune diskutiert werden kann, wenn sonst mal wieder nicht so viel los ist... :)

Genau genommen sind wir aber schon längst stark off-topic, ja, aber es war anfangs gar nicht klar, dass es a) beim Qualiaproblem "endet", b) sich der kleine Exkurs zur Qualiaproblematik dann doch solcher Beliebtheit über mehrere Tage hinweg erfreut und c) auch sonst leider nix mehr zum ursprünglichen Thema kommt...

Noumenon schrieb:Es geht ja nach wie vor um den Nachweis von Bewusstsein, mentalen Zuständen, Qualia o.ä.

Sich "selbst bewusst sein", bedeutet "wissen über das eigene Sein".
Wenn also jemand über sich bescheid weiß, und auch noch darüber Auskunft gibt, ist sein Bewusstsein belegt, würde ich ganz salopp sagen.

Man könnte sich jetzt natürlich viele verschiedene Szenarien ausdenken, warum derjenige, der eine klare Auskunft über das Wissen um seine eigene Existenz gibt, doch nicht weiß, dass er existiert, sondern es nur wie auch immer simuliert, nur das erscheint den meisten wohl weniger glaubwürdig, als die simple Vorstellung, dass der Mensch die Wahrheit spricht.

Man muss es sich wohl hier nicht komplizierter machen, als es ist.

navi12.0 schrieb:Wenn also jemand über sich bescheid weiß, und auch noch darüber Auskunft gibt, ist sein Bewusstsein belegt, würde ich ganz salopp sagen.

Das war in etwa auch der Standpunkt, den ich meinte mit nicht unnötig unterhalb rumwuseln.

@Nemon
Ich denke, daran ist kaum was zu rütteln.