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Tierrechtsethik

Tierrechtsethik

06.08.2015 um 10:30
@Aldaris

Wenn Levi auch keine Eier isst. Was soll mit den Eiern passieren? Sollen sie verfaulen? Hühner legen naturbediingt Eier, auch nach der Brutzeit. Das sind Lebensmittel. Ich bin gegen Legebatterien, jedoch für eine artgerechte Haltung. Eine artgerechte Haltung impliziert aber auch, dass du als Hühnerhalter, selbst wenn du sie ordnungsgemäß hältst, die Hühner unter sich eine Hackordnung haben, die zum Teil sehr brutal sein kann, wo du keinen Einfluß hast. Da ist es dann egal ob es 10 oder 20 Hühner sind.

Die Kuhmilch gehört den Kälbern. Die bekommen sie aber nicht, zumindest nicht auf einem konventionellen Hof. Die Milch wird, weil es der Handel will zu einem Schleuderpreis eingekauft. Damit ist der Landwirt gezwungen, die Kuh öfter decken zu lassen, als ihm lieb ist, damit er immer aus dem Vollen schöpfen kann/muß, um die Unkosten hereinzubekommen. Der Handel bekommt nämlich auf diese Weise auch billigstes Fleisch. Das ist eine Strategie. Der Bauer sorgt dafür, dass es dem Handel gutgeht und nicht ihm selber, durch allabdeckende Knebelverträge der Molkereien, die sich zum Teil gebietsübergreifend zusammengeschlossen haben. Ich habe es vorher schon einmal angesprochen. Das ist alles miteinander sehr verzahnt, wenn man nur ein bisschen hinter die Kulissen schaut. Ist auch perfide aufgebaut, wenn Bauern ihre Milch gerne in Eigenregie verkaufen wollen, brauchen Geräte, mit noch härteren Auflagen und werden gerne öfters kontrolliert, als Molkereien.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Die Milch ist da! Ich denke die Mehrheit würde sie nicht versauern lassen, nur weil es Veganer gibt, die auf die Kälbchen Rücksicht nehmen.

und für die Auswirkungen, wie sie bis jetzt da sind, brauchen wir keinen politischen Bauernpräsident als Beruhigungspille und damit die Subventionen fließen, die eh nur im Übermaß die Großgrundbesitzer bekommen, die die Äcker auf Umwegen an die Industrie verpachten und bei den kleinen Landwirten in früheren Jahren durch ihre Billigpreise ( bedingt durch die Größe) die Kunden abspenstig gemacht haben, schon außer Konkurrenz sind.

Zum veganem Essen melde ich mich heute abend nochmal.


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06.08.2015 um 10:44
Bauli schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das die Natur vorgesehen hat, das der Mensch sich jedes Recht nehmen kann. Die Evolution entwickelt immer neue Krankheiten, die zumeist gegen den Menschen gerichtet sind. Ohne jetzt zu sehr involviert zu sein und als Laie bin ich der Meinung, die Natur gewinnt den Kampf.
Das ist allerdings eine falsche Vorstellung von der Art, was Evolution ist. Evolution ist nicht zielgerichtet oder geplant. Sie ist nur das Ergebnis zufälliger Ereignisse, von denen sich manche durchsetzen und manche nicht.

Der Mensch ist dem Grunde nach ein Tier, mit Zusatzfunktionen (deswegen auch das Beispiel mit den bewaffneten Rehen). Der Mensch handelt gemäß seiner Instinkte - kann aber im Gegensatz zu Tieren aufgrund rationaler Überlegungen seinen Instinkten zuwider handeln.
Er empfindet z.B. das Bedürfnis, zu überleben und unternimmt gemäß seines "Programms" Dinge, dieses Überleben zu garantieren. Z.B. indem er sich möglichst weit ausbreitet und indem er möglichst viele Ressourcen sammelt und indem er seine Feinde auslöscht.
im Gegensatz zu Tieren kann der Mensch seinen Intellekt nutzen, diese Maßnahmen auch dann durchzusetzen, wenn ihm Hindernisse im Weg liegen, die eine instinktgesteuerte Reaktion nicht ermöglichen würden.

Aber darüber hinaus kann der Mensch auch entscheiden, eine Handlung, die ihm der Instinkt vorgibt, nicht auszuführen. Er kann sich dagegen entscheiden, möglichst viele Ressourcen anzuhäufen. Nur haben wir das Problem, dass 7 Mrd. Menschen diese Instinkte haben und rationale Erwägungen nicht das nächstliegende ist.


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06.08.2015 um 11:07
@Bauli

Ich denke es ist zum Teil auch eine Frage der Begrifflichkeiten. Man bekommt medial dieses Bild vom wahnsinnigen Wissenschaftler vorgesetzt, der den ganzen Tag nichts anderes tut als seinen Versuchstieren möglichst schlimme Dinge anzutun. Eine Labormaus hat mit der Welt außerhalb des Labors wenig zu tun, um hier mal eine Parallele zum Schlachtvieh zu ziehen. Was du als "Ausbeutung durch die Pharmaindustrie" bezeichnest kann man auch als Erkenntnisgewinn bezeichnen. Da ich mit der HIV-Forschung nichts am Hut habe, kann ich hier erstmal nur aus Sicht der Hirnforschung sprechen. In den letzten Jahren kamen unheimlich viele Erkenntnisse im Bereich der psychischen Erkrankungen hinzu, die auf non-invasiven Versuchen basieren. In der Wissenschaft gibt es den Trend dazu weniger Tiere in invasive Versuche zu stecken und man modelliert jede Menge am Computer. Auch dies hat natürlich seine Grenzen, aber es gibt Bemühungen.

Ebenfalls differenzieren kann man hier nach dem Ort. Deutschland ist, was das Tierversuchsrecht angeht, deutlich näher an einem verantwortungsbewusstem Umgang als andere Länder. So hast du jede Menge formelle Vorgaben, wenn man Tierversuche durchführen möchte, u.a. auch veterinärmedizinische Betreuung.

Man darf sich da nicht von den Horrorbeiträgen von PETA und Co blenden lassen. Etwaige Befreiungsaktionen kosten nicht weniger Tierleben als die Forschung selbst. Für einen ergebnisoffenen Dialog sind die meisten Professoren, die ich kennengelernt habe, durchaus bereit. Der Tierschutz ist da aber von mehr Hardlinern besetzt als die Wissenschaft.


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06.08.2015 um 13:17
@Scox
Dass man keinem Lebewesen Leid nur um des Zufügens von Leid willen zufügen darf, ist wohl ein allgemeiner Konsens unter nicht sadistischen Menschen.

Problematischer wird es aber, wenn das Leid einem menschlichen Bedürfnis geschuldet ist. Also die Folge eines anderen Motivs.
Hier muss ich dann abwägen, welches Leid welchem Nutzen gegenüber steht. Und das ist eine ausgesprochen schwierige Geschichte.


Was wir aber in meinen Augen nach wie vor nicht geklärt haben ist, ob ein Tier ein Recht auf Leben an sich hat.
Wenn ich also ein Tier vollkommen schmerz- und angstfrei töte: Füge ich damit dem Tier einen Nachteil zu?
Die intuitive Reaktion auf diese Frage wird wohl ein "na klar, wie kann man das nur fragen" sein. Aber bei rationaler Betrachtung muss man dann die Frage beantworten, was dieser Nachteil konkret ist.

Bei einem Menschen ist es der Wunsch, generell am Leben zu sein. Als Mensch kann ich hypothetische Kausalverläufe durchdenken und und mir wünschen, welchen ich besser und welchen ich schlechter finde. Ich kann jetzt sagen, dass ich morgen gerne am Leben wäre.
Aber kann das ein Tier auch? Ist es für ein Tier wirklich relevant (erfassbar), ob es zum Zeitpunkt X am Leben sein wird?


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06.08.2015 um 18:20
Ich habe vorhin diese Diskussion gefunden. Ich empfehle euch, da mal reinzuschauen, weil dort einige Punkte angesprochen werden, die wir auch hier diskutieren.

Youtube: scobel - Dürfen wir Tiere töten?


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06.08.2015 um 20:33
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Der Mensch ist dem Grunde nach ein Tier, mit Zusatzfunktion
D'accord


Ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber in einem Punkt nach meinem Wissenstand muß ich dir entschieden widersprechen. Du sagst, bei der Evolution geschieht alles zufällig, je nachdem wie sich eine Sache durchsetzt.

Nur bin ich davon nicht überzeugt, das die Evolution zufällig geschieht. Da spielen schon verschiedene Faktoren mit rein. Zum Beispiel bei SARS, Vogelgrippe, HIV, Hepatitis C, EBOLA. Diese Krankheiten kehren immer wieder zurück mit immer verheerenderen Auswirkungen und immer in mutierter Form. So soll es beispielsweise vielfältige Arten von HIV geben. In dieser kurzen Zeitspanne ( 1986 bis heute) sind Abermillionen Menschen daran gestorben. Bei den Tieren hingegen nicht. Es ist zumindest nichts vermeldet worden, was uns beunruhigen könnte. Woran liegt das? Am atypischen menschlichen Verhalten?

Weiterhin wird beobachtet, das psychische Krankheiten auf dem Vormarsch sind. Diese widrum werden naturgemäß vererbt. Wir haben also noch eine rosige Zukunft vor uns. Die Wahrscheinlichkeit, dass nicht alle behandelt und erkannt werden ist groß. (Anmerkung: Zumeist haben psychisch kranke Menschen keinen Überlebenswillen)Tiere haben auch Verhaltensauffälligkeiten, nicht jedoch in dieser Anzahl vorkommend wie beim Menschen.

@Atrox hingegen sagt, es gibt neue Erkenntnisse für geistige Krankheiten, wahrscheinlich gewonnen, durch Tierhirne. Nur hilft das nicht, wenn welche aufgrund Mangelernährung im nahen Osten durchdrehen und die die Medikamente nicht ereicht, aber dennoch in ferner/naher Zukunft in deren Terra inkognito (bsp. Europa) rumbomben.

Tiere hingegen das hatte schon mal jemand erwähnt, sind vernunftbegabt. Die würden nicht gegen die eigene Rasse vorgehen, wenn nicht ein Tier nicht überlebensfähig wäre. Tiere fressen auch nur, wenn sie hungrig sind und legen sich keinen Vorrat zu, außer ein paar wenige, während der Mensch überwiegend im Überfluß lebt und bevorratet. Tiere töten auch nicht zum Spaß oder um irgendwelche Perversitäten auszuleben.

@Aldaris

Das Video ist gut. Kommt aber nicht sehr ernsthaft rüber, sondern nur im Plauderton, nach dem Motto: "Ich wollte es mal angesprochen haben. "


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06.08.2015 um 20:49
@Bauli

Nicht ausschließlich durch Tiergehirne. Erkenntnisse kommen auch durch Verhaltensexperimenten mit bestimmten Zuchtformen zu Stande, siehe Knockout-Mäuse.

Ob neue Medikamente überall ankommen, sollte hier nicht zur Debatte stehen. Wir hören ja auch nicht auf sauberes Trinkwasser zu konsumieren, weil davon nichts in Afrika ankommt.

Es ist auch nicht richtig, dass Tiere nicht gegen die eigene Art vorgehen. Affen und Ameisen führen Krieg und auch das Verspeisen des eigenen Nachwuchs ist in der Tierwelt kein Tabu.

Zur Evolution: deine Einwände sind nicht ganz korrekt. Es gibt jede Menge artspezifische Erkrankungen. Weltweit sterben jede Menge Amphibien an einem bestimmten Pilz, Riesenschlangen können an IBD leiden usw. Erkrankungen sind sehr oft artspezifisch und medial wirksam wird es erst wenn irgendwas auf den Menschen übertragen wird.


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06.08.2015 um 21:17
@Atrox
Atrox schrieb:Zur Evolution: deine Einwände sind nicht ganz korrekt. Es gibt jede Menge artspezifische Erkrankungen. Weltweit sterben jede Menge Amphibien an einem bestimmten Pilz, Riesenschlangen können an IBD leiden usw. Erkrankungen sind sehr oft artspezifisch und medial wirksam wird es erst wenn irgendwas auf den Menschen übertragen wird.
Danke für die Info. Ich schrieb ja mehrmals, ich bin Laie. Ich lese und schaue mir GEO und BBC an. Manchmal noch andere Zeitschriften und Journale, wenn ich daran komme. ( Max-Planck)


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06.08.2015 um 22:17
@Bauli

Im Gegensatz zu manchen Talkshows, wo über dieses Thema diskutiert wird, hat dieses Diskussion ein doch recht hohes Niveau. Man kann das in solchen Sendungen auch leider immer nur umreißen. Ich erinnere mich noch an eine Sendung bei Plasberg, wo sich Vertreter der Fleischindustrie und Veganer bzw. Vegetarier die ganze Zeit nur angebrüllt und unterbrochen haben.

Auf jeden Fall wurde in der Diskussion auch kurz die Haltung im Zoo auf der einen Seite kritisiert und auf der anderen Seite teilweise verteidigt. Meiner Meinung nach müsste man eigentlich auch auf die Haltung im Zoo verzichten - zumindest dann, wenn es sich um 'größere' Tiere handelt wie beispielsweise Raubkatzen, Elefanten, Primaten, aber auch Vögel.


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06.08.2015 um 22:31
@Aldaris
Aldaris schrieb:Auf jeden Fall wurde in der Diskussion auch kurz die Haltung im Zoo auf der einen Seite kritisiert und auf der anderen Seite teilweise verteidigt. Meiner Meinung nach müsste man eigentlich auch auf die Haltung im Zoo verzichten - zumindest dann, wenn es sich um 'größere' Tiere handelt wie beispielsweise Raubkatzen, Elefanten, Primaten, aber auch Vögel.
Sollte man ja. Ich muß aber gestehen, ich bin früher mit meiner Tochter oft in den Zoo gegangen. Ist ja gleich vor der Haustür (6 km), meistens wenn die Jungen ein paar Wochen alt waren. Trotzdem, du hast recht. Für die Tiere ist das eine Qual.

Aber es gibt auch kleinere Zoo´s, die sich um heimische Tiere kümmern, die gar-keine fremden Arten haben. Den heimischen Tieren widrum geht es blendend.

Plasberg hat nicht immer die besten Studiogäste. Die meisten geifern nur in die Kamera. Sonst hörst und siehst du von denen sehr wenig.

Ich würde mir manchmal ein anderes Format wünschen, wo wirkliche Koryphäen zu Wort kommen, die alles neutral beleuchten. Manchmal kommt mir das Plasberg-Forum wie eine erweiterte Wirtschaftsdelegation vor.


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06.08.2015 um 22:40
@Bauli

Ich bin damals auch immer gerne in den Zoo gegangen mit meinen Eltern. Ich würde auch nicht abstreiten, dass es in manchen Zoos wirklich gute Pfleger gibt, die versuchen, sich gut um die Tiere zu kümmern und das man alles versucht, um es den Tieren so angenehm wie möglich zu machen. Nur ist die Haltung von bestimmten Tieren einfach nicht artgerecht und , ich hatte es schon mal erwähnt, schau dir zum Beispiel mal die Raubkatzen an. Die laufen in ihrem Gehege ständig von links nach rechts, immer hin und her. Das sind Anzeichen einer Störung, deshalb kann das nicht richtig sein.

Ich weiß allerdings nicht, wie es mit (kleineren) Fischen und Insekten aussieht. Möglicherweise fühlen die sich genauso wohl wie in der Natur, wenn sie gut gepflegt werden.
Bauli schrieb:Aber es gibt auch kleinere Zoo´s, die sich um heimische Tiere kümmern, die gar-keine fremden Arten haben. Den heimischen Tieren widrum geht es blendend.
Wenn diese Zoos so gestaltet sind wie Wildparks, und das sind ja manche, dann halte ich das für weniger problematisch.


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Scox
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06.08.2015 um 23:48
@woertermord
woertermord schrieb:Du willst das Thema Veganismus, sogar Vegetarismus aus dem Theme Tierrechtsethik ausklammern?
Ich glaub einer von uns beiden ist hier im falschen Thread.
Na na na, bleib mal cremig!

Nächstes Mal vllt. mehr zwischen den Zeilen lesen! Es soll hier keine Grundsatzdiskussion über Veganismus losgetreten werden, weil dies nicht das Thema des Threads ist. In jedem Strang, in dem es iwie um Tiertötungen geht (in 'Menschen' ist ja noch einer...), kommt früher oder später jemand angekrochen, der vegane Ernährung propagiert. Warum? Geht es darum, Fleischessern ein schlechtes Gewissen zu machen, obwohl sie nichts Unnatürliches tun, wenn sie Fleisch essen? Soll hier einfach nur ein Weltbild auf andere übertragen werden? Weshalb fährst du direkt so eine aggressive Rhetorik auf ("einer von uns beiden ist hier im falschen Thread"), nur, weil ich dem Vegetarismus/Veganismus nicht in allen Punkten zustimme? :ask: Ich schrieb explizit, dass es durchaus wünschenswert wäre, den Fleischkonsum (inklusive Konsum tierischer Produkte im Allgemeinen) zu reduzieren, wenn nicht, drastisch zu reduzieren, denn sicher hätte das einen vorteilshaften Effekt für die Fauna.

Tierische Produkte sind seit Beginn der Menschheitsgeschichte Bestandteil der Nahrung, und das aus gutem Grund. Unser Stoffwechsel ist auf die Verarbeitung tierischen Proteins ausgelegt. Da die Carnivoren und Piscivoren natürlich sind, ist im Konsum tierischer Produkte per se nix Verwerfliches zu sehen. Zumal besonders Fisch einen exzellenten Nährstofflieferanten darstellt. Dass die Tiere, bevor sie verspeist werden, gekillt werden müssen, ist logisch, aber, da in der freien Natur als Ernährungsmodell vollkommen gewöhnlich, erstmal unproblematisch. Problematisch hingegen sind die Ausmaße der industriell bedingten Quälerei, die diese Ernährungsform angenommen hat. Wobei dies nur die Spitze des Eisbergs ist - ein erheblicher Teil des Frischfleischs aus dem Schlachthaus wandert nämlich auf direktem Wege in die Mülltonne, und das nur, um den Marktpreis zu regulieren! Es wird absichtlich zu viel Fleisch produziert, um es dann wegzuwerfen, damit es im Handel billiger wird. Das ist nicht nur eine totale Entwürdigung der Tiere, die umsonst sterben mussten, sondern auch eine völlige Respektlosigkeit vor dem Leben und der Natur an sich! Dieses pervertierte Werteverständnis lässt sich nicht lösen, wenn alle auf veganen Lifestyle umsatteln, sondern es handelt sich um ein kulturelles Problem. Die Ursachen liegen tiefer; Respekt vor den Tieren muss an viel früherer Stelle vermittelt werden. Wohl gemerkt auch, wenn die meisten Menschen diese Industrie bestimmt verabscheuen, so beherrscht sie doch irgendwie unser Leben, und dies gilt es, zu ändern.
woertermord schrieb:Aber wenn nicht, wenn er einen kleinen Mangel davon mit sich trägt nach ein paar Jahren, könnte er ja Vitamintabletten nehmen. Wäre das dann nicht auch Kollateralschaden?
Vitamintabletten... :D :D Dir ist klar, dass der Organismus die Vitamine aus den Tabletten weniger gut aufnimmt als die aus der Nahrung sowie die Wahrscheinlichkeit einer Überdosierung extrem hoch ist? Und Vitamine können schädlich sein, wenn sie chronisch überdosiert werden.

@Aldaris
Nichts für ungut, aber der Artikel geht recht subjektiv an das Thema heran. Der andere ist wissenschaftlicher.
Aldaris schrieb: Allerdings muss die Frage irgendwie geklärt werden, ob der Mensch auch ohne Fleisch, Eier, Milch und Käse auskommen und sich entwickeln kann. Denn wenn dem so ist, dann könnten wir theoretisch völlig auf die Haltung und Schlachtung von Tieren verzichten. Der Aspekt spielt also schon irgendwo eine Rolle.
Definitiv brauchen wir nicht ansatzweise diese Mengen an Fleisch und Milch, die da produziert werden. Allein die Zivilisationskrankheit Adipositas zeigt deutlich, dass die Aufnahme an Kalorien v.a. in Form von tierischen Fetten, allgemein zu hoch ist. Um den täglichen Energiebedarf zu decken, braucht es diese Massen an Fleisch- und Milcherzeugnissen absolut nicht.

Weiterhin weiß man inzwischen auch, dass ein hoher Fleischkonsum mit gewissen Krankheiten korreliert. V.a. kardiovaskuläre Geschichten und (Darm)Krebs sind häufig bei notorischen Steak- und Wurstverputzern. Indem wir die Fleischproduktion minimierten, würden wir zunächst der Landesgesundheit einen großen Dienst erweisen. Auch die Überproduktion an Kuhmilch ist klar ein Problem. Nach jüngsten Untersuchungen steht Kuhmilch auch nicht mehr ganz so gut da, weil deren starker Konsum vor und während der Pubertät mit einem erhöhten Prostata- und Brustkrebsrisiko in Verbindung gebracht wird. Endgültig sicher ist das zwar noch nicht, aber schon die Tatsache, eine speziesfremde Milch in der Menge, wie sie heutzutage gefördert wird, zu sich zu nehmen, kann nicht auf Dauer reibungslos funktionieren. Kuhmilch ist eigtl. nicht für den Menschen gedacht, sondern für Kälber, und an diese sind auch ihre Inhaltsstoffe angepasst. Oder würden wir Kälbern in Aufzucht Menschenmilch von freiwilligen Probandinnen anbieten? Nö, oder?

Im Übrigen muss sowieso bald ein Umdenken stattfinden, denn die Zahl der Milch- und Hühnereiweißallergiker steigt. Für alle Ewigkeit kann die Lebensmittelindustrie so nicht weitermachen.

@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Wenn ich also ein Tier vollkommen schmerz- und angstfrei töte: Füge ich damit dem Tier einen Nachteil zu?
kleinundgrün schrieb:Bei einem Menschen ist es der Wunsch, generell am Leben zu sein. Als Mensch kann ich hypothetische Kausalverläufe durchdenken und und mir wünschen, welchen ich besser und welchen ich schlechter finde.
Da jedes Tier einen Selbsterhaltungstrieb hat, würde ich sagen, ja, es wäre ein Nachteil. Man weiß auch, dass Schweine und Rinder Angst haben, wenn sie in die Schlachtung spazieren. Insofern würde ich nicht behaupten, die Tiere hätten kein Gespür für Lebensgefahr oder gar den Tod. Wir wissen aber auch zu wenig darüber und beschäftigen uns mit diesen Fragen erst seit Kurzem eingehender.


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Tierrechtsethik

06.08.2015 um 23:58
Scox schrieb:Nichts für ungut, aber der Artikel geht recht subjektiv an das Thema heran. Der andere ist wissenschaftlicher.
Da ich, wie gestern :D , kurz davor bin, in die Koje zu gehen, möchte ich nur mal noch einen Einwurf bringen, der vielleicht in Richtung Verschwörungstheorie geht: Es ist doch unbestritten, dass die Fleischindustrie eine ungeheuerliche Macht besitzt und (!) dass diese mit ihrer Kapitalmacht in der Lage dazu ist, Studien zu finanzieren, die in gewisser Weise ergebnisgeschlossen sind. Solche Studien gibt es in vielen Bereichen und die werden auch gerne finanziert, wenn es den Interessen dient. Ich fühle mich nicht in der Position, solche Studien wissenschaftlich anzugreifen, es sei denn, es wurden stümperhafte Fehler begangen. Denn ich bin weder Biologe, Mediziner noch Chemiker oder Ernährungswissenschaftler.

Was ich damit sagen will, ist, dass wir uns nicht wundern müssten, wenn die Fleischindustrie, aber auch andere Industrien wie die Milch -und Eierindustrie in der Lage dazu sind, Studien erstellen zu lassen, die den Fleischkonsum als positiv darstellen und andere Ernährungsformen in ein schlechtes Licht rücken. Das soll jetzt lediglich ein Gedanke sein. Eine Anregung und keine wissenschaftliche Argumentation.


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Scox
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07.08.2015 um 00:06
@Aldaris

:D Nächtliches Timing halt.^^

Ja. Ok. Gut. Die Verschwörungstheorie liegt da sicher nicht voll daneben. Lobbyismus in der Fleischindustrie existiert tatsächlich; wie weit er geht, damit müsste ich mich demnächst mehr befassen. Jedenfalls guter Einwurf. :vv:


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07.08.2015 um 01:17
@Aldaris
@Bauli

Das Thema Zoo würde ich ebenfalls differenzierter betrachten. Zoos folgen nicht nur Unterhaltungszwecken, sondern leisten auch einen Beitrag zum Arterhalt, sowie auch zur Naturerziehung. Infotafeln werden von den meisten Leuten zwar ignoriert, liefern aber jede Menge Informationen. Kind lernt halt besser, wenn das Tier direkt zu sehen ist, statt es im stillen Kämmerlein aus einem Buch zu erfahren. Zoos liefern einen wichtigen Beitrag dazu, dass wir uns da überhaupt drüber Gedanken machen, wie es den Tieren in Menschenhand wohl so geht. Viele Zoos wenden mittlerweile auch das Prinzip des Environmental Enrichments an, also der Bereicherung des Geheges an Beschäftigungsmöglichkeiten. Insbesondere für Raubkatzen gibt es da mittlerweile richtig "coole" Fütterungsanlagen, um den Jagdtrieb zu fördern. Es ist auch ein Irrglaube, dass jedes falsch anmutende Verhalten direkt einer Störung entsprechen muss. Wölfen beispielsweise werden auch häufig von Zoobesuchern Störungen unterstellt, wenn sie ihre Gehege ablaufen, sodass sogar eindeutige Pfade zu erkennen sind. Immer und immer wieder die selbe Strecke. Dies sind jedoch ganz normale Verhaltensweisen. In der freien Natur wird das Revier ebenfalls abgelaufen.

Was ich deutlich stärker kritisieren würde, was bisher kam zur Sprache kam, ist die Privathaltung von Tieren. Was sich da als Liebhaberhaltung schimpft ist zum Teil unter aller Sau. Da wird mal ein flacher Käfig für Ratten besorgt oder ein Ara in einen viel zu engen Käfig gestopft. Meerschweinchen werden in unverträglichen Gruppen gehalten und und und. Ganz zu schweigen von freilaufenden Katzen, die vor der eigenen Haustür plötzlich zum Top-Prädator werden. Der Anzeil an privat gehaltenen Tieren dürfte nochmal eine ganze Ecke höher sein als in Zoos und Forschungseinrichtungen.


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07.08.2015 um 08:40
@Aldaris

Leder ist das so. Allenthalben wird berichtet, das Fleisch gesund sei, auch wenn man es jeden Tag esse. Ich kann es mir nicht vorstellen, da wir die ganze Antibiotika mitessen. Ich weiß auch nicht, wie sich das auswirkt, wenn das Fleisch mit Streßhormonen durchwirkt ist. Die ißt man ja letztlich auch mit. Inwieweit Studien da mit reinspielen vermag ich nicht zu sagen. Genausogut kann man sagen, der Wert des veganen Essens wird als niedriger bewertet, weil es die Fleischindustrie in die Öffentlichkeit lanciert. Genaues weiß man nicht. Im Endeffekt ist die Fleischindustrie sehr verschwiegen. Das ist zumindest das Einzige was ich bewusst festgestellt habe. Werbung ( Schleichwerbung) lasse ich mal außen vor. Aber es ist ja tatsächlich so, je weniger an die Öffentlichkeit gelangt, desto weniger wird kritisch hinterfragt.

@Atrox
Atrox schrieb:Was sich da als Liebhaberhaltung schimpft ist zum Teil unter aller Sau. Da wird mal ein flacher Käfig für Ratten besorgt oder ein Ara in einen viel zu engen Käfig gestopft. Meerschweinchen werden in unverträglichen Gruppen gehalten und und und. Ganz zu schweigen von freilaufenden Katzen, die vor der eigenen Haustür plötzlich zum Top-Prädator werden. Der Anzeil an privat gehaltenen Tieren dürfte nochmal eine ganze Ecke höher sein als in Zoos und Forschungseinrichtungen.
Hier im Großraum München haben sie vor einiger Zeit ( ist ca. 2 Jahre her) eine Menge Schlangen in einer 2-Zimmer-Wohnung befreit. Der Mann war nicht zuhause und eines der Viecher waren in einem Abflußrohr in einem Mehrfamilienhaus. Da war alles dabei. Dem haben sie letztendlich die Schlangen alle weggenommen.
Das ist nur eines von vielen Beispielen. Das ist leider wahr.


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07.08.2015 um 09:44
Bauli schrieb:Ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber in einem Punkt nach meinem Wissenstand muß ich dir entschieden widersprechen. Du sagst, bei der Evolution geschieht alles zufällig, je nachdem wie sich eine Sache durchsetzt.
Nicht zufällig im engeren Sinne - es ist schon eine Kausalkette. Aber eben auch nicht gesteuert. Die Evolution ist nicht zielgerichtet.
Bauli schrieb:Bei den Tieren hingegen nicht. Es ist zumindest nichts vermeldet worden, was uns beunruhigen könnte. Woran liegt das? Am atypischen menschlichen Verhalten?
Es gibt doch ständig Meldungen über Tierseuchen. Allerdings funktioniert hier die Eindämmung wesentlich besser.
Kühe reisen nicht um die Welt, um ein Virus zu verbreiten. Und wenn eine Seuche lokal ausbricht, werden die Tiere getötet. Bei Wildtieren ist die Populationsdichte in aller Regel deutlich geringer und oftmals sind die Reviere von Wildtieren begrenzt und überlappen sich nur geringfügig. Die Seuche stirbt quasi mit dem letzten Reh einer Herde oder dem letzten Wolf eines Rudels.
All das trägt enorm dazu bei, dass Seuchen sich bei Tieren wesentlich schlechter ausbreiten.

Hinzu kommt dann auch noch, dass eine mediale Verzerrung statt findet. Wenn 100 Menschen an Ebola sterben, ist das über Wochen eine Schlagzeile. Wenn 100 Schweine an Brucellose erkranken und getötet werden, ist das bestenfalls eine lokale Randnotiz.
Bei immerhin 900 Tieren: http://www.nordkurier.de/demmin/bauernverband-warnt-vor-schweine-seuche-1710448310.html
Bauli schrieb:Weiterhin wird beobachtet, das psychische Krankheiten auf dem Vormarsch sind.
Sie werden nur mehr diagnostiziert. Das ist eine typische statistische Verzerrung.
Bauli schrieb:Tiere haben auch Verhaltensauffälligkeiten, nicht jedoch in dieser Anzahl vorkommend wie beim Menschen.
Es fällt halt nicht unbedingt auf, wenn eine Kuh eher depressiv ist, sie kann sich ja nur schlecht jemandem mitteilen, der eine Depression diagnostizieren könnte. Auch sind die Möglichkeiten der Selbsttötung bei Tieren eher eingeschränkt. Sie können ja im Gegensatz zu Menschen nicht den Ablauf ihres Todes planen. in Extremfällen hören sie auf, Nahrung zu sich zu nehmen. Aber wie viele menschliche Fälle gibt es, in denen die Suizidenten Verhungern als Todesart gewählt haben?

Zusammengefasst würde ich sagen, dass das primär ein Wahrnehmungsproblem ist, in der Form, dass den Menschen betreffende Seuchen und psychische Erkrankungen (medial) wesentlich präsenter sind. Und dass Strategien zur Seuchenbekämpfung bei Tieren wesentlich einfacher sind.


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07.08.2015 um 09:48
Scox schrieb:Da jedes Tier einen Selbsterhaltungstrieb hat, würde ich sagen, ja, es wäre ein Nachteil.
Aber der Selbsterhaltungstrieb würde sich ja gar nicht realisieren. Das Tier wäre in diesem Beispiel zum Zeitpunkt X am Leben und zum Zeitpunkt X+y nicht mehr am Leben.
Scox schrieb:Insofern würde ich nicht behaupten, die Tiere hätten kein Gespür für Lebensgefahr oder gar den Tod.
Welcher Sinn sollte denn Informationen zu einem nahenden Tod liefern? Zielst Du hier auf etwas übersinnliches ab?


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07.08.2015 um 09:48
Scox schrieb:Na na na, bleib mal cremig!
Nächstes Mal vllt. mehr zwischen den Zeilen lesen!
Ok, alles ganz geschmeidig. Du hast halt geschrieben, die Frage lautet nicht: ob man sich vegetarisch/vegan ernähren soll.
Das habe ich dann so aufgefasst, als wolltest du das Thema ausklammern und das fände ich paradox.
Weshalb fährst du direkt so eine aggressive Rhetorik auf ("einer von uns beiden ist hier im falschen Thread"), nur, weil ich dem Vegetarismus/Veganismus nicht in allen Punkten zustimme?
Nein, ich habe mich tatsächlich gefragt, ob ich hier falsch bin. Nee sorry, ich weiß auch nicht, aber wenn du mal Veganer bist oder warst, dann weißt du, dass es auch zur genüge millitante Fleischesser gibt, die einen ungefragt ihrer Meinung aufdrücken. Ich bin von der Zeit damals noch etwas gereizt. :D
Scox schrieb: In jedem Strang, in dem es iwie um Tiertötungen geht (in 'Menschen' ist ja noch einer...), kommt früher oder später jemand angekrochen, der vegane Ernährung propagiert. Warum? Geht es darum, Fleischessern ein schlechtes Gewissen zu machen, obwohl sie nichts Unnatürliches tun, wenn sie Fleisch essen?
Ich kann ja nicht für andere sprechen, aber wenn ich soetwas tu, dann ist es weil ich Veganismus einfach für ne gute Sache halte. Aber als was Besseres etc komme ich mir mit meinen zwei Jahren Veganerdasein bestimmt nicht vor, denn wenn jemand schon jahrelang nur ganz wenig Fleisch und Tierprodukte isst (so wie du das für richtig hälst), ist das doch auch super. Also, wenn alle so wären bräuchte man keine Veganer mehr^^
Und bei dem Wort vegan niemals vergessen, dass es nicht nur um Ernährung geht. Daher kann man sich von der veganen Lebensweise auch als Omnivor einiges abschauen, zB wenn es um Kleidung oder Kosmetik geht.
Scox schrieb:Vitamintabletten... :D :D Dir ist klar, dass der Organismus die Vitamine aus den Tabletten weniger gut aufnimmt als die aus der Nahrung sowie die Wahrscheinlichkeit einer Überdosierung extrem hoch ist?...
Nee. Meine Herangehenweise ist eine ganz andere, ich bin selber nicht hunderpro davon überzeugt, ob der Mensch Fleisch in seiner Ernährung braucht, weil es (auch generell beim Thema Ernährung) soviel unterschiedliche, wissenschaftliche Meinungen gibt. Ich habe nie irgendwelche Vitamine genommen und hatte als Vegetarier und danach als Veganer keine Mängel. Man sagt ja Veganer sollen Vitamin B12 zu sich nehmen. Ich finde man kann es doch einfach ausprobieren, dann sieht man ja ob der eigene Körper es verträgt. Wenn nicht kann man ja immer noch zu Vitaminen oder Fleisch greifen, das wäre ja vollkommen verständlich.


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07.08.2015 um 09:51
woertermord schrieb:Ich finde man kann es doch einfach ausprobieren, dann sieht man ja ob der eigene Körper es verträgt.
Das ist ziemlich gefährlich. Weil Vitamine zum Teil sehr lange im Körper gespeichert werden und Mangelerscheinungen sich nicht dadurch bemerkbar machen, dass es Dir von heute auf morgen plötzlich schlecht geht.
Das ist nicht wie auf eine heiße Herdplatte zu fassen und zu merken, dass dies schädlich ist.


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