Tierrechtsethik

@Kc

Solange es gekauft wird wird es immer Züchter geben die den Markt bedienen werden.

Momentan ist zb Hybriden in wie eine Bengal oder eine savannah wie die entstanden sind
Interessiert keine sau das die Mütter zum teil getötet worden sind von den Wildkatzen

das die Tragzeit eine andere ist und viele tote Babys geboren worden sind oder aber ein Kaiserschnitt weil sie zu groß sind. Das die Babys mit der Flasche aufgezogen werden um die zahm zu bekommen. Oder die Tatsache das sie dir die Bude zerlegen.

Oder aber auch der Hund/wolf hybrid meist nimmt man nordische Hunde und kreuzt einen Wolf rein. Das Ergebnis sind Tiere die nicht Alltagstauglich sind. Die mehr Wolf als Hund sind.

Nach einer zeit werden diese Tiere meist in wolf Stationen abgeben weil selbst ein Tierheim nimmt die nicht auf.

Alles nur weil man gerne was außergewöhnliches haben will. Die Leute die sowas kaufen haben Geld den die sind teuer die Tiere.

Vor mehr als zwanzig Jahren setzte in den USA ein großer Zuchtboom von Wolf-Hund-Mischlingen ein. Zuerst wurden hauptsächlich der Deutsche Schäferhund und nordische Rassen wie der Siberian Husky mit Wölfen verpaart, später Dutzende andere Hunderassen. Das Ergebnis blieb immer niederschmetternd. Während die Hybriden in ihrem Äußeren oft ansprechend wirkten, blieben sie im Wesen instabil. Denn spätestens mit Erreichen der Geschlechtsreife erwachte das Wildtiererbe. Spät aber doch erreichte die Begeisterung für „Wohnzimmerwölfe“ auch Europa. Holland gilt als Hochburg und in Deutschland sind nach einer Umfrage der Gesellschaft zum Schutz der Wölfe e.V. 10.000-20.000 Wolf-Hund-Mischlinge im Umlauf, meist illegal. Und auch aus den osteuropäischen Staaten können Hybriden auf Wunsch importiert werden.

Der Wolf im Hundspelz

Genetisch sind Hund und Ahnvater Wolf fast vollkommen ident. Doch gerade der minimale Unterschied – das Wildtiererbe - wirkt sich im Verhalten des Tieres in Bezug auf die menschliche Zivilisation nachteilig aus. Da Wölfe ständig ihr Territorium markieren, werden Hybriden nicht stubenrein. Aufgrund ihrer hohen Intelligenz und ausgeprägten Neugier überwinden sie bis zu drei Meter hohe Zäune oder unterminieren sie ganz einfach. Eine weitere Eigenheit ist, daß diese Wolfsblute Gegenstände als ihr Eigen betrachten und daher auch bewachen, eine Couch kann so leicht zur „toten Beute“ werden, die vor menschlichen „Nahrungskonkurrenten“ verteidigt wird. Monty Sloan, Wolfsexperte im Wolf Park, Indiana, weiß davon ein Lied zu singen. Hybriden sehen in der menschlichen Familie mangels artgenösslicher Entsprechung ein „Ersatzrudel“, wobei der Mischling meist selbst einen hohen Status für sich beansprucht. Die für Wölfe zum Überleben wichtige natürliche Scheu vor Menschen fehlt dem Hybriden. Gleichzeitig erlernen die jungen Mischlinge nicht, wer ihre Beutiere bzw. wie diese zu jagen sind. Ein Kind, das hinfällt und schreit, kann so in akute Lebensgefahr geraten. Der Hybride tötet aber nicht, weil er „böse“ ist, sondern nach einem Jagdschema.

Was tun mit Hybriden?

Nicht wenige Wolf-Hund-Mischlingsbesitzer haben bis zur Geschlechtsreife wenige Probleme mit ihren Tieren. Ab dem 2. oder 3. Lebensjahr bricht das Wolfserbe meist schlagartig durch. Der Hybrid wird unberechenbar. Was mit Drohen und Knurren beginnt, endet nicht selten in Bissen. Das Tier wird zum Problem und landet im Tierheim, an der Kette oder wird schlicht und einfach im Wald ausgesetzt, in der irrigen Annahme, ein „Wolf“ werde schon überleben. Auch eine Gruppenhaltung von Hybriden ist fast immer unmöglich. Der Mischling ist damit zu lebenslanger Einzelhaft verdammt. Die beste Lösung bleibt daher ein explizites gesetzliches Zuchtverbot für Wolf-Hund-Mischlinge.

@Bauli

So, ich bin dir noch eine Antwort schuldig.

Bauli schrieb:Ethik wird also auch zu einem gewissen Teil beeinflußt durch Autoritäten, die sich dazu berufen fühlen, eine zu sein. Es wird manipuliert, was das Zeug hält. Weiterhin kommt es darauf an, wie man aufwuchs.

Das wäre fast schon ein eigenes Thema wert. Es ist richtig. Unsere Vorstellungen von Moral und ethischen Werten wird von vielen Seiten aus geprägt. Die stärkste Prägung erhält man sicher von seinen Eltern und der Gesellschaft. Nichtsdestotrotz entwickelt derjenige Mensch, der sich im Laufe seines Lebens selbst Gedanken macht, seine eigenen Wertvorstellungen, die auch völlig entkoppelt sein können, von dem was die Eltern einem mitgegeben haben oder was die breite Gesellschaft (inkl. Koryphäen und Eliten) als Leitkultur inkl. Wertekultur überstülpen möchte. Gerade auch die Wirtschaft und die Medien üben da auch einen enormen Einfluss aus. Es ist letztlich immer ein Zerrbild und man ist gefordert, auch mal selbst nachzudenken und sich in mehrere Richtungen zu informieren.

Und natürlich wird manipuliert. Das hat natürlich gerade bei der Werbung und anderem Marketing System. Die Manipulation bei fleischlichen Produkten besteht grundsätzlich darin, das tote Fleisch nicht mehr nach Tier aussehen zu lassen. Nichts soll darauf hinweisen, dass es sich bei dem Produkt mal um ein Lebewesen gehandelt hat, auch wenn man das weiß - es soll nicht so aussehen, denn so entsteht kein Ekel beim Essen. Und selbstverständlich will man auch nicht, dass die Menschen irgendwie durch das Produkt auf die Idee kommen könnten, die Haltungsbedingungen zu hinterfragen und darüber nachzudenken, kein Fleisch mehr zu essen, was aus diesen Fabriken kommt. Gerade das funktioniert auch bislang noch relativ gut. Den Menschen wird dieses Elend noch nicht so vor Augen geführt, dass der Großteil sich vom Fleischkonsum abwendet - obwohl ich sicher bin, dass der Großteil nicht mit diesen Bedingungen einverstanden ist. Und es sei nochmal erwähnt, dass diese Fabriken auch bewusst vor der Öffentlichkeit ferngehalten werden. Das ganze ist eine Form der Manipulation, wobei sich der Konsument in der Regel auch bereitwillig manipulieren lässt - denn ich bin mir sicher, dass viele Menschen wissen dürften, wie es in solchen Betrieben zugeht.

Man kann aber auch festhalten, dass mehr und mehr Menschen dieser Manipulation nicht mehr auf den Leim gehen. Das zeigt sich schon an Entwicklungen im Bereich der vegetarischen und veganen Szenen, Bio-Siegeln und vielen kritischen Berichten und Informationen im Internet beispielsweise. Da bricht meiner Ansicht nach etwas auf.

Bauli schrieb:Zum anderen finde ich es nicht vorteilhaft, eine Diskussion über Schlachtungen in der Tierrechtsethik zu halten, ohne die neuen Arten des Tierfutteranbaus zu beleuchten, die die Schlachtung erst ermöglichen, die aber die umliegende Tierwelt in Mitleidenschaft zieht, wie Bienen, Vögel, Larven, Hamster und dergleichen. Meine Sicht ist die, das das Stück Rinderbraten des Prof. Spaemann´s gar-nicht teuer genug sein kann.

Ja, das ist ein relevanter und interessanter Punkt, den man sicherlich berücksichtigen sollten. In 45 Minuten lässt sich selbstverständlich nicht das ganze Spektrum abdecken, aber ich halte diesen Einwand durchaus für diskussionwürdig. Und ich sehe es auch so wie du, dass Fleisch teurer sein müsste. Es ist ja auch so, dass gerade durch diesen enormen Wettbwerbsdruck die Preise immer weiter sinken und die Qualität sowie auch die Lebensqualität der Tiere darunter leiden müssen. Es liegt deshalb meiner Ansicht nach auch am Nachfrager: Wie viel Fleisch konsumiere ich? Wie viel Geld gebe ich dafür aus? Wo kaufe ich das Fleisch?

Wie ich sehe, sind wir uns darüber einig, dass wir weniger Fleisch essen müssen und dort kaufen sollten, wo die Tiere gut behandelt werden. Jetzt kollidiert diese Haltung trotzdem mit Ansichten, die @gastric vertritt. Sie ist grundsätzlich gegen das Töten von Tieren, auch wenn das Lebewesen quasi artgerecht gehalten und schnell und schmerzlos hingerichtet wird. Das heißt, sie schließt grundsätzlich aus, dass man Tiere töten darf bzw. sollte. Ich glaube, dass hier die Reibungspunkte in der Diskussion größer und interessanter sein könnten, denn ich glaube, keiner von uns befürwortet die Massentierhaltung. Das muss sich etwas verändern.

Deshalb möchte ich dich fragen, wie du dazu stehst: Hat der Mensch überhaupt das Recht, Tiere als Nahrungsmittel zu nutzen?

@Aldaris

Aldaris schrieb:Deshalb möchte ich dich fragen, wie du dazu stehst: Hat der Mensch überhaupt das Recht, Tiere als Nahrungsmittel zu nutzen?

Also ich bin Fleischesserin. Ich esse aber nicht jeden Tag und bis jetzt noch nicht das abgepackte Fleisch aus den Supermärkten. ( Man weiß ja nie, wie sich die Zukunft der Fleischzunft entwickelt)

Ich sehe aber mit Unbehagen, das das Schlachten den immer größer werdenen Betrieben überlassen wird. Die kleineren Betriebe, die human getötet haben, und sich Zeit ließen, sterben aus. Ich habe häufiger mitbekommen vom Hörensagen, das Schweine zum Teil gar-nicht betäubt wurden oder die Betäubung nicht angeschlagen hat, kurz bevor es in die Säge kam. Das verursacht Ekel und Brechreiz bei mir.

Ob der Mensch das Recht zum Töten hat, kann ich dir nicht beantworten, aber wenn er es macht, soll er es richtig machen. Ich bin keine übergeordnete Person, die etwas befehlen könnte, noch bin ich Päpstin, die eine Richtlinie für den Umgang mit Tieren rausgibt. ( Vermisse ich bei der katholischen Kirche, sie hätte möglicherweise mehr Erfolg, als die Gesetzgebung). Wenn aber der Mensch seinen Fleischkonsum einschränken würde, alleine seiner Gesundheit zuliebe, wäre schon jedem Tier und nicht geborenem Nutztier geholfen und auch der Umwelt.

Zu der Erziehung noch etwas. Das Elternhaus ist prägend für ein ganzes Leben durch vormachen. Wieder und wieder und wieder. Da gibt es natürlich auch Eltern, die keinen Wert auf Verantwortung und Respekt legen und der Nachwuchs demzufolge auch nicht.

Meiner Meinung nach hätte der Mensch das Recht Tiere als Nahrungsmittel zu benutzen, wenn dies für seine Gesundheit wichtig wäre. Also, wenn man durch das Konsumieren von Fleisch gesundheitlich besser gestellt wäre, als ohne. Dies ist ja auch der Knackpunkt in der Diskussion zwischen Veganern und Fleischessern.

Ich selber denke, dass der Mensch möglicherweise Fleisch für eine gesunde Ernährung benötigt. Dass er tierische Produkte wie Milch und Eier benötigt, glaube ich eher weniger.

Bauli schrieb:Ob der Mensch das Recht zum Töten hat, kann ich dir nicht beantworten

Das ist allerdings genau eine Frage, die mich interessiert. Dafür muss man auch kein Papst sein - fände ich sogar ziemlich merkwürdig, wenn dieser den Gläubigen so etwas diktieren muss. Soweit ich weiß, gab es im Christentum keine wirklichen Bestrebungen so etwas zu thematisieren. Die Folter von Tieren wurde aber geächtet aufgrund der Verrohung der Menschen, wie zumindest David Precht in der Diskussion erklärt.

Man sollte vielleicht auch nochmal erwähnen, dass diese Qual der Massentierhaltung nicht nur auf die Tiere zutrifft, die geschlachtet werden, sondern auch auf die Tiere, die Milch oder Eier geben müssen. Auch diese Tiere leben teils unter unwürdigen, perversen Bedingungen.

Bauli schrieb:Wenn aber der Mensch seinen Fleischkonsum einschränken würde, alleine seiner Gesundheit zuliebe, wäre schon jedem Tier und nicht geborenem Nutztier geholfen und auch der Umwelt.

Das würde ich so unterstreichen.

Weil das gerade noch passt und aktuell ist: Keime auf Geflügelfleisch: Mangelnde Hygiene in Schlachthöfen alarmiert Regierung

Der Verzehr von Geflügelfleisch ruft immer häufiger Krankheiten hervor. Grund dafür ist nach SPIEGEL-Informationen mangelnde Sauberkeit beim Töten und Zerlegen der Tiere. Das Gesundheitsministerium ist besorgt.

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/hygienemaengel-bei-fleisch-zahl-der-darmerkrankungen-steigt-a-1046216.html

@Aldaris

Aldaris schrieb:Das ist allerdings genau eine Frage, die mich interessiert. Dafür muss man auch kein Papst sein - fände ich sogar ziemlich merkwürdig, wenn dieser den Gläubigen so etwas diktieren muss.

Die Gesetzgebung hat bisher nicht viel ausgerichtet, darum bin ich zumindest der Meinung, das das Kirchenoberhaupt da was ausrichten könnte, für diejenigen die an dem alten Herrn glauben. Quälerei wurde geächtet. Heute schlachten Menschen die Tiere in Deutschland, die selbst nicht zimperlich sind und aus Ländern kommen, wo man von der Hand in den Mund gelebt hat, die noch weniger nachfragen und noch weniger sagen.

@Bauli

Ich möchte dir nicht auf den Zeiger gehen, aber ich möchte es klar herausarbeiten. Das Töten von Tieren zur Nahrungsaufnahme ist ethisch vertretbar oder darf man Tiere nicht töten? Wir sind uns ja darin einig, dass Tiere keine Qual erleiden sollten, aber wie steht es mit dem Töten? Ich respektiere es, wenn du darauf keine klar Antwort hast.

Bauli schrieb:Die Gesetzgebung hat bisher nicht viel ausgerichtet, darum bin ich zumindest der Meinung, das das Kirchenoberhaupt da was ausrichten könnte, für diejenigen die an dem alten Herrn glauben.

Gut, womöglich. Allerdings treten hier immer mehr Menschen aus der Kirche aus und es gibt kein Bestreben in der Richtung seitens der Katholiken. Dafür müssten erst alte katholische Grundsatzentscheidungen revidiert werden und wie wir wissen, ist die Kirche in solchen Dingen eine Schnecke, also sehhhr langsam. :)

@Aldaris

Aldaris schrieb:Ich möchte dir nicht auf den Zeiger gehen, aber ich möchte es klar herausarbeiten. Das Töten von Tieren zur Nahrungsaufnahme ist ethisch vertretbar oder darf man Tiere nicht töten? Wir sind uns ja darin einig, dass Tiere keine Qual erleiden sollten, aber wie steht es mit dem Töten? Ich respektiere es, wenn du darauf keine klar Antwort hast.

Ich habe darauf keine Antwort. Mir tat es immer schon weh, wenn Tiere eingeschläfert werden mussten, weil sie zu alt oder zu krank waren um das verbleibende Leben nicht qualvoller werden zu lassen. Wir hatten drei Dackel zuhause, wo ich aufgewachsen bin und dreimal was es ein Drama, das nicht zu beschreiben ist.

Im Grunde muß ich hier inkonsequent sein, ( sehr widerstrebend ) weil ich Fleisch esse und sagen, nein, wir haben nicht das Recht Tiere zu töten, aber wir tun es.

@Bauli

Du bist auf jeden Fall ehrlich und offenbarst damit meiner Meinung nach ein Problem, was viele haben dürften, wenn sie zumindest mit dieser Problematik konfrontiert werden. Zu Haustieren baut man ja meist ein intensives Verhältnis, ja eine Beziehung auf und vergießt viele Tränen, wenn das Tier krank wird oder stirbt. Gleichzeitig trägt man dazu bei, dass Millionen Tiere, die ebenfalls Schmerz und Leid fühlen, gefoltert werden. Da das aber weit weg ist (Nicht geografisch), kann man sich damit irgendwie arrangieren.

@Aldaris

offenbarst mit meiner Meinung nach ein Problem, was viele haben dürften, wenn sie zumindest mit dieser Problematik konfrontiert werden.

Das ist ein Thema im Themenkreis. Wenn andere Nahrungsmittel nicht künstlich verteuert werden würden in Europa, wie zum Beispiel Zwiebeln oder Tomaten, oder das Grundnahrungsmittel Kartoffeln, wäre der Absatz weit höher und die Tiere würden weitestgehend in Ruhe gelassen werden. Da verzahnt sich ein Problem in das nächste. Die Massentierhaltung bringt auch eine Monokultur mit sich. Du siehst in Teilen der BRD nur noch Mais- und Rapsfelder ( was auch den Grünen geschuldet ist mit ihren Biogasanlagen, die auch mit Mais und Gras "gefüttert" werden). Darum ist das Thema eigentlich viel wichtiger, als nur ein Thread. An Tierrechtsethik hängt viel. Denn wenn man mal damit anfängt, bewusster umzugehen nimmt man sich Zeit und begegnet den Tieren und deren Produkten ganz anders.

Ich bin der Meinung das ist ein Schulfach, so komplex, wie es ist.

Einige Situationen vergleiche ich immer mit der Animal Farm von George Orwell, in der die Tiere bis zum Umfallen arbeiten mußten mit kargem Futter. Immerhin war Orwell Europäer und hat sich Gedanken darüber gemacht, obwohl der Film nur kindgerecht sein sollte und die Tiere im Übertragendem Sinn Menschen darstellen sollten, wie der Film "1984".

Tatsächlich wird eine Milchkuh heute gechipt und mit einem Sensor versehen, der die Milchleistung festhält, hat ein viel kürzeres Leben und ist zum Teil nicht mehr auf der Weide sondern in Ställen, die zwar mittlerweise anders gebaut, aber trotzdem nicht das Wahre sind. Außerdem ist eine Milchkuh jedes Jahr tragend. Das zehrt. Die Wiesen werden zu Maisfeldern umfunktioniert.

Tierrechtsethik umfasst eigentlich einen großen Teil unseres Lebens. Sei es das Glas Honig, das Ei, Seife, Milch Naturschwämme, Wolle etc. nicht zuletzt Medikamente.

Wir befassen uns zuwenig damit.

Bauli schrieb:Tierrechtsethik umfasst eigentlich einen großen Teil unseres Lebens. Sei es das Glas Honig, das Ei, Seife, Milch Naturschwämme, Wolle etc. nicht zuletzt Medikamente.

Wir befassen uns zuwenig damit.

Das stimmt !
Das Ei im Pappkarton, das Kotlett in der Metzgerei, ect, sind nur Waren.

kleinundgrün schrieb:und damit auch die vielen Mücken, die im Laufe Deiner Autofahrerkarriere an Deiner Windschutzscheibe ihren Tod fanden.

Also ich halte dieses oft gebrachte Beispiel ja für 'nen Mythos. Ich bin beruflich sehr viel mit dem Auto unterwegs (auch öfter auf der Autobahn bei 130 km/h) und hab' echt NOCH NIE zerplatzte Insekten auf der Windschutzscheibe gesehen. Und das verwudert mich auch nicht, denn durch das Fahren wird die Luft praktisch 'zerteilt', sodass es direkt vor dem Auto einen Sog Richtung Dach gibt. Zu beobachten besonders an Pusteblumensamen, die schnell vor der Scheibe nach oben getrieben werden.
Heute flog mir bei oben genannter Stundenkilometeranzahl ein dicker Falter voll entgegen. Ich hätte erwartet, dass er gegen das Glas donnert und sich zur Scheibenpizza formiert. Nö, stattdessen wurde er aus dem Blickfeld gesaugt, und ich schätze mal, er hat es überlebt. ;)

@Aldaris

Werde später sicherlich mehr hier posten, aber vorerst mal meine Meinung im Hinblick auf Tiertötungen und den Umgang mit so genannten Nutztieren im Kontrast zu Haustieren.

Töten für die Beschaffung von Nahrung ist natürlich und daher IMO nicht zu verurteilen. Lediglich die Art und Weise wie das Töten vonstatten geht, ist moralisch höchst fragwürdig. Ich denke, im alltäglichen Schlachtungswahnsinn manifestiert sich die ganze herablassende Arroganz des Menschen gegenüber anderen Wesen auf eine besonders pervertierte Manier. Man muss kein Veganer werden, um zu vermitteln, dass man diese Folterindustrie verabscheut; da reichen auch Statements. Dem Verbraucher wird gern die Schuld für alles gegeben, auch für die Nachfrage nach 'Folter-Fleisch', aber so macht es sich die Industrie eben sehr einfach - in einer angebotsorientierten Wirtschaft ist das gar grotesk.

Auch finde ich, dass man dringend anders über die kognitiven Fähigkeiten von Tieren denken muss. Zu viele laufen immer noch dem Glauben der bewusstseinslosen, strohblöden Bio-Automaten nach. Vllt. liegt dies auch an der agitierten Differenzierung 'Mensch - Tier', trotz der Tatsache, dass es diese Differenzierung biologisch gesehen gar nicht gibt. Für manche Vertreter von Homo sapiens scheint diese Tatsache jedoch einer Beleidigung gleichzukommen und 'Säugetier' ein sittenwidriger Begriff zu sein.

Ethisches Verständnis im Umgang mit allen Lebewesen sollte die selbsternannte Krone der Schöpfung aufbringen können, wenngleich der meiner Meinung nach absolut notwendige Schritt dorthin noch länger auf sich warten lassen wird. Immerhin höher entwickelten Säugetieren müssen mehr Rechte übertragen werden. Die Einstufung als Personen, wie mancher Philosoph oder Biologe das fordert, ist sicher ebenso diskutabel, auch, wenn die Grenzsetzungen für dieses Privileg bei nieder entwickelten Wesen nicht einfach ist. Aber darüber kann man ja dann reden. ;) Mehr Respekt vor der Natur gemeinhin sollte der Mensch sowieso zeigen.

Besonders absurd zeigt sich die darwinistische Wahrnehmung von Nutz- im Vergleich zu Haustieren. Während Erstere überwiegend als wandelnde Nahrungsspeicher oder Produktionsgutlieferer angesehen oder behandelt werden, kommt es bei Letzteren zu übertriebenen Verhätschelungen, die eine inhärente biologische Höherstufung der präferierten Spezies dekuvrieren. Anders ist es nicht zu erklären, dass man sich vom Hund bereitwillig das Gesicht abschlecken lässt (manche tauschen richtige Zungenküsse mit ihren vierbeinigen besten Freunden aus), es aber stockeklig findet, wenn mal eine Fliege kurz auf dem Mittagessen herumläuft. Wo - medizinisch gesehen - ist denn hier der Unterschied? :D Es gibt keinen, unhygienisch ist beides. Nur hinsichtlich der Dimension des pathogenen Potenzials geht der Punkt hier klar an den Hund. Da muss die Fliege als Verliererin vom Feld. Immerhin bleibt ihr die Klatsche erspart.

Töten zur reinen Belustigung, quasi für die Auslebung sadistischer Anwandlungen, gehört in's Reich der Todsünden, ganz klar. Niemand hat das Recht, aus reinem willkürlichen Ermessen heraus zu entscheiden, irgendein Leben auszupusten, und, damit der Adrenalinkick perfekt ist, auch noch schön gore-mäßig. Ok, zur Selbstverteidigung, im Affekt, wer weiß was noch, mag es sicherlich Ausnahmen geben, aber Trophäenjagden, Pelzherstellung usw. gehören eindeutig verboten!

Scox schrieb:Also ich halte dieses oft gebrachte Beispiel ja für 'nen Mythos.

Wie erklären sich dann die toten Insekten an der Vorderseite der Autos? Diese sind ja unstreitig vorhanden. Du musst dir nur Autos anschauen.

Aldaris schrieb:Abgesehen davon lässt es sich auch kaum vermeiden, Insekten unwillkürlich zu töten.

Du könntest aber aufhören, Auto zu fahren. Das würde einige dieser Tiere retten. Eswäre halt unbequem.

gastric schrieb:Wer ausser der kuh selbst sollte dir da ne erlaubnis geben können?

Warum bräuchte ich die Erlaubnis der Kuh? Doch nur dann, wenn das Leben einen Wert an sich für die Kuh verkörpert. Also ich durch ihren Tod kein Leid bei ihren Mitkühen verursache oder sie quäle.

Doch wenn ich Tieren einen abstrakten Lebenswert zubillige, dann muss ich eben die Frage beantworten, warum ich es bei Kühen mache, nicht aber bei Mücken. Oder Einzellern.

Also lautet die frage in dem Fall:
Wenn ich aufhöre, Kühe zu töten, weil sie ein Recht auf Leben haben - warum höre ich nicht auf, Insekten zu töten (indem ich aufhöre, Auto zu fahren)? Deine Antwort auf diese Frage würde mich sehr interessieren. Ich kann sie nämlich nicht beantworten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn ich aufhöre, Kühe zu töten, weil sie ein Recht auf Leben haben - warum höre ich nicht auf, Insekten zu töten (indem ich aufhöre, Auto zu fahren)?

Weil man nie 100% vegan leben kann. Wenn du nicht Auto fährst, fährst du mit der Bahn oder gehst zu Fuß. Dabei ist es auch nicht vermeidbar das ein oder andere Insekt zu töten.

Problematisch wird es aus meiner Sicht dann, wenn man sagt: Ich kann es eh nicht vermeiden das Tierleid entsteht, dann ist es auch egal, ob ich Fleisch esse. Diese Alles oder Nichts Haltung eben.

Aus meiner Sicht verhält man sich dann ethisch korrekt in Bezug auf Tiere, wenn man soviel wie möglich unterlässt, dass Tierleid erzeugen kann. Weiterhin sehe ich es aber auch als ethisch korrekt an, wenn man gewissen Tätigkeiten, die Tierleid erzeugen, weiterhin ausführt, um sich selbst nicht zu schaden.

@Scox

Zunächst mal: Danke für den ausführlichen Beitrag. Ich kann deine Ausführung weitestgehend unterstreichen. Ich möchte allerdings gerne auf diese Aussage von dir eingehen..

Töten für die Beschaffung von Nahrung ist natürlich und daher IMO nicht zu verurteilen. Lediglich die Art und Weise wie das Töten vonstatten geht, ist moralisch höchst fragwürdig

Genau das ist ein Punkt, den man innerhalb der Tierrechtsethik diskutiert. Man sollte zuallererst differenzieren, über welche Tiere bzw. Tiergruppen man spricht. Wie bereits in dem ein oder anderen Statement von mir erwähnt, bestehen riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Lebewesen. Ich möchte nochmal zu den Schimpansen zurück kommen. Diese Primaten sind uns sehr ähnlich. Sie pflegen soziale Beziehungen, empfinden (höchst wahrscheinlich) Emotionen, nutzen einfache Werkzeuge und spüren Schmerzen und Leid in einer ausgeprägteren Form als beispielsweise Bienen oder Käfer.

Wenn man dieses Wissen nun hat, sollte (Ich benutze mal dieses Verb, denn beim 'Dürfen' bin ich schon angeeckt) man Schimpansen aus Nahrungsgründen töten dürfen (Da isses doch wieder :D )? Die Annahmen, die natürlich getroffen werden müssen, sind, dass es genug andere Nahrung gibt. Letztlich nehmen wir uns das Recht zum Töten lediglich daraus, dass (andere) Tiere keine Menschen sind. Das heißt, allein aufgrund der Tatsache, dass wir Menschen sind, ist es legitim, Tiere zur Nahrungsaufnahme zu töten.

Zu der Natürlichkeit: Ich weiß nicht, ob die Natürlichkeit als Argument eingebracht werden kann, um zu sagen, dass es ethisch vertretbar ist, beispielsweise den Schimpansen zu töten. Aber darüber könnte ich durchaus nochmal grübeln.

kleinundgrün schrieb:Du könntest aber aufhören, Auto zu fahren. Das würde einige dieser Tiere retten. Eswäre halt unbequem.

Ab da wird es aber lächerlich, denn dann dürfte ich mich vermutlich überhaupt nicht mehr bewegen. Ich dürfte wohl nicht mal mehr meine Hände zur Faust ballen, ohne dabei haufenweise Mikroorganismen zu töten. Es geht schon um ein realistisches Verhalten und ein Bewusstsein dafür, dass man Tierleid vermeiden kann.

woertermord schrieb: Dabei ist es auch nicht vermeidbar das ein oder andere Insekt zu töten.

Aber wenn Du zu Fuß gehen würdest, würden wesentlich weniger Insekten sterben. Das ist genau die "alles oder nichts Haltung".

woertermord schrieb:Aus meiner Sicht verhält man sich dann ethisch korrekt in Bezug auf Tiere, wenn man soviel wie möglich unterlässt, dass Tierleid erzeugen kann. Weiterhin sehe ich es aber auch als ethisch korrekt an, wenn man gewissen Tätigkeiten, die Tierleid erzeugen, weiterhin ausführt, um sich selbst nicht zu schaden.

Also hörst du auf, Auto, Zug, Bus etc. zu fahren? Denn das würde Dir nicht schaden. Es wäre höchstens unbequem.

Aldaris schrieb:Ab da wird es aber lächerlich, denn dann dürfte ich mich vermutlich überhaupt nicht mehr bewegen.

Warum wird es ab da lächerlich?

Man isst kein Fleisch, um Tierleid zu minimieren: Nicht lächerlich.
Man fährt kein Auto etc., um Tierleid zu minimieren: Lächerlich.

Warum? Weil die Einschränkung dieses Verzichtes zu hoch ist?
Damit sagst Du folgendes aus:
Tätigkeit A vermeide ich, das ist für mich nicht ganz so unangenehm. Tätigkeit B vermeide ich nicht, denn das ist unangenehmer.

Ich will Dich gar nicht zwingen, aufs Autofahren zu verzichten. Aber ich möchte Dir zeigen, dass diese Herangehensweise dem Grunde nach scheinheilig ist.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn Du zu Fuß gehen würdest, würden wesentlich weniger Insekten sterben. Das ist genau die "alles oder nichts Haltung".

Ja, wenn es jemandem möglich wäre alle seine Wege per Fuß zu erledigen, wäre das wohl das ethisch korrektere Verhalten. Falls es überhaupt stimmt, dass man auf diesem Weg weniger Insekten tötet.
Wenn man zum Beispiel mit einbezieht, dass alle Insassen einer Straßenbahn sonst zu Fuß gelaufen wäre, wäre Straßenbahnfahren vielleicht auch wieder ethisch korrekter.

kleinundgrün schrieb:Also hörst du auf, Auto, Zug, Bus etc. zu fahren? Denn das würde Dir nicht schaden. Es wäre höchstens unbequem.

Wir reden hier nicht von mir, ich verhalte mich nicht ethisch korrekt. Das wollte ich mit meinem Beitrag auch gar nicht behaupten.

@kleinundgrün

Es geht um Relationen. Du sprichst von Insekten, die einem auf die Windschutzscheibe knallen. Das kann man gut und gerne als Kollateralschaden bezeichnen, den man in Kauf nehmen kann. Man tötet diese Insekten in der Regel aber nicht mit Vorsatz, also des Tötens oder der Qual Willen. Dazu kommt noch die Bewertung der Leidensfähigkeit - die wird bei Insekten weitaus geringer sein als bei dem Hirsch, den man über den Haufen fährt. Es gibt sicher andere Gründe, weswegen man auf ein Auto verzichten sollte. Diesen Grund halte ich für zu kleinkariert.

kleinundgrün schrieb:Aber ich möchte Dir zeigen, dass diese Herangehensweise dem Grunde nach scheinheilig ist.

Scheinheilig ist es dann, wenn man sich selbst eine extreme Form der Ethik auferlegt. Ich kenne jedenfalls niemanden, der von sich sagt, er sei so radikal, dass er absolut alles unternimmt, um kein einziges Tier zu töten. Das ist einfach unrealistisch.

woertermord schrieb:Ja, wenn es jemandem möglich wäre alle seine Wege per Fuß zu erledigen, wäre das wohl das ethisch korrektere Verhalten.

Wäre das denn nicht möglich? Du müsstest halt umziehen. Auf bestimmte Freizeitaktivitäten verzichten. Früher aufstehen.
Alles möglich - nur unbequem.

woertermord schrieb:Falls es überhaupt stimmt, dass man auf diesem Weg weniger Insekten tötet.

Wie oft trittst Du bei Laufen auf ein Insekt und wie viele Insekten sterben an Deiner Windschutzscheibe?

woertermord schrieb:Wir reden hier nicht von mir, ich verhalte mich nicht ethisch korrekt. Das wollte ich mit meinem Beitrag auch gar nicht behaupten.

Das sit auch eine abstrakte Diskussion mit einem unpersönlichen "Du". Du vertrittst halt diese These, daher das "Du".

Aldaris schrieb:Man tötet diese Insekten in der Regel aber nicht mit Vorsatz, also des Tötens oder der Qual Willen.

Von der Kuh will ich auch nur das Fleisch - wenn das ginge, ohne ihr zu schaden, um so besser. Die Kuh ist also auch nur ein Kollateralschaden meines Bedürfnisses nach einem Steak.

Aldaris schrieb:Es gibt sicher andere Gründe, weswegen man auf ein Auto verzichten sollte. Diesen Grund halte ich für zu kleinkariert.

Es geht doch gar nicht ums Autofahren. Es geht darum, dass Du in Fall A von einem "Kollateralschaden" sprichst und in Fall B nicht. Und mich würde die Frage der Abgrenzung interessieren. Sind Insekten weniger lebenswert? Und wenn ja, warum?
Oder sind sie gleich lebenswert, wenn ja, warum ist dann die Tötungshandlung nicht gleich verwerflich?