Unbekannte Farben

@willialien

willialien schrieb:Da aber jemand das, was ich als schwarz (dunkel) bezeichne, nicht als weiß (hell) deuten kann...

Und das, weil...?

Und das, weil...?

@Noumenon
Weil Dunkelheit (also schwarz) die Abwesenheit von elektromagnetischen Wellen im Lichtsprektrum darstellt. Man würde eben einfach nichts sehen und das kann wohl ein ander Mensch nicht als "sehend" oder "sichtbar" bezeichnen. Weiß (also Helligkeit) muss also bei allen zu optischer Wahrnehmung führen, da elektromagnetische Lichtwellen reflektiert oder ausgestrahlt werden.

@willialien
Wir reden hier aber über Farbwahrnehmung, nicht über Lichtintensität. Und warum eine hohe Lichtintensität stets als weiß wahrgenommen werden sollte, während umgekehrt eine geringe Lichtintensität stets als schwarz wahrgenommen werden sollte, erschließt sich nicht wirklich. Auch für eine Person mit invertierter Farbwahrnehmung stellt sich folgende Szenerie als "dunkel" dar, denn sie sieht de facto nix:

Für dich hingegen sieht das ganze natürlich wie folgt aus:

Hier mal ein Link der Uni Gießen, die sich mit dem Thema beschäftigt und entsprechende Studien gemacht hat:

http://www.allpsych.uni-giessen.de/chris/documents/wdr5_sehen_menschen_gleiche_Farben_anders.pdf (Archiv-Version vom 22.09.2015)

Fazit (zusammengefasst): Wir sehen alle annähernd gleich (bis auf kleine Unterschiede in nicht ganz eindeutigen Farben (Ist Türkis eher grün oder blau?))

@K.zu.dem.o

K.zu.dem.o schrieb:Hier noch ein Video zur Farbwahrnehmung

Gibts so ein Video auch ohne solch einen Clown? Ich hasse solche Typen. Ich habs jetzt halb gesehen, mehr halt ich nicht aus. Das reicht aber auch.

Ich stimme mit ihm nicht überein! Siehe Beispiel Scanner (oder besser Kamera) -> Monitor. Zu behaupten Farben sind eine Illusion gibt dem eine Beliebigkeit die es nicht hat, ist Quatsch. Man kann bestimmt einen Computer, mit Kamera, bauen der auf einem Bild die roten/grünen/blauen Flächen korrekt den Farben zuordnet.

Dieses Beispiel zeigt das Farben eben doch gleich empfunden werden. Und wenn eine Erdbeere von anderen Menschen regelmäßig als Grün empfunden werden aber Rot gesagt wird -und grüne Äpfel als Rot und man sagt Grün?- dann stimmts doch wieder. Und das jemand Erdbeeren als Grün wie Äpfel empfindet bezweifle ich, ohne Belege, mal. (Medizinische Gründe und Grenzfälle mal außen vor gelassen).

Das ein Blinder erst mal nichts mit Farben anfangen kann ist verständlich. Aber auch die kennen es das Lebensmittel sich gleich Anfühlen aber unterschiedlich Schmecken. Und Farben sind einfach ein weiteres Unterscheidungsmerkmal, für das er halt nicht die Sinne hat. Uns fehlen die Sinne für Ultraschall und Röntgenstrahlen. Deshalb existiert das trotzdem, und wir haben keine Probleme damit uns das Vorzustellen.
Und die Assoziationen die bestimmte Farben hervorrufen sind nochmal ein anderes Gebiet, und stark Gesellschaftlich geprägt.

Wie Farben (Geschmack, Schmerz ...) im Gehirn repräsentiert werden (Stichwort Qualia) ist mir ehrlich gesagt egal. Da können wir warten bis die Neurobiologen so weit sind diese Muster in den Hirnströmen zu identifizieren. Vielleicht hat Rot ja wirklich ein anderes Muster als Grün. Und bei manchen Menschen ist das dann vertauscht. Aktuell seh ich aber keinen Grund dieses Anzunehmen.

@TTucker knapp 10 minuten,

TTucker schrieb:Ich stimme mit ihm nicht überein! Siehe Beispiel Scanner (oder besser Kamera) -> Monitor

Alleine diese Aussage ist quatsch! Ein Monitor zeigt keine richtigen Farben an. Er besteht aus winzig kleinen "Lämpchen", die rot grün und blau leuchten, eine richtige Farbe erzeugt der Monitor also nicht. Das ist ebenfalls eine Illusion. Tut mir Leid, aber es ist nunmal einfach so, egal ob dir der Typ jetzt sympatisch ist oder nicht^^

@K.zu.dem.o

K.zu.dem.o schrieb:Er besteht aus winzig kleinen "Lämpchen", die rot grün und blau leuchten, eine richtige Farbe erzeugt der Monitor also nicht.

Doch, ab einer bestimmten Entfernung vermischen sich die Farben, und du bekommst Orange. Für das gibt es keine explizite Lichtquelle.

Zudem stört mich der Begriff Illusion. Was willst du damit sagen?

@TTucker
Farben sind eine Erfindung von Menschen (und anderen Tieren).
Das ist Fakt.
Deswegen ist das Wort "Illusion" schon passend.

@TTucker
Ja die Farben vermischen sich. Aber nur in deinem Gehirn, genau das ist die Illusion! Nehmen wir die Farbe Gelb, die auf einem Monitor angezeigt wird. Da der Monitor nur diese roten, grünen und blauen Lämpchen hat, und somit keine elektromagnetischen Wellen abgibt, die der Farbe gelb entsprechen, wird auch kein gelbes Licht erzeugt, sondern dein Gehirn wird getäuscht! Das ist eine Illusion! Wenn Licht auf ein gelbes Objekt trifft, dann absorbiert das Objekt alle Wellenlängen, bis auf die gelben, denn diese werden reflektiert und treffen auf deine Netzhaut, wo sie in Farben umgewandelt werden. Wie man diese Farben wahrnimmt, hängt also von der Person ab.

@Assassine

Assassine schrieb:Farben sind eine Erfindung von Menschen

Ja, Farben werden im Gehirn "erzeugt". Aber halt nicht beliebig sondern es gibt eine starke Korrelation:
Eingangssignal (welches das Auge liefert) -> Begriff den wir benutzen.
Sonst würde unser Konzept von Farbe nicht funktionieren.

Und Illusion?
"Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit" (wiki)
Es ist eben eine richtige Wahrnehmung weil das dazugehörige Muster, die Stärken bei den unterschiedlichen Wellenlängen, mit Interpretiert wird. Ansonsten sähen wir nur Schwarz/Weiß.


@K.zu.dem.o

K.zu.dem.o schrieb:Ja die Farben vermischen sich. Aber nur in deinem Gehirn

Nein, im Auge. Weil diese nur eine begrenzt Winkelauflösung hat und die drei Farbpunkte sich zu einem, andersfarbigen, Punkt vermischt. (Also außerhalb des Gehirns)

K.zu.dem.o schrieb:und somit keine elektromagnetischen Wellen abgibt, die der Farbe gelb entsprechen, wird auch kein gelbes Licht erzeugt, sondern dein Gehirn wird getäuscht

Das Auge hat drei Typen von Rezeptoren für auf unterschiedlichen Frequenzen des Lichts reagieren. Und diese Rezeptoren werden bei Gelb-von-der-Blume und Gelb-vom-Monitor gleich angeregt, sonst würden wir einen Unterschied Sehen. D.h. ab Netzhaut, und allem was dahinter liegt (=Gehirn), ist das eine Gelb das gleiche wie das andere Gelb.
Es gibt sicherlich sehr viele unterschiedlich Frequenzmuster, in der Natur-ganz ohne Technik, die zu den gleichen "Messwerten" führt. Ich seh das aber nicht als Täuschung an, sondern als Effizienz. Das Auge nimmt nur das auf, und gibt es weiter, das Wichtig ist.

Das du mit entsprechenden Messapparaturen feststellen kannst das sich das Gelb vom Monitor und das Gelb von der Blume unterscheidet, mag ja sein. Dann wirst du aber auch feststellen das das Gelb der einen Blume anders ist als das Gelb der anderen Blume. Und wer bestimmt was Gelb ist? Das ist immer noch der Mensch. (Vielleicht sieht ja der Krabbe einen Unterschied)

Anderes Beispiel: beim Druck wird normalerweise ein 4-Farben Druck verwendet. Also die drei Grundfarben(+Schwarz für die Helligkeit). Es gibt aber auch einen 7-Farben Druck. Also 6 Grundfarben+Schwarz. Man sagt diese Farben seinen "besser". Vielleicht haben wir irgend wann Monitore mit sechs farbigen Lichtquellen pro Pixel. Aber dessen Gelb produziert trotzdem die gleichen Muster wie beim 3-farben-Monitor oder der Blume. Ist also, wenn die Technik gut ist, nicht zu unterscheiden.

K.zu.dem.o schrieb:Wie man diese Farben wahrnimmt, hängt also von der Person ab.

Du zeigst den Leuten eine gelbe Blume, und die Leute sagen "hübsches Gelb". Wie wirkt sich dieses angebliche personenabhängige Wahrnehmung jetzt aus?

Wow, ich glaube ich spreche hier gegen eine Wand^^ tut mir Leid, aber in dem Video wird das alles in der ersten Minute erklärt und das ist Fakt, ich habe dazu nichts mehr hinzuzufügen

@TTucker
Wikipedia: Qualia
So, mehr hab ich dazu echt nicht mehr zu sagen.

K.zu.dem.o schrieb:Wow, ich glaube ich spreche hier gegen eine Wand^^ tut mir Leid, aber in dem Video wird das alles in der ersten Minute erklärt und das ist Fakt,

Na reiß dir mal kein Bein für jemanden aus der Michael Stevens als Clown abtut, nur weil er in seinen Videos ein wenig den Erklärbär gibt! :D

Die weiterführenden Texte zur Qualia, Explanatory gap, Subjective character of experience uvm. waren ja alle unter dem Video verlinkt, hätte er ja nur mal draufklickern müssen.

@TTucker
@K.zu.dem.o

TTucker schrieb:Ja, Farben werden im Gehirn "erzeugt". Aber halt nicht beliebig sondern es gibt eine starke Korrelation:

Die Vermutung liegt auf jeden Fall nahe, denn unsere Augen und unser Gehirn sind ja sehr sehr ähnlich aufgebaut. Trotzdem ist es bis jetzt unmöglich diese Vermutung zu verifizieren, weil eben niemand die Farben im Kopf des anderen sehen kann.

Ui, das ist ja echt interessant.

Wie schaut´s denn aus, wenn man zwei unterschiedliche Stoffe, Oberflächen oder was auch immer nimmt, diese aber augenscheinlich die selbe Farbe reflektieren. Wäre somit nicht bewiesen, dass jeder Farben gleich interpretiert, bzw das Gehirn?

Und wenn man davon spricht, dass es bestimmt irgendwelche Farben gibt, die wir noch nicht kennen, denn bedeutet das doch, dass es irgendeinen Stoff geben muss den wir noch nicht kennen, weil der eben ein Spektrum erzeugt, das eine bestimmte, ganz "neue" Farbe reflektiert, oder nicht?

Und wenn der Mensch nicht als Kind beigébracht bekäme, was rot usw ist, denn würde man sicherlich eine andere Bezeichnung dafür haben, aber letztlich doch das selbe wahrnehmen oder nicht?
Sind Rasterelektronenmikroskope nicht ein gutes Beispiel dafür, dass Farben nur eine frage des Lichtreflexes sind? Das also alles eigentlich farblos ist?

skagerak schrieb:Und wenn man davon spricht, dass es bestimmt irgendwelche Farben gibt, die wir noch nicht kennen, denn bedeutet das doch, dass es irgendeinen Stoff geben muss den wir noch nicht kennen, weil der eben ein Spektrum erzeugt, das eine bestimmte, ganz "neue" Farbe reflektiert, oder nicht?

Das gibt es doch auch, wird mit z.B. infrarotkameras sichtbar gemacht.
Oder sogar mit Geigerzählern.
Die Limitierung ist unser Auge, nicht die Oberflächen.

skagerak schrieb:Und wenn der Mensch nicht als Kind beigébracht bekäme, was rot usw ist, denn würde man sicherlich eine andere Bezeichnung dafür haben, aber letztlich doch das selbe wahrnehmen oder nicht?

Das Video erklärt das dich?

@Assassine
Ja, okay, hatte mir das Video noch nicht angeschaut.
Daraus schließ ich, dass es eigentlich keine Rolle spielt ob wir es alle unterschiedlich wahrnehmen. Es geht ja eh immer um das selbe und kann im heutigen Verständnis sowieso niemals festgestellt werden ob oder wie.

@willialien

willialien schrieb:Hier mal ein Link der Uni Gießen, die sich mit dem Thema beschäftigt und entsprechende Studien gemacht hat:

Super Link, nur leider hast du den von dir verlinkten Text entweder selbst nicht so richtig gelesen, oder aber einfach nicht so recht verstanden, denn der von dir gezogene Schluss "Fazit (zusammengefasst): Wir sehen alle annähernd gleich (bis auf kleine Unterschiede in nicht ganz eindeutigen Farben (Ist Türkis eher grün oder blau?))" ist schlicht und ergreifend falsch. Mittlerweile bekannt sind bspw. mindestens die Phänomene...

...der Grünblindheit (Deuteranopie)...
Wikipedia: Deuteranopie
...der Rotblindheit (Protanopie)...
Wikipedia: Protanopie
...der Blaublindheit (Tritanopie)...
Wikipedia: Tritanopie
...und der Farbenblindheit (Achromasie)...
Wikipedia: Farbenblindheit

Dann gibt es bspw. auch noch die sog. Rot-Grün-Sehschwäche, die im Prinzip Protanopie und Deuteranopie zusammenfasst. Hier findet man eine hübsche Illustration, wie man sich das Ganze dann als 'Normalsichtiger' vorzustellen hat.

Teilweise innerhalb der Spezies Mensch, aber vor allem artübergreifend gibt es noch weitere Phänomene, wie etwa mindestens...

...die Monochromasie...
Wikipedia: Monochromat
...die Dichromasie...
Wikipedia: Dichromat
...die Trichromasie...
Wikipedia: Trichromat
...und etwa auch die Tetrachromasie...
Wikipedia: Tetrachromat

Wir Menschen gehören zu den sog. Trichromaten, welche drei verschiedene Arten von Zapfen als Farbrezeptoren in der Netzhaut besitzen. Bspw. Menschen mit Rot-Grün-Sehschwäche (RGS), aber auch viele Tierarten, zählt man wiederum zu den sog. Dichromaten. Menschen mit RGS sind sehr wohl in der Lage, ebenfalls so ziemlich das gesamte Farbspektrum eines Normalsichtigen wahrzunehmen, was daran liegt, dass die Absorptionsspektren für die Rot- und Grünzapfen sehr ähnlich sind und die Absorptionsgipfel nur um ca. 30 Nanometer verschoben sind. Allerdings sind ihnen Rot- oder Grüntöne gänzlich unbekannt, sondern lediglich Blau- und Gelbtöne (s.o. bzw. hier). Um hier keine Romane zu schreiben, das soweit erst einmal zur Frage, ob wir (btw.: Wir Nomalsichtigen? Wir Menschen? Wir Lebenwesen?) alle annähernd gleich sehen.

Dann war eine deine Aussage (ich reiß' sie jetzt mal aus dem dortigen Kontext...) ja neulich auch noch:

willialien schrieb:Mal abgesehen davon, dass schwarz und weiß eigentlich keine "Farben" sind, hat weißes Licht jedoch die Eigenschaft, dass es sich aus rotem, grünem und blauem Licht zusammensetzt.

Eine Spezies von Dichromaten (blau/gelb) würde hingegen sagen, weißes Licht habe Eigenschaft, dass es sich aus blauem und gelbem Licht zusammensetze. Rotes oder grünes Licht ist ihnen ja nicht bekannt, bzw. würde es eben als blau oder gelb wahrgenommen werden.

Viel interessanter ist aber deine Aussage noch eine Seite davor:

willialien schrieb am 05.09.2015:Wenn du das sichtbare Spektrum dieser (Licht-)Wellen betrachtest, kannst zu jeder Wellenlänge eine Farbe wahrnehnen. Gäbe es weitere Farben, so müssten zwischen den Wellenlängen weitere Wellenlängen liegen - und das ist unmöglich. Ergo: Alle Wellenlängen des Lichtspektrums sind durch Farbwahrnehmung abgedeckt, also kann es keine unbekannten Farben geben.

Und wenn man halbwegs die o.g. Phänomene alle verstanden hat, dann merkt man auch, wie unsinnig, um nicht zu sagen falsch, diese Aussage ist. Ein Dichromat könnte genau das Gleiche sagen: Alle Wellenlängen des Lichtspektrums seien durch Farbwahrnehmung abgedeckt, ergo könne es keine unbekannten Farben geben. Für ihn stellt sich das Ganze dann nur in etwa wie folgt dar:

(Quelle: hier bzw. hier (Archiv-Version vom 25.09.2015))

willialien schrieb am 05.09.2015:Anders sieht das aus, wenn man infrarotes und ultraviolettes Licht mit aufnimmt. Das kann das menschliche Auge nicht wahrnehmen, stellt aber auch keine Farbe dar.

Und auch das ist entweder schlampig formuliert, oder aber schlicht und ergreifend nicht korrekt. Selbstverständlich ist es so, dass das menschliche Auge Licht im infraroten und ultravioletten Bereich nicht wahrnehmen kann, weshalb er im Falle von Licht in diesen Bereichen auch keine Farbe wahrnimmt. Aber darum ging es ja nicht, denn dass das menschliche Auge ihm unbekannte Farben nicht wahrnehmen kann, ist ziemlich trivial, anderenfalls wären sie ihm ja auch nicht unbekannt.

Grob stellen sich mindestens 2 Fragen, auf welche die gegenwärtige Wissenschaft keine oder nur sehr begrenzt Antworten geben kann:

1. Ist es (prinzipiell) möglich, dass andere Lebewesen (mit anderer Physiologie usf.) das für uns sichtbare Lichtspektrum viel reichhaltiger und differenzierter wahrnehmen, d.h. uns unbekannte Farben sehen können, so wie bspw. auch ein normalsichtiger Mensch (Trichromat) das bspw. für einen Menschen mit Rot-Grün-Blindheit (Dichromat) sichtbare Lichtspektrum viel reichhaltiger und differenzierter wahrnimmt, d.h. einem Menschen mit Rot-Grün-Blindheit unbekannte Farben wahrnehmen kann?

2. Ist es (prinzipiell) möglich, dass andere Lebewesen (mit anderer Physiologie usf.) ein noch größeres Spektrum elektromagnetischer Wellen als 'sichtbares Licht' (für uns: etwa 380nm bis 780nm) wahrnehmen können?

Die zweite Frage ist weitaus einfacher zu beantworten und kann bereits bejaht werden, so nämlich tatsächlich viele Tierarten für uns optisch längst nicht mehr wahrnehmbare Wellenlängenbereiche (UV/Infrarot) noch optisch wahrnehmen können, für sie also eine Farbe darstellt (entgegen deiner Aussage - anderenfalls könnten sie jene Wellenlängenbereiche ja auch nicht optisch wahrnehmen).

Die erste Frage stellt die gegenwärtige Wissenschaft aber vor große, wenn nicht gar zum Teil unlösbare Herausforderungen. Die Frage nach dem 'ob' wäre durchaus noch zu beantworten, während hingegen die Frage, wie genau sich denn nun die für uns unbekannten Farben darstellen, prinzipiell in etwa so unbeantwortbar bleibt, wie für einen Menschen mit Rot-Grün-Blindheit die Frage, wie Rot oder Grün aussieht.

Soweit erst einmal bis hierhin, sonst wird's wirklich noch ein Roman...

Bei mir ist es z.B. so, dass ich manchmal nicht zwischen blau und grün unterscheiden kann, bzw. halte ich dann blau für grün oder umgekehrt. je nach dem wie intensiv die Farbe ist.
d.h. wenn der betreffende Gegenstand etwas weiter entfernt ist und nicht genug Lichteinfall vorhanden ist.

Grundsätzlich kann ich es unterscheiden, aber wenn sich das Spektrum sehr ähnelt, wird´s schwierig für mich.

Habe auch mal irgendwo aufgeschnappt, dass männliche Kinder bis zu einem gewissen alter oder auch beibehaltend eben diese grün-blau-Schwäche haben.

@K.zu.dem.o

K.zu.dem.o schrieb:aber in dem Video wird das alles in der ersten Minute erklärt und das ist Fakt

Ach, immer diese Fakten die keine sind. Für dich erscheint es vielleicht als Fakt, als Überzeugend. Für mich eben nicht.

@nyarlathotep

nyarlathotep schrieb:Na reiß dir mal kein Bein für jemanden aus der Michael Stevens als Clown

Es geht nicht um den Clown.
Es geht das er Farben als Illusion bezeichnet, und das sind sie eben nicht.
- Farben (das Farbspektrum) lassen sich messen, speichern wiedergeben. Und sicherlich auch auf die Farben, wie wir sie empfinden, "mappen".
- Farben (der Begriff) wird von allen Menschen, einer Sprache, gleich verwendet.
wo ist da Platz für eine Illusion?


Um mit Farben (dem Begriff) umgehen zu können brauchen wir eine interne Darstellung (ist das das was in der Qualia als 'subjektive Erlebnisgehalt' bezeichnet wird?). Ob das eine bestimmtest Muster ist in dem die Neuronen schießen, oder ein bestimmter Botenstoff, ist doch egal. Solange wir das nicht wissen können wir nicht objektiv feststellen ob andere Menschen überhaupt auftritt. Da stimme ich zu.
Aber anhand des Verhaltens kann man schließen eine Repräsentation existiert: D.h. solange das Ergebnis stimmt (du bekommst einen roten Pullover wenn du diesen bei der Verkäuferin bestellst) können die Prozesse bei den unterschiedlichen Menschen nicht so weit auseinander liegen.