Unbekannte Farben

Anm: Falls dieser Kommentar seltsam angezeigt wird mit all den Zitaten, liegt es daran, dass ich ihn auf dem Handy geschrieben hab :D
@TTucker

Aber wenn du jemanden um eine roten Frucht bittest wird er dir sicherlich eine Erdbeere, oder einen roten Apfel, bringen, und keine Zitrone. Denn:
k.zu.dem.o schrieb:
"Es kann ja aber sein, dass dein Gegenüber die Farbe rot als die Farbe wahrnimmt, die du blau nennst."
wenn er aber dann Rot dazu sagt frag ich mich was du mit "Farbe wahrnehmen" meinst.

Das ist genau das, was in dem Abschnitt "Dem liegt die konventionelle Übereinkunft zugrunde, von Generationen geprägt und in der Kindheit erlernt. Bei verschiedenen Menschen kann die individuelle Wahrnehmung (objektiv) gleich benannter Farben durchaus unterschiedlich sein." erklärt wird.
Die konventionelle Übereinkunft besagt, dass wir in unserer Kindheit dank der SPRACHE gelernt haben, dass der Apfel rot ist. Und die Zitrone gelb. Deshalb wird jeder, der einen Apfel sieht, sagen dass er rot ist. Wie diese Farbe aber im Kopf des jeweiligen Individuums aussieht, kann völlig unterschiedlich sein.

Und ja, mit der Lichtgeschwindigkeit hab ich mich dann wohl vertan :D

@TTucker

TTucker schrieb am 10.09.2015:Für das gibt es keine explizite Lichtquelle.

Selbstverständlich brauchst Du eine Lichtquelle, denn ohne diese wäre es zappenduster.

TTucker schrieb am 10.09.2015:ab einer bestimmten Entfernung vermischen sich die Farben

Welche Farbe Du bekommst, hängt davon ab, welche Wellen bestimmter Länge Deine Augen erreichen. Zäpfchen und Stäbchen nehmen jeweils nur bestimmte Wellen auf und leiten sie an die Sehregion weiter. Die vermischt jetzt diese Wellen zu einem Muster, das wir dann Farbe (und Bilder) sehen.

Man nennt das Produkt Farbe daher eine Illusion, weil die Lichtquelle selbst nur ein Spektrum bestimmter Wellenlängen ausstrahlt, bzw ein Körper einen Teil davon resorbiert und den Rest reflektiert.
Diese restlichen Wellen werden dann im Gehirn zu unterschiedlichen Mustern, also unterschiedliche Farben, verarbeitet.

Wenn Du zB mit einem „roten“ T-Shirt im Sonnenlicht stehst, dann beinhaltet das Sonnenlicht ein immens großes Spektrum an Wellenlängen. Alle dieser Wellen gemischt, ergibt übrigens ein Licht, das man Weiss nennt.
Wenn Du zb die Newton´sche Farnscheibe in Rotation setzt, erscheint die Summe der Regenbogenfarben dem menschlichen Betrachter weiss (additive Farbmischung).

Licht als solches kann man im Übrigen überhaupt nicht sehen. Man benötigt ein Medium, einen Stoff (zB T-Shirt), das eben Wellen absorbiert und reflektiert.

Im Sonnenlicht absorbiert der Stoff etliche Wellenlängen, und reflektiert andere Wellen einer bestimmten Länge, nämlich den Bereich, den wir „rot“ nennen. Du siehst im Ergebnis ROT.

Wenn Du aber zB mit demselben T-Shirt mal durch einen langen Tunnel ohne Tageslicht fährst, und die Leuchtstoffröhren ein eher weisslich-blaues Licht aufweisen, also ein Licht, in dessen Spektrum es gar kein „rot“ gibt, dann absorbiert Dein T-Shirt ebenfalls all jene Wellen, die es halt so absorbiert, und sendet den Rest wieder aus. Nur sind jetzt in diesem Rest keine „roten“ Wellen mehr enthalten, weil das Neonlicht ja gar keine enthält, und Dein Gehirn kann daher auch kein rotes Muster mehr zusammen mischen. Im Ergebnis siehst Du dann andere Farben, meistens ein schlammiges Lila, oder u.U. sogar nur ein braun-lila-Grau. Kommt auf den Wellenbereich der Leuchtstoffröhre an.

Genauso verändern sich Farben in verschiedenen anderen künstlichen Lichtern oder im Mondlicht, obwohl die Gegenstände nach wie vor dieselben sind.

So betrachtet haben Gegenstände selbst eigentlich keine Farben, sondern sie absorbieren unterschiedliche Wellenlängen des jeweils vorhandenen Lichtes (weil Licht ist Energie, und Stoffe nehmen eben Energie auf oder/und geben sie ab).
Die Farbe entsteht erst im Gehirn, und so einen Vorgang nennt man eben Ilusion.

Dass sich Wellen mit der Entfernung dehnen, sprich, länger werden, spielt vor allem bei sehr großen Entfernungen eine Rolle, es kommt zu einer Rotverschiebung, dem berühmten Doppler-Effekt.

Dieser Effekt ist aber nicht die Ursache für´s Farbensehen an sich und sollte damit auch nicht verwechselt werden.

@TTucker

TTucker schrieb am 10.09.2015:Nein, im Auge.

Nein, im Gehirn.

Das Auge selbst nämlich lässt alle Wellen einfach durch, wie Glas. Die Wellen fallen dann auf bereits erwähnte Lichtrezeptoren (Zäpfchen und Stäbchen), und hier werden sie gefiltert. Wenn für eine bestimmte Wellenlänge kein Zäpfchen oder Stäbchen existiert, dann wird diese Wellenlänge (Zb IR oder UV) auch gar nicht aufgenommen und weiter geleteitet, kurzum: sie ward nie mehr "gesehen".
IR, UV, Röntgen, Gamma, Mikrowellen, ... prallen an den Zäpfchen und Stäbchen ab, wie Wasser an Fett. Sie wandeln sich allerdings in Wärme um, weshalb man ja auch nicht mit bloßen Augen zu lange in die Sonne starren soll, es kann zu Verbrennungen auf der Netzhaut führen.

Wenn nun ein anders aufgebautes Auge (zB das eine Hundes oder einer Katze) weniger Zäpfchen aufweist, dann bedeutet das im Endeffekt, dass die dahinter arbeitenden Gehirne auch weniger Farben sehen können.
Und von Hunden und Katzen ist das ja auch bekannt, dafür sehen sie besser in Grauwerten. Der Vorteil liegt auf der Hand: s/w aufzubauen, geht schneller als bei Farben, somit können Bewegungen (von Beutetieren / Feinde) auch schneller wahrgenommen werden.
In Grauwerten differenzieren ist auch nicht übel, weil man auf diese Art auch Schatten und Ding besser auseinander halten kann.
Und Mäuse sind ohnedies grau.
HALT! Sie sehen grau aus! ;)

Insekten hingegen sehen überhaupt nicht deutlich, etliche von ihnen (Bienen und Wespen zb) sehen IR. Weshalb sie wie wild gegen geschlossene Fenster knallen und geöffnete Türen ignorieren, weil die Fenster eben viel wärmer, für die Tiere somit viel "roter" sind und im Prinzip Sonne, Licht und freie Flugbahn suggerieren.
Hier unterliegen diese Tiere aber einer Illusion.

Und wie meine Beispiele hoffentlich schön zeigen, "sehen" unterschiedliche Augen also unterschiedliche "Farben", keine davon objektiv, denn sonst würden alle Tiere dieselben Farben sehen, dh, entweder könnten wir dann auch das gesamte Sonnenlichtspektrum sehen oder die blöden Wespen würden endlich mal den richtigen Ausgang finden ...

Da aber nichts dgl tatsächlich so abläuft, kann man also ruhig postulieren, dass "Farbe" eben doch eine Illusion ist.


@Assassine

Assassine schrieb am 10.09.2015:Farben sind eine Erfindung von Menschen.

Ich würde sie nicht „Erfindung“ nennen, denn dass impliziert einen bewussten, willentlichen Vorgang.
Farben sind das Ergebnis elektro-chemischer-neuronaler Verarbeitungen, quasi eine Interpretation des Gehirns von Wellen.

Hier noch ein paar Videos zum Thema Farbensehen, weisses Licht, sowie additive und subtraktive Farbmischung:

Additive und Subtraktive Farbmischung

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Terra X - Newtonsche Farblehre

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AstroMedia Farben-Mischpult

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@off-peak

> Nein, im Auge.
Nein, im Gehirn.

Es ging bei dem Argument darum wer dafür verantwortlich ist das bei einer Menge von roten und grünen Punkten eine gelber Fläche gesehen wird. Und das ist mMn das Auge, wegen der begrenzen Winkelauflösung. Ansonsten würde man eben rote und grüne Punkte sehen. Und wenn du mit einer Lupe an den Monitor ran geht siehst du ja auch die Punkte einzeln.

Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen, z.B. betreffs des roten T-Shirts, zu. Deshalb sind für mich Farben aber keine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit (=Illusion (wiki)). Oder sind Wort eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit ? Die entstehen ja auch erst im Gehirn.

@TTucker

TTucker schrieb: Deshalb sind für mich Farben aber keine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit (=Illusion (wiki)). Oder sind Wort eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit ? Die entstehen ja auch erst im Gehirn.

Ist das nicht die Frage aller Fragen?

Was genau macht diese Wellenlänge zu einem rot usw. in unserem Gehirn?

@TTucker

TTucker schrieb:Es ging bei dem Argument darum wer dafür verantwortlich ist das bei einer Menge von roten und grünen Punkten eine gelber Fläche gesehen wird. Und das ist mMn das Auge,

Ich weiß, worum es ging, und ich denke, Deine Meinung ist falsch. Schau Dir einfach die Texte / Videos an, die ich verlinkt habe.

Das Auge, also die LINSE, lässt das gesamte Spektrum des Lichts durch. Ist keine Frage des Winkels, denn Du kannst mit den Augen rollen oder den Kopf drehen, und "siehst" noch immer dieselben Farben.
Der Winkel hat lediglich einen Einfluss auf die Perspektive.

Das Auge lässt einfach alle Wellenlängen, auch IR, UV, Röntgen, Gamma, ... durch. So, wie das Auge das Licht durch lässt, fällt es eben auf die Netzhaut.
Dort werden aber bereits nicht mehr alle Wellenlänge aufgenommen, eben nur mehr der Anteil, den wir als sichtbar beschreiben. Wenn Du willst, kannst Du Dir die Netzhaut wie ein/en Sieb/Filter vorstellen.
Der Rest der Strahlung verpufft zu Wärme.

Dieser kleine, von Zäpfchen und Stäbchen aufgenommene Anteil des Spektrums wird dann mittels Nerven weiter geleitet, und wird erst im Gehirn als Farben "gesehen".

TTucker schrieb:Deshalb sind für mich Farben aber keine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit (=Illusion (wiki)).

Ich würde mich hier nicht so von der WIKI Erklärung echauffieren lassen. Ich selbst nenne es ja lieber Interpretation der Wirklichkeit.
Aber genau genommen, ist eben die Wirklichkeit selbst nicht bunt. Denn wenn Du jegliches Licht ausschaltest, wie "sieht" denn dann die Wirklichkeit aus?

@TTucker

TTucker schrieb:Oder sind Wort eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit ?

So ist es auch. Daher können sich Menschen ja "verhören".

Daher kann man "erhören", was einem jemand vorher suggeriert. Das, und die folgenden Beispiele, sind so eine Art akkustische Paradolie.

Daher vermeinen ja einige, aus zufällig erzeugten Schallwellen natürlicher Schallquellen ganz und gar "unnatürliche" "Geisterstimmen" auf Tonbändern heraus zu hören.

Daher entstehen ja diese lustigen Agathe-Bauer-Songs. ;)

off-peak schrieb:Daher vermeinen ja einige, aus zufällig erzeugten Schallwellen natürlicher Schallquellen ganz und gar "unnatürliche" "Geisterstimmen" auf Tonbändern heraus zu hören.

Gutes Beispiel dafür wäre auch ein Synthesizer, oder? Der kann ja zum Beispiel den Klang eines Klaviers, einer Gitarre oder sogar einer Stimme imitieren. Unsere Sinne sind so leicht zu täuschen.

@K.zu.dem.o

Stimmt. Gerade weil ein Sinnesreiz eben nur Ausschnitte aus der Realität vermittelt, mehrfach umgearbeitet, und vor allem immer irgendwie reduziert wird, bis er dann das endgültige Ergebnis liefert, sind Irrtümer vorprogrammiert.

Und das schon, bevor andere Hirnregionen anfangen, das Reizergebnis zu interpretieren, zu verwerfen, zu leugnen, zu bewerten, und fehlerhaft abzuspeichern, bei jedem Hervorrufen und wieder abspeichern, meistens überschreiben, und dann erneut als Erinnerung fehlerhaft aufzurufen.

off-peak schrieb:Ausschnitte aus der Realität

Genau das wollte ich auch schon die ganze Zeit sagen, aber mir haben die passenden Worte gefehlt..wir laufen sozusagen mit einem Tunnelblick durch die Welt, den größten Teil der elektromagnetischen Wellen und auch Schallwellen bekommen wir ja garnicht mit.. und alles was wir wahrnehmen ist nur ein Hilfsmittel unseres Gehirns um uns in der Welt zurecht zu finden. Farbsicht spielt denke ich auch nur für Pflanzenfresser eine Rolle, da diese ja giftige Pflanzen erkennen müssen.

@K.zu.dem.o

K.zu.dem.o schrieb:und alles was wir wahrnehmen ist nur ein Hilfsmittel unseres Gehirns um uns in der Welt zurecht zu finden

Nicht mehr und nicht weniger. Zum Glück haben wir Messgeräte und Verfahren entwickelt, die ein bisschen mehr "Licht ins Dunkel" bringen können. ;)

K.zu.dem.o schrieb:Farbsicht spielt denke ich auch nur für Pflanzenfresser eine Rolle, da diese ja giftige Pflanzen erkennen müssen.

Ah, sieh da, da hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht, klingt aber schon mal ausgesprochen vernünftig.

@off-peak
@K.zu.dem.o

k.zu.dem.o schrieb:
Farbsicht spielt denke ich auch nur für Pflanzenfresser eine Rolle, da diese ja giftige Pflanzen erkennen müssen.
off-peak schrieb:
Ah, sieh da, da hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht, klingt aber schon mal ausgesprochen vernünftig.

naja, dem kann ich nur teilweise beipflichten. Das kann doch nicht alles sein, weil doch alles Gegenstände eine Farbe zeigen. Selbst die, die völlig uninteressant sind. Z.B. Steine, oder soll es verhindern dass man die aus Versehen frisst? ^^

Ich habe irgendwann mal eine Doku darüber gesehen, warum sich diese Zapfen usw irgendwann entwickelt haben.
Ich versuche das mal zu recherchieren.

skagerak schrieb:naja, dem kann ich nur teilweise beipflichten. Das kann doch nicht alles sein, weil doch alles Gegenstände eine Farbe zeigen. Selbst die, die völlig uninteressant sind. Z.B. Steine, oder soll es verhindern dass man die aus Versehen frisst? ^^

Man kann ja wohl leicht einen Stein von einer Frucht unterscheiden, auch wenn man keine Farben sieht :D allein schon wegen der Form und weil man ja auch einen Tastsinn besitzt mit dem man die Beschaffenheit prüfen kann. Aber versuch du mal ohne Farbsicht eine giftige Beere von einer nicht giftigen zu unterscheiden^^

@K.zu.dem.o
Das hab ich ja insoweit auch verstanden, aber ich dachte jetzt eher an den Sinn darüber hinaus. Ob es wirklich nur aus diesem Grund sich entwickelte? Das müßte doch auch bedeuten, dass die entsprechenden Pflanzen ihre Struktur angepasst haben müssen, mit jeweil dem einen oder anderen Ziel. Woher wußte die Pflanze denn welche Farbe sie signalisieren muss usw....

@skagerak
Ich bin ja selbst kein Experte, es war auch nur eine Vermutung. Sicher gibt es noch mehrere Gründe, warum wir Farbe sehen können. Wenn du die Doku findest stell sie doch bitte hier rein, das wär echt interessant! :)

Ja, mach ich gerne bei Zeiten wenn ich die denn finde ;)

jetzt lese ich mich erst mal durch die ganzen wiki-Einträge über das Sehen und die Farbwahrnehmung usw ....

skagerak schrieb:Woher wußte die Pflanze denn welche Farbe sie signalisieren muss usw....

Evolution.
Die "schöneren" Pflanzen hatten mehr Vermehrungserfolge.

@skagerak

skagerak schrieb:Woher wußte die Pflanze denn welche Farbe sie signalisieren muss usw....

Die Pflanze weiß gar nichts. "Evolutionstechnisch" haben sich bei den unterschiedlichen Früchten die Farben favorisiert.

ja, okay, hätt ich mir ja auch schnell denken können.^^ Also hat die Pflanze ihre Struktur immer wieder angepasst, bis sie die "richtige" Farbe reflektiert hat. Ich war jetzt etwas vorschnell mit meinen Fragen, aber wie erwähnt, ich wollte mich auch grad noch mal durch diese ganze Materie durchlesen ;)

Also danke für Euren Hinweis @Assassine
@Micha007
;)