Haben wir für irgendetwas einen Beweis?

Was für mich das wichtigste Argument für diese These ist, ist der Fakt das sich alles aus einer 2D-Ebene zusammen setzt, was für uns natürlich kaum erfassbar ist.



http://motherboard.vice.com/de/read/immer-mehr-indizien-deuten-darauf-hin-dass-unser-universum-ein-gigantisches-hologramm-ist-267

MfG

Ich glaube der gemeinsame Konsens ist, dass alle Dinge in unserem (zumindest für uns endlichen) Universum zählbar sind, wenn man sie irgendwie beschränkt und von benachbarten Dingen abgrenzt, also quasi eine endliche Projektion der wahren Natur erstellt. Seien das nun Atome, deren Aufenthaltswahrscheinlichkeit nur zu 95% angegeben wird, oder ein Apfel, der aufgrund seiner Form von unserem Bewusstsein als Apfel erkannt wird. Wenn man es exakt betrachtet, können Objekte nicht gleich sein, da sie sich mindestens im Ort an dem sie sich befinden unterscheiden.

Ein Universum in dem es keine zählbaren Dinge gäbe, wäre absolut chaotisch, da nichts einem anderen gleicht und damit auch keinerlei Struktur entstehen könnte, wobei hier ein interessanter Bezug zu transzendenten Zahlen wie Pi gegeben ist. Es ist wohl kein Zufall, dass ausgerechnet der Kreis als einfachste denkbare Struktur (alles hat gleichen Abstand zum Mittelpunkt) die Unendlichkeit enthält. Die Tatsache, dass wir mathematisch Denken können, weißt darauf hin, dass unser Universum eine Struktur hat aber unendlich ist (ähnlich wie eine rekursive Gleichung die eine unendliche Komplexität erzeugt aber dennoch einem der (göttlichen?) Vernunft zugänglichen mathematischen Gesetz folgt). In einem endlichen Universum wären Strukturen zwingend. Im Unendlichen offenbart sich jedoch die wahre Natur des Universums.

Man kann nur Dinge beweisen, indem man das Gegenteil widerlegt. Wie würde man z.B. zweifelsfrei beweisen, dass etwas essbar ist? Um nicht-Essbarkeit zu beweisen reicht eine Eigenschaft, wie z.B. das beinhalten einer gewissen Menge Arsen, aber um zweifelsfrei die Essbarkeit eines Objektes zu beweisen, müsste man unendlich viele Eigenschaften berücksichtigen, wie Härte, chemische Zusammensetzung, Temperatur, Position, ... Diese Liste ist natürlich abhängig von der Art des Lebewesens das sie erstellt. Sollte sie endlich sein, beruht das nur darauf, dass wir selbst endliche Wesen sind. Wahrscheinlich können wir auch nur deshalb überhaupt solche Fragen stellen. Wäre unsere Existenz zeitlich oder räumlich unendlich, ließe sich nichts mehr beweisen, bzw. wie Kant sagt, fielen objektive und subjektive Erfahrung der Welt zusammen.

Wer alles Sein einfach als surreal abtut der wird auch nicht mal eine mathematische Herleitung für eine Beweisfürung akzeptieren. Diskussionen auf solchen existentiell verneinenden Grundlagen sind in der Regel völlig unfruchtbar sofern hier zwei unterschiedliche Fraktionen versuchen einen Austausch zu finden. Zu verschieden sind hierfür die beteiligten Grundannahmen.

@Universum123
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen.

Ich vertsehe Universum123, es geht nicht darum das physisch nebeneinanderliegende Äpfel zu zählen sind, oder das man gegen einen Baum rennen kann und das merkt. aber wer sagt das das was du wahrnimmst real ist?, Beweise? Wissenschaftliche Geräte sind nichts weiter als erweiterungen unserer Sinne.

@Universum123

um es kurz zu machen:

nein, haben wir nicht.

Für einen guten Beweis, ist es relativ egal wie die Natur des Universums ist.
Ich sags mal so: Wenn das Universum ein Hologramm oder eine Simulation ist, dann ändert das nichts an bisherige Feststellungen innerhalb von diesem Gebilde.
Einige Axiome werden vielleicht etwas geändert, man muss hier und da etwas relativieren, vielleicht werden auch ganz wenige Dinge
fallen aber ansonsten ändert sich in dem was man bereits kennt jetzt nichts grundlegendes.
Der Apfel fällt immer noch vom Baum.
Es kommt wohl noch mehr dazu.

Für einen Beweis muss man natürlich die Bedingungen akzeptieren.
Akzeptiert man die Bedingungen der Logik nicht, kann man auch nichts logisch beweisen.
Das gilt dann aber auch für die Person selbst, wenn die dann so konsequent ist.

@Yooo
Das ist weniger problematisch. Es geht eher um die Grenzen der Erkenntnis.

Fällt der Apfel nach unten oder alles andere nach oben oder bleibt er auf der Stelle und es handelt sich lediglich um eine Illusion.

Mal eine optische Illusion als Beispiel:
SpoilerOriginal anzeigen (0,6 MB)

Das Bild ist ein Bild. Nichts anderes. Kein GIF, keine Animation. Es bewegt sich eigentlich nichts. Trotzdem wirkt es so. Also sind unsere Beobachtungen schlicht nicht genügend als Beweis.

Universum123 schrieb am 20.03.2016:Was bringt es unserem Gehirn zu wissen, dass wir für nichts Beweise haben?

Es bringt dir Verwirrung und hilft dir nicht in deinem Leben weiter.

Izaya schrieb:Fällt der Apfel nach unten oder alles andere nach oben oder bleibt er auf der Stelle und es handelt sich lediglich um eine Illusion.

Ich habs hier schon mal gesagt, nur auf die eigene Wahrnehmung/Beobachtung zu vertrauen ist auch eine schlechte Idee.
Auf der anderen Seite der Erde, würden die Äpfel nach oben steigen - von solchen globalen Ereignissen ist nichts bekannt.
Man würde sich schwerer vorkommen.
ect. ect.

Eine Illusion kann man überprüfen.
Dafür gibt es Simulationen und Testreihen, Beschreibungen, Vorhersagen die man dann in der Realität nachprüft kann, ob die so eintreffen usw usw.
Auf eine Wahrnehmung darf man sich selbstverständlich nicht verlassen.

Im extremfall gilt immer noch:
Dann ist es eben eine Illusion, aber eben eine auf die man sich verlassen kann.

Ich bin ja für vieles zu haben, aber das ist schon wirklich etwas weit her geholt.

Yooo schrieb:Dann ist es eben eine Illusion, aber eben eine auf die man sich verlassen kann.

Trotz allem würde es sich dann ja nicht mehr um einen richtigen Beweis handeln, oder?

Yooo schrieb:Auf der anderen Seite der Erde, würden die Äpfel nach oben steigen - von solchen globalen Ereignissen ist nichts bekannt.
Man würde sich schwerer vorkommen.
ect. ect.

War nur ein kleines Beispiel. Nimm die optische Illusion, um einfach mal verdeutlicht zu haben, was mit Wahrnehmungen ist....

Yooo schrieb:Dafür gibt es Simulationen und Testreihen, Beschreibungen, Vorhersagen die man dann in der Realität nachprüft kann, ob die so eintreffen usw usw.

Simulationen müssen mit Daten gefüttert werden. Basieren auf Messungen. Ebenso wie Testreihen. Diese Messungen können durchaus Fehlerhaft sein. Oder kannst du mir die Richtigkeit dieser Messungen beweisen?
Beschreibungen basieren auf der Wahrnehmung. Hatten wir bereits. Kein Beweis.
Die Vorhersagen können genauso gut Zufälle sein. In der Mathematik kannst du auch Aber­mil­li­ar­den Beispiele anführen und hast trotzdem nichts bewiesen ;)

Izaya schrieb:Trotz allem würde es sich dann ja nicht mehr um einen richtigen Beweis handeln, oder?

Doch, unter den genannten Bedingungen.
Das kommt natürlich auf den Fall an.
Ein Beweis ist für mich nicht zwingend was absolutes, das für die Ewigkeit und unter allen Bedinungen richtig sein muss.
Die Sache ist auch, dass man meistens nicht alle Bedingungen kennt. Dafür gibt es dann auch wieder Theorien.

Izaya schrieb:War nur ein kleines Beispiel. Nimm die optische Illusion, um einfach mal verdeutlicht zu haben, was mit Wahrnehmungen ist....

Ja, man kann auch eine Illusion, falschen Wahrnehmungen oder real wirkende Halluzinationen haben kann, steht außer Frage.
Es könnte (meistens wohl wahscheinlich) in Wirklichkait auch nicht exakt so sein.
Das ist auch eigentlich eher der Normalfall.
Logik ist da wieder was anderes, da akzeptiert man die Bedigungen und die ist immer richtig oder man lässt es bleiben und man kann keine logischen Schlüsse als wahr annehmen. Die Frage ist dann nur, wie dann ein Comnputer funktionieren könnte, wenn die so falsch wäre. Das müsste man dann zeigen und ein besseres Modell liefern.

Izaya schrieb:Simulationen müssen mit Daten gefüttert werden. Basieren auf Messungen.

Nicht zwingend.
Man kann auch den umgekehrten Weg gehen.
Danach muss man es nur noch nachbauen oder finden und testen bzw. sich eine Möglichkeit dafür überlegen.
Viele Theorien wurden sogar zuerst recht frei ausgedacht und dann überprüft und gemessen, eigentlich ganz normal.

Izaya schrieb:Die Vorhersagen können genauso gut Zufälle sein.

Darum macht man es eben so gut man kann.
In der Quantephysik streitet man sich da zum Beispiel noch, wo die Ursache für die Messungen zu finden sind.
a sagt: Es ist eben echter Zufall
b sagt: nein, das Ergebnis kommt von der Messung.
Das Ergebnis steht davon unabhängig aber wie eine Eins.
Wer es zu widerlegen vermag, kann es tun.
Bis dahin steht es.
Wirklich vollkommen falsch sein, wird die Quantenphysik aber niemals.

Izaya schrieb:Oder kannst du mir die Richtigkeit dieser Messungen beweisen?

Dafür ist die gesamte Beweisführung da.

Entweder man akzeptiert die Bedingungen oder nicht.
Das muss jeder im jeweiligen Fall letztlich selbst entscheiden.

Absolute Erkentnis gibt es wohl leider nicht, da stimme ich wohl zu.
Heißt aber nicht, dass es keine Beweise gibt.
Zumindest für mich nicht.
Es wird bei vielen wohl nur die falsche Annahme gemacht, dass ein Beweis etwas allwissendes wäre.
Einige Dinge sind einfach so gut beschrieben, vorhergesagt und erklärt, dass ich die akzeptiere.
Wie eine "metaphysische" wahre Natur dahinter steht, ist natürlich eine andere Frage, die sich allerdings erst recht nicht dadurch auflösen lässt, dass man überhaupt nichts akzeptiert.

Izaya schrieb:In der Mathematik kannst du auch Aber­mil­li­ar­den Beispiele anführen und hast trotzdem nichts bewiesen ;)

Doch, weil ich die Bedingungen der Logik akzeptiere.

@Yooo
Na gut, als Beweis sehe ich etwas, wie in der Mathematik. Immer gültig. Immer richtig.

Da liegt wohl unsere Differenz. Wie der TE es eigentlich gemeint hat, können wir ja nicht mehr fragen.

Izaya schrieb:Na gut, als Beweis sehe ich etwas, wie in der Mathematik. Immer gültig. Immer richtig.

Bezogen auf die Mathematik liegst Du mit dieser Begriffsdefinition auch vollkommen richtig weshalb man hier auch von einem axiomatischen Beweis spricht da dieser dort (systemimmanent) mit 100% Sicherheit immer Gültigkeit haben wird.
Im Hinblick darauf kann es daher außerhalb der Mathematik natürlich nicht so etwas endgültige Beweise geben (innerhalb der Rechtswissenschaft und Logik gelten andere Maßstäbe und weniger strenge Definitionen dieses Begriffes) da es in der Natur der Umstände liegt, dass es immer eine nicht zu erwartende Restwahrscheinlichkeit gibt die einen anderen Sachverhalt aufzeigt als es die Vorgersage postuliert und wenn diese auch noch so unwahrscheinlich (0,000000...1%) sein mag. In der Naturwissenschaft wird der absolutistische Beweisbegriff daher auch völlig zu recht vermieden da diese einfach niemals sowas wie endgültige Sachverhalte nachweisen kann, siehe hierzu auch das Induktionsproblem. Stattdessen bevorzugt man hier lieber den Beleg welcher lediglich die Bestätigung einer Vorhersage impliziert aber keinen allgemeingültigen Wahrheitsanspruch erhebt.

@Libertin
Richtig. Deswegen kommt die Frage ja erst auf. Weil es keinen perfekten Beweis gibt, wenn man nicht die Grundlagen perfekt kennt. Das ist nicht der Fall, die Realität betreffend und wird dank unserer Beschränkungen bei der erkenntnissgewinnung auch so bleiben.

Ich glaub der te hat da ein bisschen an Matrix gedacht. (Nein kein trollen). Dieses Thema hatten wir mal im Philosophieunterricht. Man sieht einen Tisch. Was ist aber wenn unsere Definition des Tisches falsch ist und er etwas anderes darstellt?? Bisschen verworren ich weiß.

Libertin schrieb am 04.06.2017:innerhalb der Rechtswissenschaft und Logik gelten andere Maßstäbe

Die Mathematik baut doch nur auf die Logik auf :P

Belzeebub123 schrieb am 04.06.2017:Dieses Thema hatten wir mal im Philosophieunterricht. Man sieht einen Tisch. Was ist aber wenn unsere Definition des Tisches falsch ist und er etwas anderes darstellt?

Kant hat es mit dem "Ding an sich" auf den Punkt gebracht und ich glaube daran wird sich auch niemals etwas ändern.

Yooo schrieb:Die Mathematik baut doch nur auf die Logik auf :P

Aber nur was die "strenge" deduktive Beweisführung betrifft.
In der Argumentationstheorie kann dagegen auch eine Behauptung (in Form von Analogien, regissiven oder induktiven Herleitungen) welche nicht absolut sicher gültig ist aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zutrifft ebenso als "Beweis" ankerkannt werden.
Solche Formen der Beweisführung finden aber eben auch nur in solchen formalen Systemen Anwendung.

Libertin schrieb:Aber nur was die "strenge" deduktive Beweisführung betrifft.

Ja, ich war zuerst sogar etwas irritiert über deine erste Aussage.
Ich vergesse oft, dass es außer der formalen Logik, noch eine andere gibt. :D
Etwas wurmt es mich aber schon, dass die nur als Teilgebiet der Mathematik gilt, und nicht als Fundament aus dem sich alle Mathematik ableiten lässt. Für mich ist die Mathematik nur eine höhere Abstraktionsebene der Logik.

Belzeebub123 schrieb:
Dieses Thema hatten wir mal im Philosophieunterricht. Man sieht einen Tisch. Was ist aber wenn unsere Definition des Tisches falsch ist und er etwas anderes darstellt?

Unsere Definition ist aber in unserer Realitätswahrnehmung nicht falsch, weil sie innerhalb eines bestimmten Kontextes, nämlich unserer Wahrnehmung, abläuft.

Der Tisch ist einfach wahrnehmbar. Dabie spielt es keine Rolle, ob jeder die Farbe komplett gleich sieht/empfindet, oder das Material, etc. Solange Einigkeit über die Benennung (eben: Definition) herrscht, reden wir vom selben Ding. Jeder sagt zB die Farbe sei "braun" und hat dabei einen bestimmten Farbeindruck vor Augen. Auch wenn sich mein Farbeindruck von dem anderer unterscheidet, so ist er doch immer gleich, wenn es sich um diese eine bestimmte wahr genommene Wellenlänge handelt. Was durch Auge auf die Netzhaut fällt, sind elektromagnitische Wellen, die sich erst im Gehirn als Farbeindruck manifestieren. Für jedenbestimmten Farbeindruck erlernen wir dann jeweils einen bestimmten Namen. Jeder erlernt denselben Namen für seinen Farbeindruck, und kann daher die Farbe einens jeden Gegenstandes mit demselbebn Name benennen wie andere auch, obwohl die Farbeindrücke als solches nicht getestet werden können. Was aber unerheblich ist, es geht ja darum, dass mir mein Farbschema hilft, einen Gegenstand zu idetifizieren. Einigkeit herrscht somit nicht über eine gleich empfundene Farbe, sondern über deren Benennung und somit jederzeit mögliche Identifizierung.

Hinzu kommen ja auch noch andere Sinneseindrücke, wie zB die Haptik.
Auch ein Blinder erkennt einen Tisch.

Der Tisch kann natürlich noch andere Eigenschaften besitzen, die wir weder mit unseren Sinnen noch durch Messnungen wahrnehmen könnten, gut möglich. Das trifft aber auf alle Beobachter und Beobachtungen zu. Allerdings ist eine Eigenschaft, die keinen Einfluss/keine Wirkung auf uns oder auf unsere Vorstellung von einem Ding oder unsere Nutzung dieses Dings hat, komplett unwichtig.
Letzen Endes zählt eben die bereits erwähnte allgemein gültige Definition, die dadurch zustande kommt, dass sich die Beobachter in der Beschreibung des Tisches einig sind. Der Sinn einer Definition besteht darin, dass sich alle das Gleiche darunter vorstellen können. Das man weiß, wovon die Rede ist. Dass man ein Ding aufgrund seiner Defintion jederzeit wieder erkennt. Auch dann noch, wenn sich die eine oder andere Bedingung ändert.
Farbeindrücke können sich ändern, wenn sich die Wellenzusammensetzung der Lichtquelle ändert. So zB erscheine rote Farbe im Neonlicht lila bis braun oder auch grau. Dennoch erkennen wir unsere Kleidung auch dann, wenn wir durch einen Tunnel mit Neonlicht fahren. Es ist uns auch klar, dass sich die Kleidung nciht verändert hat, oder dass sie nicht real wäre.

Definitionen sind Beschreibungen von Eigenschaften, die einem Ding eindeutig zugeordnet werden können, und die es von einem anderen Dingen unterscheidet bzw abgrenzet (daher der Name). Zwei unterschiedliche Dinge dürfen/können daher nicht gleich definiert werden - wie sollte man die beiden sonst auseinander halten?

Wenn also ein Ding von allen gleich beschrieben oder identifiziert wird, voraus gesetzt, die haben alle "ihre Sinne beisammen", dann ist auch die Definition richtig.

DichausdemForu schrieb am 12.12.2016:Was für mich das wichtigste Argument für diese These ist, ist der Fakt das sich alles aus einer 2D-Ebene zusammen setzt, was für uns natürlich kaum erfassbar ist.

Wenn, wie unter deinem Link zu lesen das Universum ein gigantisches Hologramm ist, dann können wir, selbst holografisch, nur annehmen, das unsere konkrete Wirklichkeit wahr ist. Wir hätten dann einen Beweis dafür, das wir eine Realität haben, könnten aber nicht beweisen wieso sie ist und was sie hervorbringt. Wir würden ein gefaktes echt wirkendes und lebendiges, animiertes Bild für wahr halten. Und nur für das was wir für wahr halten, weil unserer Wahrnehmung entsprechend scheinbar konkret, hätten wir dann letztendlich einen Beweis.