Synchronizität, Serialität

woertermord schrieb:Ich nehme mal an du schließt nur die Synchronzitäten aus! @kleinundgrün wahrscheinlich auch, wenn ich ihn nicht missverstanden habe.

Möglicherweise haben wir nicht dieselbe Definition dieses Begriffes. Geht es um reale Kausalität oder gefühlte? Ich verstehe unter Synchronizität (auch) letzteres.

DerChef schrieb:Herzlichen Glückwunsch, für dich ist also alles was du nicht erklären kannst Zufall.

Nein.
Aber Zufall ist eben eine mögliche Erklärung. Und eine ziemlich gute, wenn es keine belastbare Hypothese gibt (und die Betonung liegt auf "belastbar"!), warum eine Kausalität angenommen werden sollte.
Deine Argumentation mit dem "unglaublichen Zufall" ist nicht tragfähig (s. Beitrag an @woertermord ), sie ist einfach logisch falsch. Damit gibt es eben auch keine belastbare Hypothese, die eine Kausalität nahe legen würde. Und ja, im Zweifel ist eine Kausalität zwischen zwei Ereignissen etwas, das man wenigstens plausibel darlegen muss. Kausalität ist nicht der Normalfall, was die Betrachtung zweier Ereignisse an geht. Sondern sie ist die Ausnahme. Es sei denn, Du glaubst an eine vollständig geplante Welt, dann ist natürlich alles ein gemeinsamer "Plan".

DerChef schrieb:Ich halte dich für schlau.
Dir müsste schon klar sein, dass wir jetzt natürlich so tief sinken könnten und Fragen wie Zufall/Schicksal diskutieren könnten, aber da sollten wir beide wissen, dass das zu nichts führt.
Rhetorisch hat diese Aussage keinen Wert in meinen Augen.

Schau, ich erklär dir nochmal den Punkt.
Wir haben ein Ereignis, was statistisch nur alle 38 Jahre Auftritt.
Jetzt bin ich jedoch nicht der einzige, dem sowas passiert ist. Um genau zu sein, ist mir das nicht nur einmal passiert. Ich kenne sogar Menschen, die haben ähnliches zu berichten.
Ganz offensichtlich, passieren diese Ereignisse deutlich öfter, als die Statistik es zulässt!!!
Somit kann Zufall, ausgeschlossen werden!
Sagt ja niemand dass es Gott war, vielleicht sind wir ja nur verrückt.

Aber du glaubst doch wohl nicht etwa an Zufall???

Du führst Deinen Denkfehler fort. Dass es Dich gibt, ist statistisch völlig unwahrscheinlich. Was musste alles zusammenpassen, dass Du geboren wurdest. Trotzdem gibt es Dich.
Würden wir ein Paralleluniversum betrachten, das von unserem vor sagen wir 1000 Jahren mal 1:1 abgespalten wurde, gäbe es Dich wahrscheinlich nicht. Und nur diese Wahrscheinlichkeit "berechnest" Du in Deinem Beispiel.
Du betrachtest ein Ergebnis und errechnest, mit welcher Wahrscheinlichkeit etwas anderes hätte passieren müssen. Aber das ist eben ein Denkfehler.

Verstehst Du, worauf ich damit hinaus möchte? Das ist der Knackpunkt dieser ganzen Sache. Das Gefühl, das ist doch alles viel zu "exotisch", als dass es "von alleine" passieren kann.

Materianer schrieb:Das heisst aber nicht dass unbedingt die gesamte Zukunft festgelegt ist, sondern vielleicht auch erst ab dem Zeitpunkt des träumens.

Also DAS halte ich für deutlich noch unmöglicher als eine schon fest stehende Zukunft.
Welcher Träumer legt denn dann die Zukunft fest?
Träumen alle dieselbe Zukunft?

Materianer schrieb:Da kann ich auch nur mutmaßen, vielleicht befindet es sich aber auch schon einfach im Gehirn, das währe die einfachste Erklärung.

Wieso soll das die einfachste Erklärung sein?

Wie kommt das Wissen in unser Hirn?

Materianer schrieb:Achja noch mal das Thema Wahrtraum da hat der Verfasser des Wiki-Artikels wohl auch einen Zusammenhang erkannt.

Du wirst sicher nicht verwundert sein, wenn mir dieser Satz aus dem Artikel ins Auge springt

Andererseits kann auch das Prinzip der selbsterfüllenden Prophezeiung zur Erklärung prospektiver Wahrträume herangezogen werden.

Ebenso könnte Erinnerungsverfälschung ein Teil des Phänomens sein.

Feuerseele schrieb:WENN es Dein Wille ist, mich richtig und wahrlich zu verstehen.

Jein...

Einerseits möchte ich dir wirklich verstehen, andererseits bin ich nicht bereit, deine kryptischen Formulierungen und schwer nachvollziehbaren Gedankengänge mit zu machen.

kleinundgrün schrieb:Du führst Deinen Denkfehler fort.

Und so tust auch du es.
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, jedoch ist es sehr wohl möglich, Zufälle nach Wahrscheinlichkeiten zu unterteilen, und sie miteinander zu vergleichen.

In deiner Rechnung, gehst du ganz offensichtlich davon aus, dass jedes Ereignis, gleich unwahrscheinlich ist.
Ich glaube wenn du da mal ein bisschen drüber nachdenkst, fällt dir auf, dass dem ganz klar nicht so ist!!

Es ist doch ganz einfach. Zuerst, da musst du einen Zufall definieren.
Ich habe relativ klar definiert, von welchen Zufall ich ausgehe.
Als nächstes berechnet man, wie wahrscheinlich er ist, bzw. wie wahrscheinlich er sein muss, angenommen, es gibt keine Verbindung zwischen den beiden aufeinandertreffen es Ereignissen.
Der letzte Schritt ist, die Ergebnisse mit der echten Welt zu vergleichen!

Wenn der Zufall signifikant öfter Auftritt als ausgegangen wird, ist es kein Zufall!!!!

Was es ist, darüber wollen wir ja hier diskutieren.
-> Fehler in der Rechnung, Gott, Dachschaden, Quantenverschränkung ;) <-
Such dir was aus, aber es ist definitiv kein Zufall.

Deshalb schrieb ich auch das mit dem Wissenschaftler.

Hast du mal darüber nachgedacht, dass genau das wovon ich hier schreibe, mit eine der zuverlässigsten Methoden ist, Hinweise auf neue, bzw. noch unentdeckte Wissenschaftliche Erkenntnise zu finden!
Es ist sogar häufig so, dass in der Wissenschaft Dinge als Zufall betrachtet werden - Doch dann kommt jemand, dem fallen Unregelmäßigkeiten auf! Und genau die sind es, die am Ende zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen führen - Es kommt jemand, der erkennt, dass etwas kein Zufall ist, da es öfter geschieht als Zufällig möglich!

Deine Argumentation dass es Zufall sein muss, ist komplett hinfällig, da die Realität schon tausend mal das Gegenteil bewiesen hat in Situationen, wo eben deine Argumentation ebenfalls verwendet wurde, und sich am Ende als komplett falsch erwies, da sie einfach total realitätsfern ist.

Ich habe ja kein Problem damit, wenn du einfach sagst ich sei verrückt. Dann hätten wir wenigstens eine Basis, von der aus wir uns weiter vor arbeiten können.
Jedoch zu sagen, es sei Zufall, dann auch noch mit so einer logischen Sackgassenargumentation wie du es tust, halte ich, mit Verlaub, für äußerst naiv!
Ich würde an deiner Stelle nochmal genau darüber nachdenken, ob du es wirklich für zufall hälst, denn das ist lächerlich, betrachtet man, dass Berechnung und Realität sehr weit auseinandergehen in diesem Fall.
Wenn dir meine Indizien nicht reichen, dann sag das einfach, dann kriegst noch mehr.

Um genau zu sein ist Zufall hier das unwahrscheinlichste.
Da wäre es sogar hundert mal wahrscheinlicher, dass ich einfach Lüge oder verrückt bin!

Groucho schrieb: Materianer schrieb:
Das heisst aber nicht dass unbedingt die gesamte Zukunft festgelegt ist, sondern vielleicht auch erst ab dem Zeitpunkt des träumens.

Also DAS halte ich für deutlich noch unmöglicher als eine schon fest stehende Zukunft.

Eine schon fest stehende Zukunft erscheint auf den ersten Blick logischer das stimmt.
Bei dem Modell gibt es keinen Zufall, alles ist eine Folge vorhergegangener Ereignisse. Determinismus
"Gott würfelt nicht" sagte Einstein und das ist auch noch nicht zu 100% wiederlegt, also durchaus wahrscheinlich.
Es würde auch Wahrträume ziemlich einfach erklären, so währe unser Gehirn auf irgend eine Weise dazu in der Lage den natürlichen Ablauf zu berechnen.

Dazu noch die passenden Fragen:

Groucho schrieb:Wieso soll das die einfachste Erklärung sein?

Wie kommt das Wissen in unser Hirn?

Unser Gehirn ist ständig dabei zu versuchen alles vorrauszuberechnen, einfach um uns das Überleben zu ermöglichen und uns Vorteile zu verschaffen gegenüber anderen, das passiert aber eher unbewusst.

Wie das Wissen in unser Gehirn kommt ist eine gute Frage, vielleicht kann es die Kausalkette simulieren sozusagen, durch die Vergangenheit also vorrausgegangene Informationen.

Das erscheint mir aber auch etwas unwahrscheinlich.
ich habe z.B. gesehen dass ein Kumpel von mir Vater von Drillingen sein wird, was dann auch 5 Jahre später so eingetroffen ist.
Also um es nochmal genauer zu erklären, ich habe ganz genau die Situation gesehen wie sie dann später auch passiert ist, sogar der Gesichtsausdruck meines Kumpels war der gleiche.
Sowas zu berechnen währe schon eine Leistung die unmöglich erscheint, ganz davon abgesehen dass die durch diese Vision veränderte Verhaltensweise meinerseits da schon mit einberechnet war.
Aber vielleicht unterschätze ich die Rechenleistung die mein Gehirn in dem Moment geleistet hat ja auch nur ... also eine mögliche Theorie für mich.


Jetzt noch mein Erklärungsversuch zu einer zuvor noch nicht feststehenden Zukunft die ab dem Zeitpunkt der Vision es dann aber ist. (zumindest eine bestimmte Situation ist dann festgelegt nicht die gesamte Zukunft)
Viel zu Erklären gibt es dazu eigentlich nicht, nur dass es irgendwie möglich zu sein scheint.
Bei diesem Modell ist das X um einiges größer als bei dem anderem, es geht aber erstaunlich konform mit der Vorstellung mit Wikipedia: Gesetz der Anziehung
Welche die von "The secret" immer wieder propangieren.
Die haben auch Erklärungen dafür die ich aber eher kritisch sehe weil sie nicht bewiesen sind.
Auch aus diesen 2 Gründen sehe ich es kritisch:

In der Süddeutschen Zeitung erschien ein Artikel, der sich kritisch mit Byrnes Theorie auseinandersetzt. Dort vertritt die Journalistin Esma Annemon Dil die Ansicht, es handle sich vor allen Dingen um eine Geldmaschinerie, die nicht dem Leser und Anwender, sondern den Verfassern zu Reichtum und Glück verhelfe. Eine besondere Gefahr sieht Dil darin, dass auch gravierende Probleme wie Krebserkrankungen simplifiziert und als mental beeinflussbar dargestellt würden. Dies könne im schlimmsten Falle zu einer pathologischen Verzerrung der Selbst- und Fremdwahrnehmung führen[7] (Entstehung einer Mentalität, die grundsätzlich dem Opfer die Schuld gibt[11]).

Trotzdem habe ich auch schon vor vielen Jahren diese Möglichkeit verfolgt lange bevor ich das alles kannte und kann auch nicht abstreiten dass es durchaus möglich ist.

Groucho schrieb:Du wirst sicher nicht verwundert sein, wenn mir dieser Satz aus dem Artikel ins Auge springt

Andererseits kann auch das Prinzip der selbsterfüllenden Prophezeiung zur Erklärung prospektiver Wahrträume herangezogen werden.

Es kommt hier immer auf den jeweiligen Traum an und bei manchen trifft das auch duraus zu, bei dem Traum mit meinem Kumpel und dem Mehrlingskinderwagen zum Beispiel aber nicht. (ich kann den auch nochmal genau erklären wenn du willst, will das jetzt nur nicht zu sehr in die Länge ziehen)

Groucho schrieb:Ebenso könnte Erinnerungsverfälschung ein Teil des Phänomens sein.

Damit habe ich mich auch schon beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen dass wenn es so bei mir sein sollte ich ein großes Problem habe.
Es wären dann ja nicht nur die Erinnerungen an die Visionen selber, sondern auch zahlreiche Gespräche die ich mit Personen hatte über das was ich gesehen hatte. (die wissen nicht dass ich sowas immer wieder habe, das geht eher meist nach dem Prinzip "meinst du auch ...könnte passieren?" oder "ich denke ... könnte passieren")
Das Ausmaß dieser Erinnerungsverfälschungen währe schon riesig, so groß dass es für mich fast unmöglich scheint.
Trotzem ein möglicher Erklärungsversuch sollte es deswegen auch nicht ganz ausschließen.

Materianer schrieb:ich habe z.B. gesehen dass ein Kumpel von mir Vater von Drillingen sein wird, was dann auch 5 Jahre später so eingetroffen ist.

ZUFALL!!!

Nein, Spaß ;)

Aber eher als ein Vorrausberechnen der Kausalität wäre doch nicht lineare Zeit eine Erklärung.

Und noch was, ich weiß nicht ob das auch zur nicht linearen Zeit zählt, aber ich hab schon länger den Gedanken, dass das was wir heute erleben vielleicht schon passiert ist.
Sagen wir mal als Beispiel ein gesamtes Jahr läuft in Wirklichkeit in der Geschwindigkeit eines halben Jahres ab. Nur unser Wahrnehmungsapperat braucht länger die Ereignisse abzuspielen. Das wäre eine (noch unbewiesene, aber nicht übernatürliche) Erklärung für Visionen.

Wenn ich das richtig verstehe, dann müsste es aber zwei „Ich’s“ geben.
Eines welches die Dinge in Echtzeit erlebt und eines, welches es zeitversetzt erlebt.
Demnach müsstest du zwei Ich’s in einem sein, gleichzeitig.
Allerdings würden beide Ich’s, das gleiche erleben.
Demnach würde es keinen Unterschied machen können, da beide Ich’s gleich sind.

Da beide Ich’s das gleiche erleben, kann es keinen Unterschied machen, wenn die Ich’s voneinander wüssten.

Demnach könntest du mit deiner Behauptung recht haben, jedoch würde es keinen Unterschied machen können in deinem Leben, egal ob du’s wüsstest - oder nicht.
Demnach sollte man sich darüber keine allzu großen Sorgen machen, da es eh nichts ändert.
Oder liege ich falsch?

Materianer schrieb:Also um es nochmal genauer zu erklären, ich habe ganz genau die Situation gesehen wie sie dann später auch passiert ist, sogar der Gesichtsausdruck meines Kumpels war der gleiche.

Nach fünf Jahren hast du den Gesichtsausdruck deines Kumpels so genau vor Augen.
Fühl dich bitte nicht persönlich angegriffen, aber das halte ich für unmöglich.

Mein erster Gedanke als ich das las, war :Erinnerungsverfälschung.

Materianer schrieb:Das Ausmaß dieser Erinnerungsverfälschungen währe schon riesig, so groß dass es für mich fast unmöglich scheint.

Ich fürchte, das Ausmaß der menschlichen Erinnerungsverfälschung ist riesig.

Ich hatte einmal das Glück, dass ich mir beweisen konnte, einer solchen Erinnerungsverfälschung unterlegen zu sein. Das fiese daran ist, man kann absolut keinen Unterschied zwischen falschen und echten Erinnerungen feststellen. Beide fühlen sich exakt gleich echt an.
Wikipedia: Erinnerungsverfälschung

Materianer schrieb:Viel zu Erklären gibt es dazu eigentlich nicht, nur dass es irgendwie möglich zu sein scheint.

Doch, da gäbe es eine Menge zu erklären, wie solch Wunderwerk möglich sein sollte.

woertermord schrieb:ZUFALL!!!

Warum denn nicht?
Sooo selten sind Drillinge nun auch wieder nicht.

woertermord schrieb:Und noch was, ich weiß nicht ob das auch zur nicht linearen Zeit zählt, aber ich hab schon länger den Gedanken, dass das was wir heute erleben vielleicht schon passiert ist.

Du hast vor einiger Zeit, glaube ich, gesagt, da gäbe es andere die auch von nicht linearer Zeit reden. Sind da irgendwelche Physiker dabei?

Groucho schrieb:Dziuny schrieb:
ZUFALL!!!
Warum denn nicht?
Sooo selten sind Drillinge nun auch wieder nicht.

Ja Groucho, das hast du jetzt aber auch jedem schon fünf mal erklärt, dass du an Zufall glaubst.

Dass du es jedoch jedes Mal wiederholen musst, obwohl dich niemand nach deiner Meinung gefragt hat, bleibt mir kein Rätsel - Denn das sind die Wesenszüge eines Missionars.

Außerdem. Erst sagst du Erinnerungsverfälschung, dann sagst du Zufall.
Du biegst es dir immer recht wie es dir grad passt;
Ein sicheres Zeichen für jemanden, der selbst nicht weiß was er überhaupt sagen will, geschweige denn woran er glaubt.

@DerChef

Was glaubst du wohl, habe ich hiermit gemeint?

Groucho schrieb:Bitte lass mich einfach in Ruhe, deinen Wahn brauch ich wirklich nicht.

Ich kann dir natürlich nicht verbieten, mich wieder und wieder anzuschreiben, aber wundere dich nicht, wenn ich hiermit ein letztes Mal auf dich reagiere

DerChef schrieb:Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, jedoch ist es sehr wohl möglich, Zufälle nach Wahrscheinlichkeiten zu unterteilen, und sie miteinander zu vergleichen.

Bestreitet keiner.

DerChef schrieb:In deiner Rechnung, gehst du ganz offensichtlich davon aus, dass jedes Ereignis, gleich unwahrscheinlich ist.
Ich glaube wenn du da mal ein bisschen drüber nachdenkst, fällt dir auf, dass dem ganz klar nicht so ist!!

Was Du nicht alles glaubst, wovon ich ausgehe. Und wie sehr Du Dich erneut irrst.
Tipp: Weniger vermuten, lieber mal nachfragen, was gemeint ist.

Der Punkt ist, dass es schlicht darauf an kommt, wie detailliert Du ein Ereignis betrachtest. Das Ereignis "ich esse irgend wann im Jahr mal ein Eis" ist eine Betrachtungsmöglichkeit. Die zweite ist: "Ich esse genau in dieser Nanosekunde genau diese Menge an Eismolekülen". Je mehr Du ein Ereignis "spezialisierst" - und das ist die Basis Deiner Argumentation - desto unwahrscheinlicher wird es.

DerChef schrieb:Der letzte Schritt ist, die Ergebnisse mit der echten Welt zu vergleichen!

Wenn der Zufall signifikant öfter Auftritt als ausgegangen wird, ist es kein Zufall!!!!

Viele Ausrufezeichen helfen da auch nicht. Die Aussage ist absolut betrachtet falsch. Und auch die Herleitung ins Unsinn. Deine Berechnung mag stimmen, aber Deine Schlussfolgerung aus dem Ergebnis ist schlicht falsch. Warum, das steht nun schon zwei mal da.

DerChef schrieb:Hast du mal darüber nachgedacht, dass genau das wovon ich hier schreibe, mit eine der zuverlässigsten Methoden ist, Hinweise auf neue, bzw. noch unentdeckte Wissenschaftliche Erkenntnise zu finden!

Wenn man sie benutzt, um Erkenntnisse zu gewinnen. Aber Du benutzt sie, um damit eine Aussage zu stützen.

DerChef schrieb:Ich habe ja kein Problem damit, wenn du einfach sagst ich sei verrückt. Dann hätten wir wenigstens eine Basis, von der aus wir uns weiter vor arbeiten können.

Warum sollte ich das sagen. Du hast Dich in einem Denkfehler fest gefressen und dieser Denkfehler ist die Basis Deiner Argumentation. Solange dieser Denkfehler besteht, kann man sich nicht weiter vorarbeiten, da er ganz am Angang Deiner Herleitung steht.

DerChef schrieb:Jedoch zu sagen, es sei Zufall, dann auch noch mit so einer logischen Sackgassenargumentation wie du es tust, halte ich, mit Verlaub, für äußerst naiv!

Logische Sackgassenargumente? Na ja, Diffamierung ist sicherlich eine grundsätzlich geeignete Möglichkeit, eine Argumentation zu "gewinnen". Aber eigentlich fällt das auf Dich zurück. Erstens scheinst du die Argumente nicht zu verstehen, wenn man Deine Interpretationen betrachtet und zweitens hast Du bislang nichts unternommen, sie zu analysieren. Du lehnst sie einfach pauschal ab.

DerChef schrieb:Um genau zu sein ist Zufall hier das unwahrscheinlichste.

Deine Rechnung der Bedeutung des Zufalls ist heir das Problem.
Du kommst mir gerade vor wie Zenon von Elea. Eine super Herleitung von Achill und der Schildkröte, ein zwingender logischer Schluss. Völlig makellos - aber ein kleiner Denkfehler und alles für die Katz. Zenon irrte sich darin, was er eigentlich ausrechnete. Und das selbe geschieht bei Dir.

Ok. Dann argumentieren wir es eben aus.

Dass Ereignisse immer unwahrscheinlicher werden umso mehr man ins Detail geht, das ist klar.
Ich bin aber nicht gerade weit ins Detail gegangen.

Ereignis 1 war, dass ich „Gott“ um Antwort gebeten habe, Ereignis 2 war ein Zufall, der ähnlich selten vorkommt wie das mit dem Grabstein. Kriterium war, dass beide Ereignisse in der gleichen Sekunde, wenn nicht sogar Zehntelsekunde geschehen.

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist, dass es schlicht darauf an kommt, wie detailliert Du ein Ereignis betrachtest

Ich weiß ja nicht wie du das betrachtest, aber ich sehe leider kaum Potential darin, das ganze auch nur etwas weniger detailreich zu beschreiben.

Deine Kritik ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen, ich glaube ja fast schon, dahinter steckt die Motivation um jeden Preis recht haben zu wollen. Will ja nicht wieder über dich mutmaßen, aber mit meiner Lebenserfahrung kann ich dir versichern, diese Leute argumentieren auch so wie du.

Aber wir wollen es ja logisch ausfechten, nicht war?

Du sagst also, man kann das so nicht rechnen, stimmt’s?

Ich schlage vor, du stellst einfach mal eine Gegenrechnung auf und sagst mir, was dabei rauskommt - Bis jetzt kam von dir nichts als mimimi, was wir sehen wollen, ist etwas Handfesteres als Luftnummern wie

kleinundgrün schrieb:Du bislang nichts unternommen, sie zu analysieren

was glatt gelogen ist, ich hab mir sogar die Mühe gemacht es komplett auszurechnen.

@DerChef
Ich schätze deine Beiträge inhaltlich, aber lass es bitte sein hier die Leute zu beleidigen. Du machst dich damit nicht glaubwürdiger und es gibt auch keinen Grund sich triggern zu lassen oder angegriffen zu fühlen.

Das ist hier ne sehr gute und interessante Diskussion und ich will nicht das hier Beiträge gelöscht werden müssen o.ä

Zum Rest muss Ich mir später mal Zeit nehmen.

DerChef schrieb:Ich bin aber nicht gerade weit ins Detail gegangen.

Doch, bist Du. Das war sehr konkret, wenn man mal mit etwas Abstand betrachtet.

DerChef schrieb:Ereignis 1 war, dass ich „Gott“ um Antwort gebeten habe, Ereignis 2 war ein Zufall, der ähnlich selten vorkommt wie das mit dem Grabstein. Kriterium war, dass beide Ereignisse in der gleichen Sekunde, wenn nicht sogar Zehntelsekunde geschehen.

Na ja, was soll man dazu auch sagen. Bei Milliarden von Menschen und Tausenden von Eindrücken, die auf jeden Menschen in jeder Sekunde einströmen, passieren eben auch seltsame Kombinationen.
Überlege mal die Billiarden von seltsamen Kombinationen, die denkbar sind und die Dir NICHT passieren.

DerChef schrieb:Deine Kritik ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen

Na ja, da musst Du schon konkret werden. Es ist leicht, eine Kritik als "an den Haaren herbei gezogen" zu bezeichnen. Aber das ist eben erst mal nur eine Behauptung. Und zwar eine, die gerne von Leuten benutzt wird, die einfach nur eine Argumentation gewinnen wollen.

Lebenserfahrung hilft Dir da nicht weiter (wobei zu klären wäre, ob Du davon mehr hast als ich), was hier weiter hilft, ist die Bereitschaft, sich mit möglichen Denkfehlern auseinander zu setzen.
Vielleicht unterläuft Dir ja kein Denkfehler und ich irre mich. Aber so wie es momentan aussieht, stehen die Chancen dafür eher schlecht.

DerChef schrieb:Ich schlage vor, du stellst einfach mal eine Gegenrechnung auf und sagst mir, was dabei rauskommt

Wie ich schon sagte, die Rechnung an sich ist nicht unbedingt falsch. Was falsch ist, ist Deine Interpretation des Ergebnisses. Die Schlussfolgerung.

DerChef schrieb:ich hab mir sogar die Mühe gemacht es komplett auszurechnen

Das ist nicht gelogen. Ich habe ja ausdrücklich dargelegt, dass ich Deine Rechnung nicht anzweifle. Aber das Ergebnis bedeutet nicht das, was du damit erreichen willst.

Dein Denkfehler liegt einfach darin begründet, dass Du das Ergebnis Deiner Rechnung als Nachweis für Deine These an siehst. Aber das ist eben genau der Fehler. Und genau das versuche ich Dir die ganze Zeit mitzuteilen.
Die Beispiele mit der Rückrechnung vom Ergebnis. Die Beispiele, wie viele Kombinationen ständig entstehen und wie viele potentielle Kombinationen nicht entstehen.

Du bist, psychologisch betrachtet, in eine Framing-Falle getappt. Du betrachtest isoliert einen klitzekleinen Ausschnitt und vergisst dabei, dass es nur dieser klitzekleine Ausschnitt ist.
Wenn Du alternative Kausalverläufe betrachten würdest, dann gäbe es Quintillionen von potentiellen Seltsamkeiten. Dass Du eben gerade diese spezielle Seltsamkeit erlebt hast, ist in der Tat höchst ungewöhnlich. Aber wir würden diese Diskussion vielleicht auch führen, wenn Du irgend eine anderer dieser vielen Seltsamkeiten erlebt hättest.
Wie gesagt, wenn Du von einem Ergebnis rückrechnest, ist es - je nachdem wie konkret Du wirst - immer extrem unwahrscheinlich, dass es genau so passiert.
Wenn Du heute fünf blaue Golf, einen grünen Mercedes und keinen einzigen Porsche gesehen hast, dann ist das enorm ungewöhnlich. Warum waren es nicht drei Golf. Warum ausgerechnet ein einziger grüner Mercedes.
Nun gibt es viele Autos dieser Modelle, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass genau das passiert, nicht so extrem ist. Aber dann nimm noch die Fahrer. Dass Du genau diese sechs Leute zu genau der Zeit gesehen hast.

Dein Denkfehler ist die Folge der Funktionsweise Deines Gehirns (was die normale Funktionsweise ist, bevor Du hier was missverstehst). Dein Gehirn ist ein Fan von Seltsamkeiten und mag es gar nicht, wenn es keine kausale Verknüpfung gibt. Und es unterliegt dem "Framing", d.h. es betrachtet nur kleine Ausschnitte.
All das führt dazu, dass es Kausalitäten sehen möchte, wo keine sind. Intuitiv ist es für uns völlig absurd, wenn wir in kurzer Zeit "bemerkenswerte" Ereignisse erleben, die aber nicht kausal zueinander stehen, sondern eben nebeneinander auftreten. Da wehren wir uns mit Händen und Füßen dagegen, diese Vorstellung aufzugeben.

Aber Du musst eben auch, wenn Du auf einen Denkfehler hingewiesen wirst, versuchen diesem Hinweis nachzugehen. Auch wenn es Dir von ganzem Herzen und von Deinem ganzen Bauchgefühl widerstrebt.
Jedenfalls, wenn Du das Problem rational angehen möchtest.

So ist momentan der Stand:
Deine Rechnung zweifel ich gar nicht an, aber das Ergebnis ist für Deine Herleitung wertlos. weil das Ergebnis nicht die Aussage stützt, die Du damit stützen möchtest.

kleinundgrün schrieb:Vielleicht unterläuft Dir ja kein Denkfehler und ich irre mich.

Korrekt. Um diesem Umstand jedoch vorzubeugen, habe ich gleich am Anfang gefragt, wie unwahrscheinlich etwas für dich sein müsste damit es kein Zufall ist.
Solange du mir darauf keine Antwort gibts, unterläuft dir offensichtlich der gleiche Denkfehler wie Groucho, aber bevor ich dich mit dem in eine Schublade stecke geb ich dir jetzt nochmal die Chance über den obigen Satz, und seine Konsequenzen, nachzudenken.

kleinundgrün schrieb:Dein Denkfehler ist die Folge der Funktionsweise Deines Gehirns

Da du hier sehr leichtfertig über Gehirne redest obwohl es noch von niemanden entschlüsselt wurde, und das in Anbetracht dessen eine Kühne Behauptung ist, gehe ich einfach mal davon aus, dass du den heiligen Gral nicht kennst, sondern einfach keine Ahnung von Gehirnen hast.

kleinundgrün schrieb:Doch, bist Du. Das war sehr konkret, wenn man mal mit etwas Abstand betrachtet.

Das zu behaupten kann ja jeder, es zu beweisen - das können nur die schlauen.

Übrigens, man kann das was du sagst auch einfach umdrehen!
Wenn etwas umso unwahrscheinlicher wird umso näher man etwas betrachtet, so gilt auch:

Umso weniger Detailreich man etwas betrachtet, umso wahrscheinlicher ist es!!

Das bedeutet, du forderst eine weniger Detailreiche Betrachtung von etwas - und dann wunderst du dich, dass es plötzlich wahrscheinlicher wird!

Deine Probleme sind Hausgemacht!

Um genau zu sein, begehst du den gleichen Denkfehler wie du mir vorwirfst dass ich begehe, nur umgekehrt.
Dass das so nicht funktioniert, brauche ich nicht zu erklären oder?

Du hast ein Eigentor geschossen.

Erklär mir mal was du unter abstrakter verstehst?
Hast du mal ein Beispiel was zum Thema passt?

Auch etwas komisch, immer nach Beweisen fragen aber selbst nie welche bringen, außer irgendwelche 3. Klassigen Herleitung die man mal im Studium aufgeschnappt hat, und dann ironischerweise gegen dich verwendet werden.
Und natürlich die ständige Behauptung, der andere hätte unrecht, aber wo sind die Argumente die das stützen?

kleinundgrün schrieb: Dein Gehirn ist ein Fan von Seltsamkeiten und mag es gar nicht, wenn es keine kausale Verknüpfung gibt

Damit hast du dann auch sehr treffend erklärt, weshalb du dich hier im Thread verirrt hast.
Im Gegensatz zu mir, anstatt nach Lösungen zu suchen, blendest du eben jene Dinge einfach aus und tust sie als Zufall ab.
Ignoranz, ausgelöst durch die Angst vorm unbekannten.

kleinundgrün schrieb:Aber Du musst eben auch, wenn Du auf einen Denkfehler hingewiesen wirst, versuchen diesem Hinweis nachzugehen

Ich frage mich, ob du dir da bereits an die eigene Nase gefasst hast. Alles was ich sehe ist, dass du alles basht was nicht so mit Wikipedia als Quelle nachweisbar ist.

Außerdem bin ich deinem Hinweis schon nachgegangen, aber nicht heute, nicht gestern - schon vor Jahren.
Ich glaube, vielleicht solltest du da auch noch ein paar Jahre drüber nachdenken, denn die Antwort scheinst du nicht zu kennen.

Ist es nicht der Sinn des Philosophieforums?
Sich in neue Gedanken hineinzuversetzen, und sich zu fragen, was wäre wenn?
Oder ist der Sinn, jedem seine Meinung aufzwingen zu wollen und immer das letzte Wort zu haben?


Ich habe blos eine einzige Frage an dich:

kleinundgrün schrieb:aber das Ergebnis ist für Deine Herleitung wertlos

Nenne mir einen Fall, in dem mein Ergebnis nicht wertlos wäre!
Mich beschleicht das Gefühl, du würdest genau das einfach immer sagen!

Ja, da bin ich sogar sehr gespannt.
Nenne mir den Zufall den es braucht, um dich zu überzeugen!

Ich glaube, du bist sehr festgefahren in deinem Denken, ich glaube, du willst dich nicht überzeugen lassen.

kleinundgrün schrieb:Aber Du musst eben auch, wenn Du auf einen Denkfehler hingewiesen wirst, versuchen diesem Hinweis nachzugehen

Na dann, gutes Gelingen!

@DerChef
Ich denke, das fasst ganz gut zusammen, warum man bei solchen Überlegungen nur schwer eine gemeinsame Sichtweise erreicht.

Es lässt sich also zusammenfassend sagen, dass der Konstruktivismus die Erschaffung eigener Realitäten, Dimensionen oder sogar Fähigkeiten behandelt, die durch das eigene Erkennen oder den Glauben an diese Realitäten, Dimensionen oder Fähigkeiten erst entstehen. Dadurch nimmt jeder Mensch die Welt anders wahr, da das menschliche Unbewusste Dinge hervorhebt oder sogar neu in das Sichtfeld einfügt, die ihm als wichtig erscheinen. So kann der Mensch seiner eigenen Wahrnehmung theoretisch nicht trauen, da diese immer in geringem Maße verzerrt ist, da auch jede Person von verschiedenen Menschen verschieden wahrgenommen wird.

Wikipedia: Konstruktivismus (Philosophie)

DerChef schrieb:Um diesem Umstand jedoch vorzubeugen, habe ich gleich am Anfang gefragt, wie unwahrscheinlich etwas für dich sein müsste damit es kein Zufall ist.

Die Frage ist aber sinnlos. Weil die Antwort Dir kein bisschen hilft.

DerChef schrieb:Solange du mir darauf keine Antwort gibts, unterläuft dir offensichtlich der gleiche Denkfehler wie Groucho, aber bevor ich dich mit dem in eine Schublade stecke geb ich dir jetzt nochmal die Chance über den obigen Satz, und seine Konsequenzen, nachzudenken.

Darüber habe ich nachgedacht und Dir das Ergebnis - mehrfach - erläutert.

DerChef schrieb:Da du hier sehr leichtfertig über Gehirne redest obwohl es noch von niemanden entschlüsselt wurde

Selbstverständlich gibt es belastbare Erkenntnisse darüber, wie wir wahrnehmen, uns erinnern und wie wir entscheiden.

DerChef schrieb:Umso weniger Detailreich man etwas betrachtet, umso wahrscheinlicher ist es!!

Im Grunde ja. Je unspezifischer etwas bezeichnet wird, desto eher fällt ein Ereignis darunter.

DerChef schrieb:Das bedeutet, du forderst eine weniger Detailreiche Betrachtung von etwas

Nein. Nirgends fordere ich das.

DerChef schrieb:Du hast ein Eigentor geschossen.

Nein. Nur in Deiner absurden Interpretation der Dinge, die Du mir andichtest.

DerChef schrieb:Erklär mir mal was du unter abstrakter verstehst?

Wo spreche in von "abstrakter"?

DerChef schrieb:Und natürlich die ständige Behauptung, der andere hätte unrecht, aber wo sind die Argumente die das stützen?

Die stehen nun schon mehrfach da. Mit Erklärung. Und Sahnehäubchen.

DerChef schrieb:Im Gegensatz zu mir, anstatt nach Lösungen zu suchen, blendest du eben jene Dinge einfach aus und tust sie als Zufall ab.

Du suchst keine Lösung. Du behauptest etwas und verstehst nicht, was Dein Denkfehler ist. Nämlich dass Deine Rechnung völlig irrelevant ist.

DerChef schrieb:Ich frage mich, ob du dir da bereits an die eigene Nase gefasst hast. Alles was ich sehe ist, dass du alles basht was nicht so mit Wikipedia als Quelle nachweisbar ist.

Wenn von Dir irgend eine inhaltliche Auseinandersetzung käme, die nicht erneut nur darin besteht, eine nicht relevante Zahlenspielerei zu bringen, werde ich gerne an meine Nase fassen.
Bis dahin bleibt es dabei, dass Deine Rechnung sinnlos ist.

DerChef schrieb:Außerdem bin ich deinem Hinweis schon nachgegangen, aber nicht heute, nicht gestern - schon vor Jahren.

Schade, dass das ergebnislos blieb. Sonst könntest Du die Ergebnisse Deiner Überlegungen ja hier dar legen. Da liegt nämlich die Lösung des Problems.

DerChef schrieb:Ist es nicht der Sinn des Philosophieforums?
Sich in neue Gedanken hineinzuversetzen, und sich zu fragen, was wäre wenn?

Absolut. Aber wenn eine Herleitung einen Denkfehler enthält, dann ist sie eben falsch. Es geht nicht um das "was wäre wenn", sondern um den Umstand, dass Deine These auf einem Denkfehler basiert. Auf der falschen Einschätzung, Deine Berechnungen hätten für die Frage, ob das zufällig sein kann oder nicht, auch nur die geringste Relevanz.
Weil Du in einer Rückbetrachtung unter Ausschluss alternativer "komischer" Koinzidenzen stets einen Zustand der enormen Unwahrscheinlichkeit haben wirst. Immer.
Damit ist das als Argument schlicht wertlos.

DerChef schrieb:Nenne mir einen Fall, in dem mein Ergebnis nicht wertlos wäre!

Deine Fragestellung ist: Kann es sein, dass ein Ereignis (oder eine Ereigniskonstellation) rückblickend so dermaßen unwahrscheinlich ist, dass man Zufall getrost ausschließen kann.
Wenn man mögliche Alternativereignisse mit einbezieht, kann man das schon machen. Wenn ich auf jemanden schieße und er fällt tot um, dann ist es recht unwahrscheinlich, dass ich nicht die Ursache war, wenn ich aus nächster Nähe geschossen habe und sonst keiner da war.
Bin ich weit weg und herrscht gerade ein Gefecht, kommen alternative Erklärungsmodelle durchaus in Betracht.

Hier haben wir den Fall, dass Deine einzige Beschreibung des Sachverhalts ist: Zwei komische und insgesamt seltene Ereignisse treffen zeitlich zusammen.
Aber da gäbe es unfassbar viele Alternativen. So wie es konkret passiert ist, ist es enorm unwahrscheinlich. Aber jedes Ereignis ist das. Um so mehr, je konkreter man es betrachtet.
Aber so ist es eben passiert. In einer alternativen Realität wäre es eben eine andere der unzähligen Ereigniskostellationen gewesen, die dich hätten aufmerken lassen und Dich diese Diskussion führen.

Und ja, unwahrscheinliche Dinge passieren.
Du gewinnst im Lotto (Hauptgewinn) und ein Jahr später noch mal. beides Mal eine Wahrscheinlichkeit von 1:130 Millionen. Völlig undenkbar, dass das passiert. Aber es ist passiert. Oder Leute, die mehrfach vom Blitz getroffen werden.

Daraus ergibt sich folgendes:
Extrem unwahrscheinliche Dinge passieren und es gibt eine extrem große Menge an "Merkwürdigkeiten" wie Deine. Zusammen eben bedeutet es, dass sonderbare Ereignisse wie Deines eben passieren.
Wird Dir genau das selbe Ereignis noch mal passieren? Möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

So wie es eben extrem unwahrscheinlich ist, dass ein Blatt genau in dem Moment des Tages vom Baum fällt und genau so liegen bleibt, wie es hingefallen ist. Warum nicht ein bisschen weiter links? Oder eine Sekunde später?

Verstehe, scheinbar habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Mir ist vollkommen klar, dass ein Ereignis nicht ausreichend ist, um von dort auf ein Muster zu schließen, von dem ich hier spreche.

kleinundgrün schrieb:Wenn man mögliche Alternativereignisse mit einbezieht, kann man das schon machen.

Da haben wir dann also den springenden Punkt gefunden.

Wie ich bereits sagte, ist das nicht das einzige Ereignis welches mir bekannt ist. Mir sind noch weitaus mehr Dinge passiert, und ich habe bereits gesagt, dass ich das mit in meine Argumentation mit einbeziehen werde, sollte das eine Ereignis jemanden (Dir) nicht ausreichen.

Was wir also haben, ist eine deutliche Häufung dieser Zufälle. Wenn es sein muss, nenne ich dir noch zehn weitere Beispiele.

Allerdings glaube ich da ist Hopfen und Malz verloren, denn

kleinundgrün schrieb:Extrem unwahrscheinliche Dinge passieren und es gibt eine extrem große Menge an "Merkwürdigkeiten" wie Deine

Und

kleinundgrün schrieb:Du gewinnst im Lotto (Hauptgewinn) und ein Jahr später noch mal. beides Mal eine Wahrscheinlichkeit von 1:130 Millionen. Völlig undenkbar, dass das passiert. Aber es ist passiert. Oder Leute, die mehrfach vom Blitz getroffen werden.

Was ich daraus schließe ist, wenn ich dir ein weiteres Ereignis erzähle, wirst du einfach sagen, ich hätte eben zwei mal im Lotto gewonnen.
Dann nenn ich dir noch 3 weitere und dann habe ich eben 5 mal im Lotto gewonnen.

Wenn es überhaupt eine Chance für mich gibt, dich in deiner logischen Sackgassenargumentation zu überzeugen, dann musst du mir sagen, wie oft man denn im Lotto gewinnen müsste, damit du glaubst es sei kein Zufall.

Deshalb frage ich nochmals:

kleinundgrün schrieb:Um diesem Umstand jedoch vorzubeugen, habe ich gleich am Anfang gefragt, wie unwahrscheinlich etwas für dich sein müsste damit es kein Zufall ist.

Es ist auch vollkommen absurd zu glauben, dass mir das nicht helfen würde.
Denn wenn ich es wüsste - wüsste ich auch, wie weit ich davon entfernt bin dich zu überzeugen, und ob meine Faktenlage das überhaupt zulässt.

Wenn du diese Frage weiterhin nicht beantwortest, ist das der Beweis, dass es nicht möglich ist, dich zu überzeugen!

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, nicht ich bin es der am Anfang seiner Diskussion einen Denkfehler hat, sondern offensichtlich du!
Wenn du diese Frage nicht beantworten willst, zeigt das weiterhin, wie ignorant du die Sache angehst.

Verstehe dann auch garnicht, was du überhaupt in dieser diskussion zu suchen hast, wenn du garnicht bereit bist, dich überzeugen zu lassen.

Außerdem verstehe ich garnicht wie du auf die Idee kommst, deine aus der Nase gezogen Beispiele mit Gefecht, erschiessen und Lotto mit dem von mir gelieferten Beispiel auch nur annähernd vergleichen zu können. Da fällt doch jedem auf, dass die Wahrscheinlichkeiten extremst auseinandergehen, weshalb dein Vergleich absolut unpassend und fehl am Platz ist, und mit der Sache ungefähr so viel zu tun hat wie ein Skateboard mit einem Flugzeug.

Dass da eine Diskussion sehr ermüdend für mich ist, verstehst du oder?

woertermord schrieb:Und noch was, ich weiß nicht ob das auch zur nicht linearen Zeit zählt, aber ich hab schon länger den Gedanken, dass das was wir heute erleben vielleicht schon passiert ist.

Schön gewählt die Worte hehe
Das war mein erster Thread hier bei Allmy:
Ist alles was wir erleben in Wirklichkeit schon passiert?
Vielleicht ist es ja auch so dass Zeit nur durch unseren Verstand Linear oder gebildet wird.

Groucho schrieb:Nach fünf Jahren hast du den Gesichtsausdruck deines Kumpels so genau vor Augen.
Fühl dich bitte nicht persönlich angegriffen, aber das halte ich für unmöglich.

Nein unmöglich ist das nicht ich erinnere mich an viele Sachen ziemlich gut und genau diese Träume brennen sich förmlich ein.
Dieser Eine Traum hat sich von all den anderen auch nochmal in besonderer weise abgehoben, sowas hatte ich vorher noch nie gehabt und danach auch nicht wieder.
Ich weiss noch wie ich aus dieser Vision wieder in den normalen Traumzustand gekommen bin und dabei es geschafft habe klar zu bleiben.
Ich bin etwa an der stelle wo diese Vision stattgefunden hatte dann noch kurz rumgeflogen und war schon total euphorisch, ich wusste da schon was es war.
Dann habe ich mich aufgeweckt damit meine Erinnerung so präzise wie möglich erhalten bleibt, denn ich wusste aus meinen Traumexperimenten dass das was kurz vor dem Aufwachen geträumt wird noch am besten bleibt.
Auch dass ein zurückfallen in einen normalen Traum, also verlieren der Klarheit dann das Risiko in sich birgt, sich nurnoch wage oder garnicht daran zu erinnern (bei entsprechender Ablenkung nach dem Schlafen).
Dann währe wieder das Gefühl dagewesen "Irgendetwas wichtiges hab ich geträumt".
Später beim Eintreffen des Traums hätte ich dann nurnoch dieses deja-vu erlebnis gehabt.

Als ichmich dann aufgeweckt hatte bin ich sofort aufgesprungen total geflasht, ich wusste dass ich endlich erreicht hatte was ich wollte, bin erstmal neben in einen kleinen Nebenraum wo meine Frau mich nicht sieht.
Ich konnte es einfach nicht glauben obwohl ich es wusste, auch der Inhalt des Traums schokierte mich ein wenig.
Mein Kumpel war zu dem Zeitpunkt noch nicht verheiratet, es muss etwa die Zeit gewesen sein als er seine spätere Frau kennen lernte, bin mir da nicht ganz sicher.

Danach habe ich sowas regelrecht geblockt, nicht mehr zugelassen, der Schock war zu groß.

Auch die Zeit danach habe ich immer wieder daran denken müssen und auch mit anderen leuten darüber geredet, sowas festigt Erinnerungen.

Ich weiss sogar noch wie ich einige Monate danach zusammen mit noch 2 weiteren Kumpels bei ihm Karten gespielt habe, ein eigentlich lockerer Abend mit etwas Alkohol.
Ich wollte ihm von dem Traum erzählen und wartete den richtigen Zeitpunkt ab, als er mit einer Geschichte daherkam die das verhinderte und uns alle schockierte.
Er hatte von einem angeblichem Kindesmissbrauch gehört, den Täter kannten wir alle der leitete eine Jugendgruppe unter uns, aber das ist eine andere Geschichte.
Die hat auch mit einer alten Vision von mir zu tun und auch hiermit:

Materianer schrieb am 10.01.2019:Vergessen kann grausam sein das habe ich letztens erst erlebt, als ich etwas wirklich wichtiges vergessen habe und dadurch jemanden gekränkt habe.

Das muss ich nochmal erzählen, würde jetzt zu viel werden ...
Auf jeden Fall weiss ich nicht mehr genau ob ich an dem Abend auch noch meinem Kumpel von dem Traum erzählt habe war ja auch etwas Alkohol im spiel.
An dem Abend überkreuzten sich aber anscheinend 2 Geschichten was an einen großen Plan" denken lassen könnte.
Ohne Beweis dafür glaube ich aber trotzdem nicht wirklich dran, kann auch gut Zufall gewesen sein.

Sorry für das abschweifen ich will nur dass du weisst warum ich nicht an eine Erinnerungsverfälschung hierbei glaube, das währe wirklich ein riesen Konstrukt das ich mir aufgebaut hätte.
Ich halte es fast für unmöglich, weiss aber auch dass es theoretisch möglich währe, auch wenn ich sonst ziemlich gute Erinnerungen habe.

Ich hoffe immer noch drauf irgendwann mal wieder mit meinen Kumpels von damahls in ruhe reden zu können, vielleicht erinnert sich ja sogar noch jemand an den Abend und ob ich von meinem Traum erzählt habe.
Auch wenn ich es für eher unwahrscheinlich halte dass sich da jemand noch dran erinnern würde, egal mache ich mich halt zum Affen hehe


@navi12.0
Ich finde das mit dem Konstruktivismus sehr interessant dein vorher gepostetes Video vonPaul Wazlawick habe ich mir fürs Auto geladen und heute mit angefangen zu hören.
Scheint auf einer ähnlichen Schiene wie "the secret" zu fahren aber ohne die negativen Aspekte, nicht so viel dazu gedichtet wie mir scheint muss mich da aber erst noch etwas mit beschäftigen bevor ich es bewerten kann.
Danke auf jeden Fall