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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

253 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Freiheit, Zufall, Weg ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 00:50
Im gewöhnlichen Leben wird das Wort "Zufall" meist für ein Ereignis verwendet, das eingetreten ist, ohne daß man es beabsichtigt hat. Wenn man z.B. sagt "ich habe heute zufällig den N.N. getroffen", so will man damit sagen "ich habe ihn getroffen, ohne daß ich oder er dies beabsichtigt hätten". Hingegen wird das Wort nicht verwendet, wenn ein Ereignis eintritt, das wir ausdrücklich vermeiden wollten. Wenn jemand zum Beispiel beim Eislaufen während der Ausführung einer komplizierten Figur umfällt, so wird er kaum sagen: "ich bin zufällig umgefallen", wohl wird er sich aber so ausdrücken, wenn er über ein nichtgesehendes Hindernis stürzt. Wenn ein Projektil abgeschossen wird und das Ziel verfehlt, weil ein plötzlicher Windstoß dazwischengekommen ist, so sagen wir, daß ein Zufall den Fehlschuß verursacht hat.

Wenn wir uns weniger anthropomorph, ohne Einführung psychologischer Begriffe ausdrücken wollen, so müssen wir sagen: ein Zufall ist ein Ereignis, das eintritt, obwohl es nach dem verwendeten Kausalgesetz nicht vorhergesehen werden konnte. Wenn das Geschoß nicht dorthin fällt, wo es nach dem verwendeten Wurfgesetz zu erwarten war, sprechen wir von einem Zufallstreffer. Damit ist aber nicht gesagt, daß es überhaupt unmöglich gewesen wäre, das Erreichen des Zieles vorherzusagen. Nur wäre diese Vorhersage nicht mit Hilfe der Wurfgesetze, sondern vielleicht aus den Gesetzen der Luftströmungen vorzunehmen gewesen. Es gibt also nur einen Zufall "in Bezug auf ein bestimmtes Kausalgesetz". Ein Zufall schlechthin, also gewissermaßen ein absoluter Zufall wäre dann ein Ereignis, das in bezug auf alle Kausalgesetze ein Zufall ist, das also nirgends als Glied eines Kausalgesetzes auftritt.

Die Aussage aber, daß ein bestimmtes Ereignis A n keinemKausalgesetzt als Glied auftritt, hätte offenbar nur dann einen Sinn, wenn man ein Verzeichnis sämtlicher Kausalgesetze besäße. Dann würde man daraus ersehen, ob es Ereignisse gibt, die in diesem Verzeichnis gar nicht vorkommen; diese wären dann absolut zufällige Ereignisse. Diese sind also nur innerhalb eines sämtliche Naturgesetze umfassenden Systems definiert. Nur die Annahme einer höheren, alles umfassenden Intelligenz könnte daher dem Begriff des absoluten Zufalls einen wirklichen Sinn geben. Für den forschenden Menschengeist ist aber nur der folgende Tatbestand feststellbar: es treten manchmal Ereignisse auf, die in den Kausalgesetzen, die wir anzuwenden pflegen, nicht vorkommen.

Man kann nun zwei Hypothesen machen, wenn wir das Wort "Hypothese" in dem Sinn anwenden, wie es in der exakten Wissenschaft brauchbar ist, also zwei Annahmen über unsere kommenden Erlebnisse. Erstens: das Ereignis A ist kein "absolut zufälliges", d.h. wir werden noch einmal ein Kausalgesetz kennenlernen, in dem A als Glied auftritt; diese Annahme kann einmal von der Erfahrung bestätigt werden. Die entgegengesetze aber "das Ereignis A ist absolut zufällig", d.h. A wird niemals als Glied ein Kausalkette auftreten, ist grundsätzlich keiner Prüfung durch die Erfahrung zugänglich; denn wir können die Grenzen dessen, was wir noch ein "Gesetz" nennen, niemals im vorhinein genau abstecken. Wir können von "Gesetz" nur dann sinnvoll sprechen, wenn die Art des Gesetzes irgendwie näher bezeichnet wird.

 
*Philipp Frank*

Indeterminismus wäre ein Gegenargument

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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 01:17
Das ist alles vollkommen korrekt.

Jedoch gehe ich weiter und behaupte, alles in der Natur unterliegt einer Kausalkette.
Alles was wir kennen, unterliegt nachweislich einer Kausalkette.

Es ist mir nicht möglich, auch nur eine Sache zu nennen, die das nicht ist.
Das ist der wissenschaftliche Beweis!
Beweis durch Bestätigung.

Das bedeutet, Kausalketten sind natürlich.
——

Das heißt, wenn es tatsächlich ein Zufälliges Ereignis gibt, so wäre es übernatürlich bzw. nicht-natürlich.
——

Das bedeutet, wenn man an Zufall glaubt, so glaubt man an mindestens eine zweite Kraft, welche auf übernatürlichen Wege ein zufälliges Ereignis auftreten lassen könnte.

Man könnte auch glauben, Zufälle treten ohne eine zweite Kraft auf, also einfach so -
Aber auch das ist absurd!
Es wurde noch nie beobachtet, dass etwas ohne Grund passiert!

Außer: Dinge die mit „Gott“ oder etwas übernatürlichen in Verbindung stehen. Diese zweite Kraft scheint das Potential zu haben, Dinge einfach so - ohne natürliche Ursache - geschehen zu lassen.


——

Das bedeutet, wer nicht an den Determinismus glaubt, glaubt an Gott.
Man kann nur entweder an das eine, das andere, beides oder etwas dazwischen glauben.

Aber wer glaubt, dass der Determinismus falsch sei und es auch nichts übernatürliches (nicht-natürliches) gebe -
Der hat in jedem Fall unrecht.
Denn es wäre paradox.

——

Das schließt jedoch bei Leibe nicht aus, dass es noch unentdeckte natürliche Kräfte gibt, die Einfluss nehmen auf Ereignisse, welche uns als übernatürlich erscheinen, da wir ihre natürliche Erklärung nicht kennen.

——
Das bedeutet, um die Frage im Thread zu beantworten:

Es gibt entweder den Determinismus!

Oder etwas übernatürliches!

Eins von beiden oder beides! Keins von beiden gibts nicht!


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 01:37
@Lufu

Das bedeutet wenn man nicht an den Determinismus, sondern an den freien Willen glaubt, so glaubt man daran, dass das eigene Denken keinen Kausalketten unterworfen ist.

Das bedeutet, man selbst ist diese übernatürliche Kraft.

Da kommt auch gleich der Spruch in den Sinn:
Gott steckt in einem selber drin!

Denn wenn es etwas übernatürliches gibt -
So wäre das in einem selbst.

Wenn das Übernatürliche mit etwas Göttlichen gleichgesetzt werden kann -

So wäre man selbst Gott - oder das Göttliche.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 07:13
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Sie meint doch bloß, dass die Existenz von Vergangenheit Gegenwart und Zukunft komplett irrelevant sind, wenn man davon ausgeht dass alles Kausal verknüpft und bereits bestimmt ist.

Ich verstehe das so, dass wenn der Determinismus recht hat,
Es auch egal ist ob man die Zeit einteilt - da sie eh nicht beeinflusst werden kann.

Das bedeutet, wenn ich etwas mache was etwas anderes zur Folge hat - So ist dies bereits geschehen nachdem ich etwas gemacht habe, es ist bloß noch nicht passiert.

Also was damit gemeint ist ist, dass man die Zeit nicht verändern kann, da die Zeit bereits
feststeht.
So war das tstsächlich gemeint, nur besser aus gedrückt.

Und die Sache mit Gott steckt in dir - noch nie gehört aber sehr intetessant und plausibel. Du schreibst extrem gute Beiträge.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 11:43
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Also heißt das, dass jemand der mit Lichtgeschwindigkeit fliegt später oder früher existiert als sein Zwilling?
Eigentlich gleichzeitig, aber:
[...]dass es nach der Relativitätstheorie keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.
Wikipedia: Zwillingsparadoxon
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Ich sag ja, die existieren trotzdem gleichzeitig - und deshalb wurde die Zeit auch nicht beeinflusst.
Du bist also schlauer als der wissenschaftliche Mainstream?
Der geht nämlich davon aus.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 11:47
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Jedoch gehe ich weiter und behaupte, alles in der Natur unterliegt einer Kausalkette.
Alles was wir kennen, unterliegt nachweislich einer Kausalkette.

Es ist mir nicht möglich, auch nur eine Sache zu nennen, die das nicht ist.
Na, dann pass mal auf:

Meine Kinder schreiben heute eine Klausur in Englisch.
Und ich habe eben, während sie in der Schule sitzen und diese Klausur schreiben, meine Kaffeetasse umgestoßen und Kaffee verschüttet.
Das Ergebnis ihrer Klausur (egal ob sie nun eine 1 oder eine 3 schreiben) steht in keinem kausalen Zusammenhang zu meinem Kaffee verschütten.
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Das heißt, wenn es tatsächlich ein Zufälliges Ereignis gibt, so wäre es übernatürlich bzw. nicht-natürlich.
Nein, das heißt es nicht, eben weil es viele Ereignisse gibt, die keinen kausalen Zusammenhang haben.

usw. usf.

Ex falso quot libet


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 11:54
@Groucho
Ich glaube du verstehst es nicht. du redest die ganze Zeit darüber wie die Zeit fließt. das ist die Zwillingsparadoxon. Aber ich rede von Existenz der Zeit. wie ein alter Film, obwohl du den Film nicht angefangen hast zu gucken steht schon das Ende fest das versuchen wir zu erklären. #Determinismus
Und das basiert auf die Arbeit von Albert Einstein


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 11:57
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:Ich glaube du verstehst es nicht. du redest die ganze Zeit darüber wie die Zeit fließt. das ist die Zwillingsparadoxon. Aber ich rede von Existenz der Zeit. wie ein alter Film, obwohl du den Film nicht angefangen hast zu gucken steht schon das Ende fest das versuchen wir zu erklären.
Ich habe keine Ahnung ,was du mir damit sagen willst.

Dass es keine Zeit gibt und deshalb unser Schicksal schon festgeschrieben ist, ergo keine Zufälle und keine freie Entscheidung?


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13.02.2019 um 12:01
@Groucho
Das sage ich nicht das sagt die Wissenschaft das ist auch eine der einzigste Punkte woran sich die Wissenschaft mit dem Religion bisschen einig ist der Existenz des Schicksals weil Wissenschaft sagt die Zukunft existiert bereits jetzt und hat auch bereits gestern existiert obwohl es die Zukunft ist also kannst du es nicht ändern egal welche Entscheidung du in deinem Leben freiwillig triffst es war nicht deine Entscheidung des war so geschehen.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 12:18
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:einzigste
Einzige (^.^)


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 12:25
@Lufu
Zitat von LufuLufu schrieb:Einzige (^.^)



HAHAHA SPASS..... Danke


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 12:38
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:Das sage ich nicht das sagt die Wissenschaft das ist auch eine der einzigste Punkte woran sich die Wissenschaft mit dem Religion bisschen einig ist der Existenz des Schicksals weil Wissenschaft sagt die Zukunft existiert bereits jetzt und hat auch bereits gestern existiert obwohl es die Zukunft ist also kannst du es nicht ändern egal welche Entscheidung du in deinem Leben freiwillig triffst es war nicht deine Entscheidung des war so geschehen.
DAS sagt "die Wissenschaft"?

Also die Wissenschaft, die ich kenne, sagt das nicht.

Kannst du mal eine Quelle verlinken, wo das welche Wissenschaft sagt?


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 12:42
@Groucho
Ich habe sie hier öfters mal erklärt und ich habe auch den Beitrag vom Philipp Frank hier rein kopiert und dann sagst du dass dass dich die Wissenschaft sagt die du kennst dann gehe ich davon zu 100% aus dass du nicht die Wissenschaft kennst.
Gott würfelt nicht verstehe dass es gibt keine Zufälle. Das war schon voraus bestimmt bevor du geboren bist dass du diese Thema einfach nicht begreifen kannst.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 12:47
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:ich habe auch den Beitrag vom Philipp Frank hier rein kopiert
Wer ist Philip Frank, wo lehrt der, wo ist der Beitrag veröffentlicht worden?

Du hast den leider ohne Quellenangabe hier rein kopiert


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 12:53
@Groucho ich frage mich ob du ob die Beiträge die wir rein posten liest, ich glaube aber eher nicht und du versuchst trotzdem mit zu reden wenn du nicht mal weißt wer Philipp Frank dann hör auf über Wissenschaft mit mir zu diskutieren. Nee ich werde keine Wikipedia Link hier kopieren. Aber ich gehe davon aus dass du selber in der Lage bist Google zu öffnen und Philipp Frank oder Determinismus zu googeln. Wenn du nicht in der Lage bist selber nach zu recherchieren dann hat es Diskussion hier mit dir gar keinen Sinn. Es fühlt sich so an als ob ich dir die ganze Zeit sage dass der Himmel um 12 Uhr mittags blau ist und sagst zu mir nein das ist rosa ich komme mir ziemlich dumm vor.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 14:36
Zitat von LufuLufu schrieb:Beruhend darauf frage ich mich nun auch, ob man selbst frei ist und Herr seiner eigenen Entscheidungen. Kann man dem "Zufall" entgehen?
Wenn Zufall und Kausalität zusammenhängen heisst es ja man wäre in einer Art Zwickmühle.

Ist freiheit echt? Sind wir frei wenn wir in einem Labyrinth aus vorgeschriebenen Wegen uns unseren Weg aussuchen dürfen? Wählen wir selbst diesen Weg oder wird er uns unbewusst vorgegeben?
Determinismus heißt ja nicht, dass du keinen Weg gehen kannst, den du gehen willst. Es bedeutet lediglich, das vorhersagbar ist, welchen Weg du gehen wollen wirst, und somit welchen du gehen wirst. Es ist also weniger ein Labyrinth (wo es Wände gibt die Einschränken wo du hingehen kannst) und eher vergleichbar mit einen Stein den ich in die Luft halte und dann loslaße - es gibt keine Hindernisse die den Stein verbieten würden sich nach oben oder zur Seite zu bewegen, aber die involvierten regeln des Universums (hier die Gravitation) bewirken, dass der Stein sich nur nach unten bewegen kann. In der Deterministischen Betrachtung ist da der Mensch nicht viel anders, nur das er soviel komplexer im Bezug auf die involvierten Regeln des Universums ist, dass die Vorhersage darüber was ein Mensch tun wird nicht trivial ist, und zugleich die Möglichkeit einschließt, dass eine Kenntnis über die Vorhersage zu einer Änderung des Ergebnisses führt.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 15:23
@Taln.Reich
Das ist interessant, die Anspielung mit dem Labyrinth war nur ein Beispiel was du aber interessant ausgebaut hast. Das mit dem Stein und der Komplexität des Menschens finde ich echt mega interessant.

Determinismus ist mir ein mehr oder weniger neuer Begriff. Ich werde mich weiter darüber informieren, vielen Dank.


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Gibt es Zufälle? Haben wir die freie Entscheidung über uns selbst?

13.02.2019 um 15:49
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:wenn du nicht mal weißt wer Philipp Frank dann hör auf über Wissenschaft mit mir zu diskutieren.
Wenn du nicht mal weißt, wie man eine wissenschaftliche Diskussion führt, dann hör auf Wissenschaftler zu zitieren und so zu tun, als ob.

Das Mindeste, was man einem Zitat beistellt, ist die Quellenangabe.
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:Nee ich werde keine Wikipedia Link hier kopieren. Aber ich gehe davon aus dass du selber in der Lage bist Google zu öffnen und Philipp Frank oder Determinismus zu googeln.
Natürlich weiß ich wie man google benutzt - im Gegensatz zu dir, weiß ich sogar, wie man richtig zitiert (siehe oben).

Es war dein Argument, du hast zitiert - also ist es auch deine Aufgabe, die Quelle des Zitates anzugeben.

Aber mal abgesehen von deinen schlechten Umgangsformen, belegt das Zitat von Philip Frank diese Aussage von dir in keiner Weise
Zitat von IIII39IIII39 schrieb:Das sage ich nicht das sagt die Wissenschaft das ist auch eine der einzigste Punkte woran sich die Wissenschaft mit dem Religion bisschen einig ist der Existenz des Schicksals weil Wissenschaft sagt die Zukunft existiert bereits jetzt und hat auch bereits gestern existiert obwohl es die Zukunft ist also kannst du es nicht ändern egal welche Entscheidung du in deinem Leben freiwillig triffst es war nicht deine Entscheidung des war so geschehen.
Nochmal deutlich gesagt: Das hier Zitierte, wird nicht durch das obige Zitat von Philip Frank belegt.
Darüber hinaus, nur weil ein Wissenschaftler etwas sagt, heißt das noch lange nicht, dass "die Wissenschaft" darin überein stimmt.


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13.02.2019 um 15:56
Zitat von DerChefDerChef schrieb:Jedoch gehe ich weiter und behaupte, alles in der Natur unterliegt einer Kausalkette.
Alles was wir kennen, unterliegt nachweislich einer Kausalkette.
Nein. Quanten verhalten sich in einem Einsteinschen Universum akausal. Auch der Urknall stellt Dich vor ein Problem. Entweder beschreibt er den Anfang von Allem, dann wäre das Universum akausal. Oder das Universum pulsiert ewig zwischen Kontraktion und Explosion - dann wäre das Universum ebenfalls akausal, das es selbst durch nichts verursacht wäre.

Quanten lassen sich nicht vorhersagen, es lassen sich nur Wahrscheinlichkeiten berechnen. Daraus resultiert ein grundlegendes Problem jeden Versuchs, ein deterministisches Universum zu beschreiben.


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