Muss man studiert haben um ein Philosoph zu sein?

@Gerlind
Nee, Ende für heute.

Gerlind schrieb:Was ist an dem Satz,
Ein Verweis auf universitäre Philosophie ist nicht notwendigerweise eine universitäre Philosophie, widersinnig ?

Ein Verweis auf Schokolade ist nicht notwendigerweise Schokolade.
Das ist widersinnig, denn ein Verweis ist nie Schokolade in keinem Fall. Das "notwendigerweise" heißt aber das es solche Fälle gäbe.
Aber auch wenn wir deinen verkürzten Satz nehmen:

Gerlind schrieb:Ich sage ein Verweis auf universitäre Philosophie sei keine universitäre Philosophie.

Der nicht das gleiche besagt wie dein erster Satz, dann landen wir bei einer inhaltsleeren Aussage.
Ein Verweis auf Schokolade ist keine Schokolade.
Das stimmt, ist aber vollkommen trivial und sagt im Grunde überhaupt nichts mehr aus.

Nachtrag:

Gerlind schrieb:In meiner Weltanschauung halte ich andere Möglichkeiten für möglich ohne das ich es bis zuletzt durchdacht habe.
Daher drücke ich das so aus.

Deine Weltanschauung sei dir unbenommen, aber mit deinem Satz sagst du das Gegenteil von dem was du sagen wolltest. Und das nur weil du Wörter wählst ohne darüber nachzudenken. Und genau hier beim nachdenken über Wörter kann man Philosophie finden.

Gerlind schrieb:Ein Verweis auf universitäre Philosophie ist nicht notwendigerweise eine universitäre Philosophie

Ja.. Ein Verweis auf eine Kuh ist auch keine Kuh. Nicht nur "nicht notwendigerweise", denn es gibt da keine wie auch immer geartete Notwendigkeit, die einen Verweis auf eine Kuh zu der Kuh machen würde, sondern niemals.

Deshalb ergibt diese Aussage für mich auch keinen Sinn. Zumindest keinen den ich darin erkennen könnte.

Versuche mal diese Aussage mit anderen Worten auszudrücken, vllt eröffnet sich mir dann doch noch ein Sinn, den ich jetzt nicht erkenne.

paxito schrieb:Ein Verweis auf Schokolade ist nicht notwendigerweise Schokolade.
Das ist widersinnig, denn ein Verweis ist nie Schokolade in keinem Fall. Das "notwendigerweise" heißt aber das es solche Fälle gäbe.

Da Philosophie nicht notwendigerweise Schokolade ist und ich Philosophie und Schokolade mal dahingehend differenziere, dass es mehr Menschen geben könnte , die einen Verweis auf universitäre Philosophie als universitäre Philosophie begreifen als Menschen einen Verweis auf Schokolade mit Schokolade, ist mein Satz dahingehend, dass es diese Möglichkeit gäbe, das Menschen ihre Philosophie so dächten , nicht widersinnig.

@Gerlind
Logik funktioniert unabhängig von den Inhalten. Ich habe Schokolade nur gewählt um es ganz deutlich zu machen. Du kannst auch A und B nehmen.
Wenn A nicht B ist, ist die Aussage A ist nicht notwendigerweise B Quatsch.

Gerlind schrieb:ist mein Satz dahingehend, dass es diese Möglichkeit gäbe, das Menschen ihre Philosophie so dächten , nicht widersinnig.

Menschen können alles mögliche denken, sie können Philosophie auch für einen Tanz der Eingeborenen auf Haiti halten. Das ist dann halt leider falsch. Und jeder der einen Verweis auf etwas mit dem etwas verwechselt liegt eben falsch. Ausnahme: Der Verweis auf einen Verweis ist ein (Überraschung) Verweis.

navi12.0 schrieb:Ja.. Ein Verweis auf eine Kuh ist auch keine Kuh. Nicht nur "nicht notwendigerweise", denn es gibt da keine wie auch immer geartete Notwendigkeit, die einen Verweis auf eine Kuh zu der Kuh machen würde, sondern niemals.

Eine Kuh und Schokolade sind nicht Philosophie.

Dass Menschen einen Verweis auf etwas mit dem Etwas identifizieren halte ich für möglich.
Jemand sagt, dies ist Philosophie. Und meint sein Verweis sei Philosophie.
Das kommt m.E. gerade hier sehr oft vor, dass Menschen Wort/Begriff/Begriffenes nicht differenzieren.
Und genau diese, die ich nicht benenne, von denen ich aber ausgehe , dass sie es tun, sage ich meinen Satz, der dann eben nicht widersinnig ist.
Er ist es nur für die, die nur von einem, ihren Denken, ausgehe, wo es dann eben so ist.


Ich sage nochmal, es gibt ein Reden über Denken, dass über "da Auto . tuttut." hinausgeht.

Gerlind schrieb:Dass Menschen einen Verweis auf etwas mit dem Etwas identifizieren halte ich für möglich.

Ich auch. Ist dann aber Unsinn. Und du siehst es auch als Unsinn an. Warum dann den Satz behalten der diesen Unsinn zulässt?

Gerlind schrieb:Das kommt m.E. gerade hier sehr oft vor, dass Menschen Wort/Begriff/Begriffenes nicht differenzieren.

Du treibst es da gerade selbst auf die Spitze und merkst es nicht.

Gerlind schrieb:Und genau diese, die ich nicht benenne, von denen ich aber ausgehe , dass sie es tun, sage ich meinen Satz, der dann eben nicht widersinnig ist.

Weil Menschen widersinnige behaupten und glauben können, wird ein widersinniger Satz richtig? Das ist ehrlich gesagt... wieder widersinnig ;)

paxito schrieb:@Gerlind
Logik funktioniert unabhängig von den Inhalten. Ich habe Schokolade nur gewählt um es ganz deutlich zu machen. Du kannst auch A und B nehmen.
Wenn A nicht B ist, ist die Aussage A ist nicht notwendigerweise B Quatsch.
Gerlind schrieb:
ist mein Satz dahingehend, dass es diese Möglichkeit gäbe, das Menschen ihre Philosophie so dächten , nicht widersinnig.
Menschen können alles mögliche denken, sie können Philosophie auch für einen Tanz der Eingeborenen auf Haiti halten. Das ist dann halt leider falsch. Und jeder der einen Verweis auf etwas mit dem etwas verwechselt liegt eben falsch. Ausnahme: Der Verweis auf einen Verweis ist ein (Überraschung) Verweis.

Ich gehe anders an Philosophie ran. Menschen wollen etwas sagen aus ihrer Situation heraus.
Ich möchte sie verstehen. Tue ich es nicht, heisst das nicht, es sei unlogisch oder unsinnig was sie sagen. Ich gehe davon aus, ich habe sie noch nicht verstanden.

Logik funktioniert nur dann unabhängig von ihrem Inhalt, wenn sie keinen hat.

paxito schrieb:Ich auch. Ist dann aber Unsinn. Und du siehst es auch als Unsinn an. Warum dann den Satz behalten der diesen Unsinn zulässt?

Siehe oben. Nur weil ich etwas nicht verstehe, ist es für mich kein Unsinn.

paxito schrieb:Weil Menschen widersinnige behaupten und glauben können, wird ein widersinniger Satz richtig? Das ist ehrlich gesagt... wieder widersinnig ;)

Ich habe kein Problem damit ein Wort mit seinem Begriff unds dem zu Begreifenden zu identifizieren.
Das tun die meisten Menschen.
Magst du ja Unsinn nennen. Sie denken aber so.
Ich denke es ist möglich verschieden zu denken.

Gerlind schrieb:Ich gehe anders an Philosophie ran.

Wenn du die Logik außer Acht läßt, bist du außerhalb der Philosophie. Ich bin da sicher nicht so streng wie z.B. @off-peak
Und versuche Aussagen so zu verstehen, dass sie einen Sinn ergeben und logisch konsistent sind. Oder wenn das nicht möglich ist, versuche ich zu erahnen was jemand sagen wollte.

Gerlind schrieb:Menschen wollen etwas sagen aus ihrer Situation heraus.
Ich möchte sie verstehen. Tue ich es nicht, heisst das nicht, es sei unlogisch oder unsinnig was sie sagen. Ich gehe davon aus, ich habe sie noch nicht verstanden.

Das ist sehr nett von dir und ich Handhabe das ja auch nicht anders. Es kann immer mal ein Verständnisfehler vorliegen. Das ändert jetzt aber nix in Sachen Logik.

Gerlind schrieb:Logik funktioniert nur dann unabhängig von ihrem Inhalt, wenn sie keinen hat.

Gutes Beispiel für einen sinnlosen Satz.

Gerlind schrieb:Ich habe kein Problem damit ein Wort mit seinem Begriff unds dem zu Begreifenden zu identifizieren.
Das tun die meisten Menschen.
Magst du ja Unsinn nennen. Sie denken aber so.
Ich denke es ist möglich verschieden zu denken.

Jetzt bist du mal eben von der Logik zum Denken gesprungen. Über das Denken hab ich aber nix gesagt.

paxito schrieb:Wenn du die Logik außer Acht läßt, bist du außerhalb der Philosophie. Ich bin da sicher nicht so streng wie z.B. @off-peak
Und versuche Aussagen so zu verstehen, dass sie einen Sinn ergeben und logisch konsistent sind. Oder wenn das nicht möglich ist, versuche ich zu erahnen was jemand sagen wollte.

Aussagen ergeben für mich einen Sinn, wenn ich einen gefühlten Konsens eines Verstehens mit meinem Gesprächspartner finde. Aber nicht, wenn ich alles auf irgendeine formalisierte Logik runterbreche und wir gar nicht mehr über Inhalte reden.

paxito schrieb:Das ist sehr nett von dir und ich Handhabe das ja auch nicht anders. Es kann immer mal ein Verständnisfehler vorliegen. Das ändert jetzt aber nix in Sachen Logik.

Du gehst davon aus, es gäbe nur eine Logik ?
Oder du kennst alle Logiken und wendest sie in jedem Gespräch an ?

Ich denke , dass hier einfach Unlogik und Unsinn angeführt werden für eigene Engstirnigkeit in Sachen sinnvollen/unsinnigen Gespräches.
Also das ist dann die Logik.
Ist nicht meine.

paxito schrieb:Gutes Beispiel für einen sinnlosen Satz.

Gutes Beispiel für eine Behauptung ohne Argument.

paxito schrieb:Jetzt bist du mal eben von der Logik zum Denken gesprungen. Über das Denken hab ich aber nix gesagt.

Ich glaube du bist mit HichHackdenken infiziert.

Was soll Logik anderes sein als eine Formalisierung von Denken , also Denken ?

sarevok schrieb:Würdest du wohl sagen das man dies dafür nicht braucht?

Nicht wirklich. Die meisten, die davon sprechen, man müsse das Herz verstehen, meinen damit, man müsse die Welt mit dem Herzen "fühlen", nicht mit dem Verstand verstehen.

off-peak schrieb:Nicht wirklich. Die meisten, die davon sprechen, man müsse das Herz verstehen, meinen damit, man müsse die Welt mit dem Herzen "fühlen", nicht mit dem Verstand verstehen.

Immer dieses getrennte warum nicht beides nutzen?

sarevok schrieb am 16.01.2019:Die Ratio ist ein gutes werkzeug aber ein schlechter Meister. Das Herz ist ein schlechtes werkzeug aber ein guter Meister. Das herz will manchmal die richtigen dingen aber aus dem falschen grund das kann einen in schwierigkeiten bringen. Der schlüssel zu einem glücklichen leben ist lass dein Herz die richtung weisen aber lass deinen Verstand den weg bereiten.

Quelle: zitate (Beitrag von zigushen)

Gerlind schrieb:Du gehst davon aus, es gäbe nur eine Logik ?

Ja, natürlich gibt es nur eine Logik. Es gibt verschiedene Formalisierungen/Darstellungen dieser Logik. Siehe auch Logik (Wikipedia).
Es geht dabei um die Grundlagen jedes menschlichen Denkens, genauer um die Regeln auf denen dieses Denken basiert.

Gerlind schrieb:Aussagen ergeben für mich einen Sinn, wenn ich einen gefühlten Konsens eines Verstehens mit meinem Gesprächspartner finde.

"Ein gefühlter Konsens des Verstehens" (was für mäanderndes Konstrukt) setzt immer ein logisches Verstehen voraus. Ohne das bleibt die Aussage deines Gegenübers unverständliches Kauderwelsch (für dich).

Gerlind schrieb:Gutes Beispiel für eine Behauptung ohne Argument.

Ich glaube es brächte keinen Mehrwert, wenn ich noch einen Satz zerpflücke. Darum sah ich davon ab.

Gerlind schrieb:Ich glaube du bist mit HichHackdenken infiziert.

Ach?

Gerlind schrieb:Was soll Logik anderes sein als eine Formalisierung von Denken , also Denken ?

Siehe oben, Logik beschreibt die Grundlagen des Denkens, ist nicht das Denken selbst. Sowenig wie eine Grammatik eine Sprache ist.

Zum Ausgangspunk, meine Aussage

Gerlind schrieb:Ein Verweis auf universitäre Philosophie ist nicht notwendigerweise eine universitäre Philosophie

sei Mumpitz oder widersinnig.

Wenn dieser Satz widersinnig ist , ist es jeder Satz mit Subjekt und Prädikat, auf die mit Worten verwiesen wird.

Beispiel: Die Kuh hat einen Euter.

Das Wort, der Verweis, "Kuh" hat keinen Euter.

Das ist die Kritik an meiner Aussage, die aber dann alle Aussagen betrifft.

So bedeutet dein Satz ist widersinnig oder Mumpitz, du hast eine Aussage getroffen.

O.k. Dem kann ich zustimmen.

paxito schrieb:Ja, natürlich gibt es nur eine Logik. Es gibt verschiedene Formalisierungen/Darstellungen dieser Logik. Siehe auch Logik (Wikipedia).
Es geht dabei um die Grundlagen jedes menschlichen Denkens, genauer um die Regeln auf denen dieses Denken basiert.

Hättest du deinen verlinkten Arrtikel gelesen, hättest du lesen können, dass da steht "Logik" hat verschiedene Bedeutungen.

paxito schrieb:"Ein gefühlter Konsens des Verstehens" (was für mäanderndes Konstrukt) setzt immer ein logisches Verstehen voraus. Ohne das bleibt die Aussage deines Gegenübers unverständliches Kauderwelsch (für dich).

Wenn für dich Verstehen eine nicht formalisierte Form der Logik bedeutet schon.
Dann ist mein Satz den du kritisierst aber logisch.

paxito schrieb:Ich glaube es brächte keinen Mehrwert, wenn ich noch einen Satz zerpflücke. Darum sah ich davon ab.

Ob ein Zerpflücken von Sätzen die gleiche Logik hat wie das, was die Sätze in ihrer Ganzheit sagen möchten, bezweifle ich.

paxito schrieb:Siehe oben, Logik beschreibt die Grundlagen des Denkens, ist nicht das Denken selbst. Sowenig wie eine Grammatik eine Sprache ist.

Logik ist eine Form des Denkens. Es betrifft aber nicht Denken in seiner Gesamtheit.

Korrektur:

navi12.0 schrieb:Nicht nur "nicht notwendigerweise", denn es gibt da keine wie auch immer geartete Notwendigkeit Möglichkeit, die einen Verweis auf eine Kuh zu der Kuh machen würde, sondern niemals.

Gerlind schrieb:Wenn dieser Satz widersinnig ist , ist es jeder Satz mit Subjekt und Prädikat, auf die mit Worten verwiesen wird.

Nein.

Gerlind schrieb:Beispiel: Die Kuh hat einen Euter.

Andere Form als dein Satz.

Gerlind schrieb:Das Wort, der Verweis, "Kuh" hat keinen Euter.

Ein Verweis ist kein Wort.

Gerlind schrieb:Das ist die Kritik an meiner Aussage, die aber dann alle Aussagen betrifft.

Immer noch: Nein. Wenn dann alle Aussagen der gleichen Form. Logischen, nicht grammatischen.

Gerlind schrieb:Hättest du deinen verlinkten Arrtikel gelesen, hättest du lesen können, dass da steht "Logik" hat verschiedene Bedeutungen.

Da wird sogar von mehreren Logiken gesprochen, etwa monotone und nichtmonotone. Das ändert an meiner Aussage nichts.

Gerlind schrieb:Wenn für dich Verstehen eine nicht formalisierte Form der Logik bedeutet schon.
Dann ist mein Satz den du kritisierst aber logisch.

Eine Formalisierung dient dem besseren Verständnis. Dein Satz ist und bleibt widersprüchlich. Und offensichtlich verstehst du nicht mal die Kritik daran. A ist nicht B / A ist nicht notwendig B widerspricht sich.

Gerlind schrieb:Ob ein Zerpflücken von Sätzen die gleiche Logik hat wie das, was die Sätze in ihrer Ganzheit sagen möchten, bezweifle ich.

Gibt nur eine Logik.

Gerlind schrieb:Logik ist eine Form des Denkens.

Nein.

Gerlind schrieb:Es betrifft aber nicht Denken in seiner Gesamtheit.

Doch schon, zumindest bei Menschen.

Ich möchte gerne, rückblickend auf den Diskussionsverlauf von gestern Abend (edit: und den heute fortlaufenden, wie ich gerade sehe), verdeutlichen, dass ich das, was sich da abgespielt hat, für symptomatisch halte, was die Fragestellung dieses Themas hier betrifft. Auch wenn @Gerlind noch mal ein Sonderfall ist. Aber das hat doch Modellcharakter.

Ich muss mir vorwerfen lassen, vermeintlich "freie Denker", die Philosophie quasi mit Herz und Seele und gesundem Menschenverstand betreiben, arrogant abzubügeln.

Wurde aber nicht wieder einmal deutlich, dass wir es in Wirklichkeit mit Starrsinn und sprachlichem Unvermögen zu tun haben? Und dass die Bereitschaft, auf unbequeme Gegenargumente einzugehen, überhaupt andere Denkweisen anzunehmen, entgegen dem eigenen Selbstverständnis doch eher gering ausgeprägt ist?

Jeder der Hobby-Philosophen, die sich hier so auf das Podium stellen, hat freilich seine Eigenheiten. Das Genannte ist aber typisch für alle. Erst mal rausposaunen, behaupten, was das Zeug hält - aber nix dahinter. Ich hinterfrage mich selbst. Und komme aber auch immer wieder zu dem Urteil, dass es okay, ist, diese Leute hart anzugehen. Denn wer hält sich für so schlau, dass er der akademischen Welt den Zeigefinger hinstrecken kann? Aber wer merkt nicht, dass er da nicht mal einen Grundkurs überstehen würde? Das ist dummdreist, borniert. Wer immer nur den Mann im Spiegel überzeugt, hat überhaupt noch nichts geleistet.

Gestern, bevor der Einzeiler-Warnbalken kam, hatte ich schon einen passenden Aphorismus rausgesucht. Den finde ich gerade nicht mehr. Das war so in dem Sinn: Je mehr man weiß, desto besser weiß man, wie wenig man wirklich weiß.

paxito schrieb:Ein Verweis ist kein Wort.

Ein Wort verweist auf etwas.

paxito schrieb:Immer noch: Nein. Wenn dann alle Aussagen der gleichen Form. Logischen, nicht grammatischen

Alle Sätze mit Subjekt und Prädikat.

paxito schrieb:Da wird sogar von mehreren Logiken gesprochen, etwa monotone und nichtmonotone. Das ändert an meiner Aussage nichts.

Bei mir ändern Verlinkungen auch meist nichts an meinen Aussagen.

paxito schrieb:Eine Formalisierung dient dem besseren Verständnis. Dein Satz ist und bleibt widersprüchlich. Und offensichtlich verstehst du nicht mal die Kritik daran. A ist nicht B / A ist nicht notwendig B widerspricht sich.

Versteh ich nicht.

paxito schrieb:Nein.

Doch.

paxito schrieb:Doch schon, zumindest bei Menschen.

Nein.


Danke fürd Gespräch. Für mich ist diese Art des Philosophierens aber nicht sehr fruchtbar.
Wenn du mit mir weiter philosophieren möchtest dann in ganzen Texten.
Davon ab, wurde von Seiten der Moderation schon drauf hingewiesen mehr Text zu schreiben.

Nemon schrieb:Wurde aber nicht wieder einmal deutlich, dass wir es in Wirklichkeit mit Starrsinn und sprachlichem Unvermögen zu tun haben? Und dass die Bereitschaft, auf unbequeme Gegenargumente einzugehen, überhaupt andere Denkweisen anzunehmen, entgegen dem eigenen Selbstverständnis doch eher gering ausgeprägt ist?

Für mich wird das öfter durch deine Texte deutlich.
Ja. danke.