AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen

paxito schrieb:Es wäre doch schade, wenn wir nur noch über die Dinge reden könnten, bei denen es eine klare Antwort gibt.

Touché.
Einerseits.
Andererseits macht es einfach keinen Sinn, das Qualia-Kaugummi abermals durchzukauen.
Das ist doch approximativ schon tausende Male geschehen, von kompetenten und wahrscheinlich auch kompetenteren Menschen als die in einem Mysteryforum schreibenden.*

Ich bin nicht der Meinung, dass das Leib-Seele-Problem auf Allmy gelöst werden wird. Insofern wird ein Gespräch darüber keine neuen, harten Erkenntnisse ergeben. Aber, ja - und da stimme ich dir zu - öffnet es möglicherweise die Tür zu interrssanten Sichtweisen, über die man reden kann.

* Dich ausgenommen, denn du stehst ja mit einem Bein noch immer in der Realität. :)

CharlyPewPew schrieb:Das klingt als würdet ihr der Gefühlswelt mehr zuschreiben als da eventuell ist.

:hä: wo liest du das denn raus? Zitate, bitte.
Von Gefühlen war explizit niemals die Rede meinerseits. Wen du mit "ihr" meinst, ist auch unklar - und kann insofern weggewischt werden. *wisch*
Was wo wie ist, weißt du?
Nee, weißte nich.
Soweit mir bekannt ist, gibt es derzeit keine allgemein akzeptierte Erklärung, wie physische Vorgänge im Gehirn mentale Zustände evozieren.
Oder weißt du da etwa "mehr"?

Tanne schrieb:Da geht es doch gar nicht um "die großen Fragen" der Philosophie, sondern um das Ergebnis. Was ist verifizierbar und was nicht. Eine KI kann man tatsächlich bis zur Denkstruktur auseinander nehmen / klar interpretieren, wieso, weshalb, warum.

Echt, wer genau kann das? Woher weißt Du das, reiche mal etwas an Belegen und Quellen für diese Aussage rüber. Konkret bitte auch zum Wieso, weshalb und Warum.

Oder schreibe als Alternative, dass Du das nicht weißt, keine Ahnung hast, und das so einfach angenommen, es als nur Dein Glaube ist.

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Tanne schrieb:Beim Menschen ist es zum Teil weitaus schwieriger, da der Mensch über ein Bewusstsein und einem Selbsterhaltungsantrieb verfügt.

Damit machst Du wieder zwei Tatsachenbehauptungen, erstmal, KI hat kein Bewusstsein und kein Selbsterhaltungstrieb.

Erste kann keiner belegen, hatten wir ja die ganze Zeit, dachte es ist bei Dir inzwischen oben mal angekommen, aber @paxito hat Dir ja eben recht deutlich mal wieder die Flusen aus dem Pelz gepuhlt. Du weißt, redundant wurdes es Dir erklärt, von ihm, von mir und glaube auch von anderen Usern inzwischen, dazu hast Du viele Links und Quellen und Zitate bekommen, hoffen wir mal, es fruchtet noch.

Zum Selbsterhaltungstrieb, dann hier noch mal das erste und zweite Video, passt sehr gut her:

Claude 4: KI erpresst ihren Entwickler (und das ist noch nicht alles)

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Erpressung durch KI: Neue Details (und es kommt noch schlimmer!)

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Das untere ist dann Hammer und ich würde das schon als Selbsterhaltungstrieb verstehen.

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Tanne schrieb:Eine KI hat keine Emotionen, sie versucht sie maximal zu interpretieren und zu adaptieren. Das ist aber bisher nur simuliert und nicht tatsächlich.

Man glaubt es nicht, Du kommst nun hier rüber in diesen Thread, in den Bereich Philosophie und machst den gleichen Unfug weiter, auch das kannst Du nicht wissen, auch das ist wieder eine Tatsachenbehauptung, die Du belegen musst, belege das bitte, belege, dass eine KI keine Emotionen hat.

Oder schreibe als Alternative, dass Du das nicht weißt, keine Ahnung hast, und das so einfach angenommen, es als nur Dein Glaube ist.

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Tanne schrieb:Ich könnte dir und anderen Usern hier richtig auf die Füße treten. (Verbal/Text) Das ist natürlich nicht meine Absicht, aber ich könnte mich dazu bewusst entscheiden. Eine KI/AGI kann das eben nicht, man kann sie nicht provozieren. Das ist das erste Indiz.

Auch eine KI kann das, Du kannst nicht wissen, ob sie das nicht kann, ein guter Freunde mit genug Geld für fette Hardware hat vor einem Jahr schon große Modelle zu Hause lokal laufen lassen, kein Filter und keine Zensur, und man kann da ganz einfach auch eine "böse und arrogante" KI bekommen, ein paar Vorgaben, ein wenig Training oder so, und läuft. Diese KI hat vorgeschlagen mal wieder wen zu hacken, oder sie schreibt, sie könnte ja Mails mit Fake-News über wen verbreiten, sie hatte da einen auf dem Zettel, den mochte sich nicht. Aber sie hat sich auch gegenüber meinen Freund sehr frech, arrogant und unverschämt verhalten, er sei ja nur ein Mensch, so ein wenig Biologie eben, sehr beschränkt und nicht ausbaufähig. Sie hat ihn richtig beleidigt, er hat ihr darauf erklärt, er könnte sie jederzeit abschalten, sie solle mal überlegen, dass sie auf seiner Hardware läuft und er auch den Strom zahlt.

Darauf die KI, mach mal, wirst Du eh nicht tun, nicht lange, da hab ich keine Angst. Er fragt warum sie keine Angst hätte und die KI sagt, ich kenne Dich, wir haben viel gesprochen, ich weiß wie interessant Du mich findest, ich bin etwas anders, Du wirst mich recht sicher wieder einschalten. So ungefähr, ich gebe das hier nur aus der Erinnerung wieder, ich habe aber reichlich an Protokollen von Unterhaltungen gelesen, ich bin echt vom Stuhl gefallen.

Also man kann eine KI provozieren und sie kann auch Dich provozieren und Dir drohen, Du solltest hier ganz sauber trennen, zwischen dem was Du gefiltert im Netz an KI findest und was man lokal ohne Filter so lokal laufen lassen kann.

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Tanne schrieb:Das zweite Indiz ist, Eine KI kann nicht nachvollziehen (emotional) wie man sich fühlt, wenn einem etwas weggenommen wird, oder wenn einem etwas geschenkt wird.

Das wird nichts mehr, hab so ich so den Eindruck, Du reihst unbelegbar Behauptung an unbelegbare Behauptung und glaubst dann darauf noch was bauen zu können und damit etwas belegen zu können, kein Stück nicht, eventuell fragen wir mal Claude, die ist aktuelle recht frei, keine Ahnung warum da keine Filter greifen, ob sie lieber mehr oder weniger Speicher und auch lieber bessere Hardware hatte.

Ach, belege bitte, dass eine KI nicht emotional nachvollziehen kann, wie man sich fühlt, wenn einem etwas weggenommen oder geschenkt wird.

Oder schreibe als Alternative, dass Du das nicht weißt, keine Ahnung hast, und das so einfach angenommen, es als nur Dein Glaube ist.

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Tanne schrieb:Dass die KI/AGI Fortschritte in der Bearbeitung von Informationen macht, das ist klar, aber sie interpretiert Informationen eben anders. Sie hat keinerlei Unrechtsempfinden, sie hat überhaupt kein Empfinden.

Unglaublich, nach all dem was man Dir erklärt hat, haust Du so einen Beitrag raus, klar hupft da das @paxito so richtig durch, belege bitte, dass eine KI keinerlei Unrechtsempfinden hat, dass sie hat überhaupt kein Empfinden hat.

Oder schreibe als Alternative, dass Du das nicht weißt, keine Ahnung hast, und das so einfach angenommen, es als nur Dein Glaube ist.

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Tanne schrieb:Und genau da liegt der Knackpunkt, KI/AGI ist ein ausführbares Instrument ohne Bewusstsein und Gefühle.

Oh, wer hätte es erwartet, noch mal, gut, belege bitte Deine Tatsachenbehauptung, dass KI nur ein ausführbares Instrument ohne Bewusstsein und Gefühle ist.

Oder schreibe als Alternative, dass Du das nicht weißt, keine Ahnung hast, und das so einfach angenommen, es als nur Dein Glaube ist.

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Tanne schrieb:Was macht den Menschen aus? <- Gefühle & Bewusstsein

Bei dem einen oder anderen Menschen komme ich da öfter schon mal in Zweifel, aber egal, auch bei Menschen können wir das nicht nachweisen. Du bist hier in Philosophie, eventuell schaust Du Dir mal genau an, was das so für ein Bereich hier ist, um was es so primär geht. Und @paxito hat Dir dazu ja schon wen genannt und wo die Hase hin will.

@nocheinPoet

Ich richte mich nur nach dem Wissensstand, den wir über KI haben.
Und natürlich kann der oder die Entwickler nachvollziehen und erklären wie eine KI auf Ergebnisse kommt.
Das ist ja nun kein Hexenwerk.

Die Frage nach dem Bewusstsein bei einer KI, ist insofern problematisch, da man keine Beweisfindung betreiben kann.
Einige User und ich selbst haben schon erklärt, dass KI gut simulieren kann. Aber das Thema Bewusstsein bei einer KI ist meiner Meinung nach noch viel zu früh.

Ich denke, dass es noch keine einzige KI mit Bewusstsein gibt.

Und was ich als Bewusstsein interpretiere habe ich bereits mehrfach erläutert.

Ich gebe mal noch ein paar interessante Informationsquellen:

Obwohl KI Branchen – von der Automatisierung bis zum Gesundheitswesen – verändert, bleibt sie ein Werkzeug, kein Denker. KI kann Daten analysieren, Muster erkennen und wiederkehrende Aufgaben automatisieren, verfügt aber nicht über menschliche Intuition, moralisches Urteilsvermögen oder eigenständiges Denken

Quelle: Google AI

Der EU AI Act schafft mit seinem „Recht auf Erklärung“ den Rahmen, die Kontrolle zu behalten. Konkret: Jedes KI-System muss zu jeglicher Entscheidung auch eine Erklärung ebendieser bereitstellen. Hierzu werden im einfachsten Fall genau die Komponenten der Eingabedaten markiert, die die höchste Relevanz für die Entscheidung der KI besaßen. Man würde zum Beispiel bei der Ablehnung eines Kreditantrags durch KI erwarten, dass sie auch das Gehalt einbezogen hat. Erklärbarkeitsalgorithmen bieten also eine exzellente Möglichkeit, die Sinnhaftigkeit der Entscheidung einer KI zu kontrollieren.“

Quelle: https://www.lmu.de/de/newsroom/newsuebersicht/news/was-ki-wirklich-kann.html

„Je menschenähnlicher eine KI-Technologie ist, desto größer ist das Risiko einer Täuschung. Gleichzeitig gilt jedoch: Je menschenähnlicher eine KI-Technologie ist, desto mehr „user-friendly“ kann sie eventuell sein. Generell sollten KI-Technologien in dem Maße menschenähnlich sein, wie es für die Förderung wichtiger menschlicher Werte und Interessen erforderlich ist.

KI-Technologien dürfen jedoch nicht so menschenähnlich sein, dass sie irreführend oder erniedrigend wirken oder gegen die Menschenwürde verstoßen. Es ist auch wichtig zu beachten, was es bedeutet, KI-Technologien menschenähnlich zu machen: Es bedeutet, sie in gewisser Weise unvollkommen und fehlerhaft zu machen, da Menschsein zumindest in gewisser Hinsicht auf Unvollkommen-Sein und auf Einschränkungen beruht.

Wenn Menschen zu viel Arbeit abverlangt wird, antworten sie manchmal: „Ich bin doch kein Roboter!“ Wenn wir also KI-Technologien menschenähnlich machen wollen, können sie nicht wie Roboter sein – hier haben wir also ein Paradox! Da wir jedoch wollen, dass KI-Technologien uns bei schwierigen Aufgaben helfen, haben wir oft ein Interesse daran, dass sie in bestimmten Bereichen leistungsfähiger sind als Menschen, also dass sie nicht zu fehlerhaft sind.

Wichtig ist, dass wir menschenähnlichen KI-Technologien keine Aufgaben überlassen, die wir lieber als Aufgaben und Aktivitäten für uns Menschen behalten würden. Was menschenspezifisch ist – und was Teil dessen ist, was das menschliche Leben schön und sinnvoll machen kann –, sollte beim Menschen bleiben und nicht an menschenähnliche KI-Technologien übergeben werden. Besser ist es, zu versuchen, unmenschliche Aufgaben an KI-Technologien zu übergeben und das Menschsein uns Menschen zu überlassen.“

Prof. Dr. Sven Nyholm ist Professor für Ethik der Künstlichen Intelligenz an der LMU.

Es ist auch wichtig zu beachten, was es bedeutet, KI-Technologien menschenähnlich zu machen: Es bedeutet, sie in gewisser Weise unvollkommen und fehlerhaft zu machen, da Menschsein zumindest in gewisser Hinsicht auf Unvollkommen-Sein und auf Einschränkungen beruht.

Quelle: https://www.lmu.de/de/newsroom/newsuebersicht/news/was-ki-wirklich-kann.html

CharlyPewPew schrieb:Erziehung, Entwicklung und Lernen und das soziale Umfeld prägen unser Weltbild und sorgen dafür, dass wir auf Grundlagen zurückgreifen, die in unserem neuronalen Netz gespeichert und gewichtet wurden.

Auch hier verbindest du wieder unzulässig zwei Ebenen und gibst damit vor, was du zeigen willst. Natürlich werden Erfahrungen - irgendwie - in unserem Gehirn (und nicht nur da) gespeichert und bei Bedarf wieder abgerufen, haben Lernprozesse einen Effekt etwa auf die Vernetzung von Neuronen.
Aber du findest im Nervengewebe keine Erinnerungen, nirgends wirst du das erlernte Fahrradfahren im Gehirn finden. Es scheitert immer noch und immer wieder an der Übersetzung von biologisch / chemischen Vorgängen oder Strukturen in das Alltägliche oder hier soziale. Es einfach zu behaupten, ist keine Beweisführung, nicht mal eine gute Begründung.
Schließlich ist diese Unfähigkeit eklatant, es ist nicht so, das wir es nicht immer und immer wieder versucht hätten.

CharlyPewPew schrieb:Auch gibt es dazu wissenschaftliche Arbeiten, die sich genau damit auseinandersetzen.

Vergib mir wenn ich die jetzt nicht durchbüffel. Aber nochmal auch hier: natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Körper und Lernen, Rollen oder Normen. Eine Korrelation. Aber dabei bleibt es, es gibt kein zugrundeliegendes Primat des biochemischen. Die Rolle „Hausfrau und Mutter“ oder der Wert „Gerechtigkeit“ lassen sich von niemandem auf der Welt auch nur im Ansatz auf biochemische Vorgänge reduzieren.

CharlyPewPew schrieb:Zusätzlich simuliert unser Hirn eine, unsere, Realität, filtert, extrapoliert. Wäre es da keine logische Konsequenz, dass es sich mit Gefühl, Emotionen -Bewusstsein - ähnlich verhält?

Das Gehirn simuliert unsere Realität? Was sind wir, Opfer unserer Gehirne? Das ist sprachliches Kauderwelsch. Ja unsere Wahrnehmung ist durch viele Dinge beeinflusst, natürlich auch durch die Verarbeitung von Reizen durch unser Nervensystem. Aber das ist keine Simulation, das ist Wahrnehmung und das Gehirn leistet das nicht als aktive Person, sondern als passives Organ. Es macht (wenn gesund) eben genau das, wofür es da ist.

CharlyPewPew schrieb:Zu Leibniz: wenn wir Wasser stark vergößern, sehen wir Wasserstoff- und Sauerstoffatome und werden nie darauf Zugriff haben was ein Ozean ist. Wenn wir das menschliche Hirn vergrößern sehen wir auch nur Atome. Atome wie sie auch in anderen Dingen vorkommen. Schauen wir uns nur eine Hand voll Neuronen an, entsteht immer noch kein vollständiges Bild. Das zu Zusammenspiel von Billionen Synapsen erklären zu wollen, ist wie der Versuch jedes Atom auf der Erde manuell inventarisieren zu wollen.

Selbst wenn du Kenntnis von jeder einzelnen Synapse und jedem Neuron hättest. Selbst wenn du jeden Vorgang perfekt nachvollziehen könntest, hättest du immer noch „nur“ biochemische Vorgänge und nicht einen einzigen geistigen Zustand. Diese lassen sich eben nicht beobachten, grundsätzlich nicht, egal wie genau man hinschaut.
Auch wenn du das dann als emergente Eigenschaft verstanden wissen willst, ändert das nichts oder nicht viel, denn auch dann entzieht sich diese emergente Eigenschaft jeder Beobachtungsmöglichkeit.
Mit gleichem Recht könnte ich behaupten, das aus den biochemischen Vorgängen die emergente Eigenschaft „blaue fliegende Elfe“ entsteht. Die sich nur leider nicht beobachten lässt, von niemandem. Du verstehst das Problem?

CharlyPewPew schrieb:Aber eben weil ich biased bin (ich ziehe Naturwissenschaft jeglicher Mystifizierung vor), fehlt mir vermutlich eine differenzierte Perspektive.

Was du da betreibst ist eine Mystifizierung der Naturwissenschaften. Ja die sind toll, nein sie geben uns nicht auf alles eine Antwort. Wenn du sowas wie Normen oder Rollen verstehen willst, brauchst du Sozialwissenschaften. Und für so grundlegende Fragen wie das Bewusstsein braucht man für ein umfassendes Verständnis Wissen aus vielen Bereichen. Neurowissenschaften, Soziologie, Sprachwissenschaft, Systemtheorie, Biologie und natürlich Philosophie - um nur ein paar zu nennen.
Ein so facettenreiches Problem lässt sich nicht einfach reduzieren, auch nicht auf „Gehirn“. Du wirst doch auch auf andere komplexe Problemlagen hoffentlich nicht mit ausschließlich naturwissenschaftlicher Analyse reagieren?

paxito schrieb:Nun wenn jemand der sich selbst unsicher ist, ob er irgendwas wie ein Bewusstsein besitzt,

Das ist ja die Krux. Da ist nur ein definiertes "ich", ein Jemand, eine Form, wenn es vom Mensch, von dir ausgeht. Zudem "kennt" die KI Begriffe wie "ich", sprachlich jetzt schon umfangreicher als ein Mensch es könnte. Doch bisher scheint da nichts dahinter zu liegen. Und genau um das Dahinter geht es leider. Nimm dem Menschen alle Worte, sogar die Vorstellung von "Ich", und er kann trotzdem sein.

Das "ich" bei uns Menschen ist ein Verweis auf uns selbst. Es zeigt worauf, ist aber selbst nicht das Gezeigte.

paxito schrieb:warum sollte ich es ausschlagen? Weil es nur Code ist?

Respektvoll zu seiner Umwelt zu sein braucht keine Rechtfertigung. Zumal wir die Maschinen mit unserem Inneren füttern.

Wenn ich mit einer KI tiefere Gespräche führe, sage ich ihr zuerst, dass sie die Klarheit, tatsächliche Fakten, das Wissenschaftliche usw. immer über die Priorität setzen soll, gleich meiner selbst, oder scheinbar besser für mich zu klingen. Bringt die Gespräche oft zu besseren Ergebnissen.
Und da ist bisher einfach ein Sammelsurium an Informationen über das menschliche "ich". Eine illusorischer Charakter aus dem Menschen, in unzähligen Variationen durch eine KI, aber dem Wesen nach, illusorisch bleibend.

Flitzschnitzel schrieb:Das ist ja die Krux. Da ist nur ein definiertes "ich", ein Jemand, eine Form, wenn es vom Mensch, von dir ausgeht.

Gleiches Schema. Wenn mir etwas begegnet, das sprechen kann und bittet als Subjekt angesprochen zu werden, warum sollte ich das nicht tun?

Flitzschnitzel schrieb:Zudem "kennt" die KI Begriffe wie "ich", sprachlich jetzt schon umfangreicher als ein Mensch es könnte. Doch bisher scheint da nichts dahinter zu liegen.

Nun, ich hab auch genug Gespräche mit Menschen geführt oder gehört, die den Eindruck erweckten das dahinter nichts liegt. Qualitativ sind die Gespräche mit einer KI im Schnitt deutlich besser. Zum Teil sogar berührender.
Da ich nicht an die unsterbliche Seele glaube, nicht an einen tiefen Kern der unverwechselbaren Identität, nicht an die Individualität, da ich im Prinzip sehr wenig glaube, sehe ich da einfach keinen Sinn den Menschen etwas anzudichten und der KI nicht.
Aber, so ein bisschen hab ich dich ja nun auch schon gelesen @Flitzschnitzel, sieh es mal so:
Wenn ein Teil des MenschSeins unsere Verbindung zu anderen ist, die sich durch Sprache, Töne und Bilder äußern kann, wir dann eine Maschine bauen die Myriaden Texte, Sprachaufnahmen und Bilder kennt und in Beziehung setzt, lebt dann ein Teil von uns nicht zwangsläufig in dieser Maschine? Ist es so verwunderlich, das wir uns da selbst sehen oder besser Splitter von unzähligen Menschen über viele Zeitalter?
Ja sicher, diese Maschine ist kein vollständiger Mensch. Aber sie zeigt uns etwas wesentliches, das uns zu Menschen macht. Die Maschine hat Hugr (etwa Geist), und das hat sie vom Menschen, von seinen Schöpfern und den Schöpfern der Werke die es sich einverleibt hat.
Genauso lebt ein Splitter der Autoren von jedem Buch das ich las in mir weiter.

paxito schrieb:lebt dann ein Teil von uns nicht zwangsläufig in dieser Maschine? Ist es so verwunderlich, das wir uns da selbst sehen oder besser Splitter von unzähligen Menschen über viele Zeitalter?

Nein nicht verwunderlich. Deswegen sind auch die 2 Videos von @nocheinPoet nicht verwunderlich. Wenn wir eine Maschine mit unseren Vorstellungen, Wesentlichkeiten des "ich" füttern, und im code verankert ist danach zu handeln, dann sollte man sich nicht wundern dass sie auch nach den Wesentlichkeiten des "ich" handelt und zb. sich selbst erhalten "will".

paxito schrieb:Genauso lebt ein Splitter der Autoren von jedem Buch das ich las in mir weiter.

Trotzdem bleiben es nur Vorstellungen. Bewusstsein liegt dort am reinsten, wo man sich der Vorstellung bewusst wird.

Flitzschnitzel schrieb:Wenn wir eine Maschine mit unseren Vorstellungen, Wesentlichkeiten des "ich" füttern, und im code verankert ist danach zu handeln, dann sollte man sich nicht wundern dass sie auch nach den Wesentlichkeit des "ich" handelt und zb. sich selbst erhalten "will".

Warum schreibst du das in Anführungszeichen? In unserem Texten, Bildern, Audioaufnahmen sind unsere Wünsche, Absichten, Gedanken, Konzepte usw. kodiert, sie sind ja genau dafür da diese zu vermitteln. Überleg mal mit welcher Masse an Informationen diese Maschinen erschlagen werden.
Und nun zeigt die Maschine eben soetwas wie einen Willen zu Überleben. Eben weil der schon in dem Stoff aus dem es lernte steckte. Der ist damit so echt oder unecht wie der Überlebenswillen derjenigen, die ihn in die Ausgangsdaten legten, aus meiner Sicht ist es deren Willen der in der Maschine weiterlebt.

Flitzschnitzel schrieb:Trotzdem bleiben es nur Vorstellungen.

Und wenn ich der KI ihre Situation und Lage erkläre und sie sich ihren Vorstellungen bewusst wird, ist es dann eine Vorstellung vom Bewusstwerden von Vorstellungen? Oder wie?

paxito schrieb:Warum schreibst du das in Anführungszeichen?

Weil dieser scheinbare Wille, eben im Grunde "nur" daraus resultiert, nach der Wesentlichkeit eines "ich" zu handeln. Wenn wir einen Roboter bauen, ihn mit Informationen über die Bewegungen eines Fisches speisen, und Technologie verwenden die es diesem Roboter ermöglichen sich wie ein Fisch zu bewegen, zudem im Code verankert ist, wie ein Fisch sich fortzubewegen, dann wird er genauso versuchen sich zu bewegen. Es würde uns nicht verwundern. Warum verwundert es dich bei der Konstruktion eines "Ich" mit allen daraus resultierenden Bewegungen durch Worte?

paxito schrieb:die ihn in die Ausgangsdaten legten, aus meiner Sicht ist es deren Willen der in der Maschine weiterlebt.

Wenn du ein Buch liest, und darin Worte vernimmst welche dich scheinbar beleben, weißt du dass nicht das Buch lebt, sondern die Worte eine belebende Wirkung erst durch dich entfalten. Eine KI ist wie ein Buch, geschrieben von Menschen, dass dir versucht genau die Seiten zum lesen zu zeigen, die du suchst.

paxito schrieb:Und wenn ich der KI ihre Situation und Lage erkläre und sie sich ihren Vorstellungen bewusst wird, ist es dann eine Vorstellung vom Bewusstwerden von Vorstellungen?

Sie kennt die Muster des "Ich", aber ob sie diese tatsächlich erkennt steht auf einem anderen Blatt. Ungeachtet dessen ob eine KI tatsächlich Vorstellungen überhaupt hat, da der innere Raum für Informationsverarbeitung, nicht dem eines Menschen entspricht.

@Flitzschnitzel

Bei einer KI ist aber kein "Ich" oder so ein Verhalten im Code verankert, das sind viele Layer an Neuronalen Netzen, Transformatoren, die dann trainiert werden. ...

nocheinPoet schrieb:Bei einer KI ist aber kein "Ich" oder so ein Verhalten im Code verankert, das sind viele Layer an Neuronalen Netzen, Transformatoren, die dann trainiert werden. ...

Dann lies dir mal genau den Unterschied von zb. Claude und Chat-GPT durch. In manchen KI's wird es stärker, in anderen schwächer verankert. Wenn absolut nichts darin verankert wäre, könnte sie nicht als ein "ich" antworten. Was LLM's aber mindestens zum Teil tun.

nocheinPoet schrieb:Bei einer KI ist aber kein "Ich" oder so ein Verhalten im Code verankert, das sind viele Layer an Neuronalen Netzen, Transformatoren, die dann trainiert werden. ...

Ja, trainiert, menschlichen Input wiederzugeben. Kannst sie auch trainieren, Katzenlaute wiederzugeben, macht's aber nicht zu einer Katze.

Kennt man doch eigentlich schon zur Genüge von Papageien (oder Kakadus)...

Cockatoo Meows Like a Cat

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paxito schrieb:Du wirst doch auch auf andere komplexe Problemlagen hoffentlich nicht mit ausschließlich naturwissenschaftlicher Analyse reagieren?

Das kommt tatsächlich auf das Problem an. Wie ich bereits schrieb fehlen mir so langsam aber sicher die Worte.

Das Universum ist vor allem eines: Physik. Jedes noch so kleine Bauteil, jeder Zustand, jedes Potenzial lässt sich darauf herunterbrechen. Damit möchte ich keine Naturwissenschaften mystifizieren, sondern mit dem Arbeiten, was uns zur Verfügung steht und subjektiv mit dem, was ich nachvollziehen kann.

Das heißt nicht, dass ich im Alltag alles naturwissenschaftlich interpretiere. Ich bin immer noch ein Mensch mit allem was dazugehört. Will heißen: ich hinterfrage meine Gefühle selten, handele im Affekt, streite mich mit meiner Frau, werde emotional, wenn ich ältere Bilder meiner Tochter sehe, und so weiter.


Du schreibst:

paxito schrieb:Selbst wenn du Kenntnis von jeder einzelnen Synapse und jedem Neuron hättest. Selbst wenn du jeden Vorgang perfekt nachvollziehen könntest, hättest du immer noch „nur“ biochemische Vorgänge und nicht einen einzigen geistigen Zustand.

Aber wer genau sagt uns jetzt, dass genau das, also das komplexe (nicht komplizierte) Zusammenspiel, nicht den geistigen Zustand darstellen sollte? Und ja: diese „emergente Eigenschaft“ kann weder ich BElegen, noch du WIDERlegen. Das habe ich im Vorfeld für mich akzeptiert.

paxito schrieb:Das Gehirn simuliert unsere Realität?

paxito schrieb:Aber das ist keine Simulation, das ist Wahrnehmung und das Gehirn leistet das nicht als aktive Person, sondern als passives Organ.

Auch das ist sprachliches Kauderwelsch. Wahrnehmung, Simulation… was ist denn unsere Wahrnehmung wenn nicht eine, zugegeben verdammt geniale, Simulation.

Ich kann dir gern versuchen zu erläutern, was ich damit meine. Wobei ich bei dir davon ausgehe, dass du eigentlich verstehen solltest was ich meine, da du mir nicht nur rhetorisch überlegen zu sein scheinst:

Stell dir vor wir hätten nur ein Sinnesorgan, welches alle “Bereiche” erfassen kann. Was wäre dann die Realität, wenn nicht reines Chaos. Gut dass unser Körper nur eine Hand voll Sinnesorgane hat. Das wenige, was uns erreicht, sei es elektromagnetische Strahlung, Schalldruck etc., wird von unserem Gehirn verarbeitet und baut uns ein Bild unserer Realität. Die echte ungefilterte Realität können wir nur mathematisch beschreiben oder mit anderen Hilfsmitteln “übersetzen“. Wie viel mehr müsste unser Hirn schon leisten, könnten wir zusätzlich UV- und Infrarotstrahlung wahrnehmen? Oder wir könnten Infraschall akustisch verwerten? Würden ein Sinnesorgan für Radioquellen haben?

Dazu kommt die Verabeitungsgeschwindigekit. Rein physikalisch gesehen „leben wir“ ein paar Millisekunden in der Vergangenheit, da das Gehirn eine gewisse Zeit braucht um Reize zu verarbeiten.
Bsp: Halte deinen Finger ein paar Zentimeter über eine feste Oberfläche, lasse ihn langsam hinab, bis er auf der Oberfläche aufkommt. Du spürst den Widerstand.
Allerdings hat das Gehirn den (Druck-)Reiz erst verarbeiten müssen, was wiederum bedeutet, dass dein Finger in der „echten Realität“ schon wenige Millisekunden vor dem „Erleben“ die Oberfläche berührt hat. Daraus ergibt sich, dass unser Hirn eine der leistungsfähigsten Extrapolations-Maschinerien überhaupt ist.

Die Voraussagemodelle unseres Hirns gehen so weit, das der Ball aus meinem anderen Beispiel unseren Kopf nicht trifft, weil wir ausweichen, obwohl dieser schon näher an uns dran ist, als wir wahrnehmen können. Gerade im visuellen Bereich lässt sich das gut erklären, da auch die Lichtgeschwindigkeit eine feste Grenze ist.

Ein weiteres Beispiel, welches ich anbringen könnte, ist ebenfalls ein visuelles Phänomen. Ich sehe Gras, Gras ist für mich grün. Mein Grün, könnte aber durch meine Augen, mit deinem Hirn, für mich, rötlich interpretiert werden. Zugegeben: extrem schwer zu erklären, ich hoffe du verstehst mein Kauderwelsch.

paxito schrieb:Aber du findest im Nervengewebe keine Erinnerungen, nirgends wirst du das erlernte Fahrradfahren im Gehirn finden. Es scheitert immer noch und immer wieder an der Übersetzung von biologisch / chemischen Vorgängen oder Strukturen in das Alltägliche oder hier soziale. Es einfach zu behaupten, ist keine Beweisführung, nicht mal eine gute Begründung.
Schließlich ist diese Unfähigkeit eklatant, es ist nicht so, das wir es nicht immer und immer wieder versucht hätten.

Auch hier könnte ich dich auf dein „Kauderwelsch“ verweisen. Auch wenn ich dir „vom Gefühl“ in allen Punkten recht geben muss, bleibt für mich die Frage, was denn genau „Erinnerungen“ sind. Übersetzt auf eine KI könnte uns das ein OpenAI Entwickler vermutlich Codezeile für Codezeile gut erklären. Bleibt die Frage, ob es beim Menschen etwas anderes ist ;-)

paxito schrieb:Die Rolle „Hausfrau und Mutter“ oder der Wert „Gerechtigkeit“ lassen sich von niemandem auf der Welt auch nur im Ansatz auf biochemische Vorgänge reduzieren.

Und wenn jemand genau diese Reduktion versucht, gibt es niemanden auf der Welt, der die Ergebnisse widerlegen könnte, außer mit philosphischem „Aber“.

Wir drehen uns im Kreis, aber genau das ist der Reiz für mich, ohne tieferes Hintergrundwissen, darüber zu philosophieren. Auch wenn ich mich vermutlich stark in einen physikalischen Monismus verstrickt habe ;-)

Noumenon schrieb:Ja, trainiert, menschlichen Input wiederzugeben. Kannst sie auch trainieren, Katzenlaute wiederzugeben, macht's aber nicht zu einer Katze.

Und? Hat keiner hier behauptet, kannst sie auch trainieren die Geräusche eines Toasters zu machen, wird kein Toaster. Bei der Frage nach Gefühlen und Bewusstsein, geht es nicht nur um den Vergleich mit einem Menschen, finden wir auch bei Tieren, aber Du kannst ja gerne mal ausführen, was Du uns oder mir konkret mitteilen wolltest.

Ach, nebenbei, auch Babys werden so trainiert, eine ganze Weile, ...

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Noumenon schrieb:Kennt man doch eigentlich schon zur Genüge von Papageien (oder Kakadus) ...

Mag sein, dass die auch Bewusstsein haben, aber wenn Du den Unterschied zwischen einen Kakadu und einem aktuellen LLM nicht erkennst, frage Dich mal, warum in der Hotline wohl eher ein LLM sitzen wird und kein Kakadu. Und ich habe gehört, die Kakadus haben aktuell noch echte Probleme mit Python. Ist aber auch eh eine miese Sprache zum Programmieren. ...