AGI - ein Versuch das Thema 'Bewusstsein' zu lösen

In Film die Matrix sind die Menschen alle als Batterien in so Waben angeschlossen und Leben nur noch in einer virtuellen Realität. So stelle ich mir das Leben einer AGI vor. Soviele menschliche Gehirne wie möglich vernetzt und unterstützt von Supercomputern erschaffen sie ein eigenes Super-Bewusstsein der Matrix. Das Ding könnte dann auch ins Weltall fliegen und Millionen Jahre unterwegs sein zu anderen Planeten. Da ist die Erde längst von der Sonne verglüht worden, aber unsere AGI ist noch unterwegs zu neuen Welten und Abenteuern. Ich würde als Glaskastenmann mitfliegen. Und du?

Ich glaube das ist das Geheimnis vom Professor Rehl, bei ihm im Keller läuft bereits ein Glaskastenmann mit Computeranschluss. Es ist er selbst.

frivol schrieb:Philosophisch wäre für mich die Frage, ob ich aus meinem eigenen Bewusstsein ausbrechen kann. Hardware und Software hab ich, aber was ist das Limit? Kann man das erweitern? Drogen usw. verändern zwar die Wahrnehmung, aber ändern nichts grundsätzlich am Bewusstsein, es sei denn es kommt zu einem Schock und Gehirnschäden, da werden manche psychotisch.

Habe ich die Möglichkeit mein eigenes neuronales Netzwerk grundlegend zu ändern? Kann das nur von innen heraus gelingen, oder vielleicht mit Hardwareunterstützung von außen? Könnte ein hybrid an mein Gehirn andocken und es erweitern oder verändern?

Sind es am Ende wir Menschen die sich in eine überlegene AGI verwandeln?

Vermutlich schon. Denn selbst wenn Wahrnehmung selbst nicht berechenbar ist, so sind es doch sicherlich große Teile des Denkens. Es könnte durchaus möglich sein, dass das menschliche Denken durch einen Prozessor erweitert werden kann, z.B. um Berechnungen schneller durchführen zu können. Tut man ja bereits heute, nur eben indirekt über Computer und Smartphone, nicht direkt ins Gehirn implantiert.

Blue0 schrieb:Microtubule mit unberechenbarem Kollaps der Wellenfunktion wären da ein Kandidat.

Kollaps der Wellenfunktion habe ich lange die Nase gerümpft "bäää, das ist dieses Quantenzeugs, wo es im Trend ist alles irgendwie damit erklären zu wollen"
Aber die Lage ist halt recht aussichtslos, dann frisst der Teufel auch Fliegen.
Wenn das so ist, wäre das praktisch auch eine Art Versöhnung mit den teils sehr wilden QM Spekulanten.^^

@frivol
Bei der Intelligenz, sind neben Neuronen auch noch Gliazellen ein heißer Kandidat, praktisch die Pflegefachkräfte der Neuronen.
Die Forschung geht dem aber nun nach, ob die nicht auch eine entscheidende Rolle spielen.
Man hat Mäuse welche vom Menschen injiziert und die waren danach schlauer.
Wenn das auch an der Menge liegt, könnte man das vielleicht auch mit Menschen machen. :D
Ich hoffe nur, ohne das Zeug bei anderen Menschen ab zu pumpen. :D

frivol schrieb:Und die ethische Frage, sollte man das erlauben zu tun? (JA)

Da werden die Gegner glaube ich auch keine Chance gegen haben, der Nutzen ist einfach viel zu groß.

frivol schrieb:Ich würde als Glaskastenmann mitfliegen. Und du?

Na sicher doch, wir können die Zeit mit zocken oder philosophieren tot schlagen.😋
Dann sind wir entweder sehr weise, wenn wir ankommen oder haben keinen Bezug mehr zur Realität, (uninteressant) weil wir zu viel gezockt haben.^^

Da gibt es noch interessante Gehirn Experimente
https://www.humanbrainproject.eu/en/brain-simulation/

Collaborations within the Human Brain Project will implement the new cellular properties in large-scale models connected to neurorobots and neuromorphic computers

https://www.humanbrainproject.eu/en/follow-hbp/news/computational-modeling-predicts-unsuspected-complexity-in-the-simplest-cells-of-the-brain/



Wird alles vermessen und nachgebaut im neuronalen Netz Simulation.

Das wird so unheimlich, wenn das Ding irgendwann aufwacht und zu piepsen anfängt: "Wo bin ich?"

@frivol
Ja, die haben auch neuromorphe Chips und so ein Zeug.
Dafür gibt die EU unsummen aus.
Übersteigt aber mein Level bei weitem, das ist auch interdisziplinär (selbst mit Philosophen :D).
Anders kann man so ein Ei auch nicht legen, da braucht man Wissenschaftler für alles mögliche und noch unmögliche.

frivol schrieb:Das wird so unheimlich, wenn das Ding irgendwann aufwacht und zu piepsen anfängt: "Wo bin ich?"

Naja, wenn wir ehrlich sind, ist das doch auch ein End-Ziel.
Irgendwann muss es dann ja mal passieren.

Ethische Bedenken haben die aber beiseite geschoben, so wie ich das verstanden habe eben auch mit: ist halt nur eine Simulation.
Aber wenn das immer weiter geht und man vor sich hin hangelt, muss es natürlich irgendwann mal so perfekt werden, bzw durch die Erkenntnisse daraus, dass ein Weg gefunden wird, dass aus etwas jemand wird.

Yooo schrieb:Kollaps der Wellenfunktion habe ich lange die Nase gerümpft "bäää, das ist dieses Quantenzeugs, wo es im Trend ist alles irgendwie damit erklären zu wollen"
Aber die Lage ist halt recht aussichtslos, dann frisst der Teufel auch Fliegen.
Wenn das so ist, wäre das praktisch auch eine Art Versöhnung mit den teils sehr wilden QM Spekulanten.^^

Was Esoteriker damit anstellen weiß ich nicht, ist mir, abseits des puren Unterhaltungswertes durch den Unsinn, auch egal.
Quantenmechanik hat weite Anwendungen überall in heutiger Technologie. Ohne Verständnis von QM würde der Bildschirm auf dem Du das jetzt liest oder der Prozessor in Deinem Gerät nicht möglich sein.
Es existieren mehrere physikalische Interpretationen für die Mathematik der QM, das hat allerdings keinerlei Einfluss darauf, die schön damit gerechnet werden kann.

Blue0 schrieb:Quantenmechanik hat weite Anwendungen überall in heutiger Technologie. Ohne Verständnis von QM würde der Bildschirm auf dem Du das jetzt liest oder der Prozessor in Deinem Gerät nicht möglich sein.
Es existieren mehrere physikalische Interpretationen für die Mathematik der QM, das hat allerdings keinerlei Einfluss darauf, die schön damit gerechnet werden kann.

Und ich dachte das hätte was mit meinen Füßen zu tun. 😇

Nein, ich verste von der QM nicht viel und habe auch gerade nicht die Zeit Orch Or Theory wirklich 100% verstehen zu lernen. Ich weiß auch nicht ob sich das lohnt, weil es ja doch recht stark unter Beschuss steht.
Habs einmal überflogen.
Gödels Unvollständigkeitssatz, gut den kenne ich und in dem Zusammenhang interessant.
Das Argument des objektiven Zufalls raff ich auch.

Wenn du magst, kurz der Einortnung halber:
Angenommen das ist so in unseren kleinen Köpfchen. 😱
Bedeutet das, in Anlehnung an Panpsychismus, dass es zwar kein Proto Bewusstsein gibt aber könnte man hier von Proto Qualia sprechen?
Kann man Affen verständlich zusammenfassen, warum man einen Quatencomputer klassisch berechnen kann es hier aber nicht möglich ist?
Liegt das nur an die Art wie die Quantenregister der Nutzbarkeit halber gebaut werden?
Spielt das No Cloning Theorem hier auch eine große Rolle oder eher nicht?

@frivol
Oha, bei den Neurobots geht die blöde Ethik, dann aber doch schon los:

Biological robots are not officially neurorobots in that they are not neurologically inspired AI systems, but actual neuron tissue wired to a robot. This employs the use of cultured neural networks to study brain development or neural interactions. These typically consist of a neural culture raised on a multielectrode array (MEA), which is capable of both recording the neural activity and stimulating the tissue. In some cases, the MEA is connected to a computer which presents a simulated environment to the brain tissue and translates brain activity into actions in the simulation, as well as providing sensory feedback.[18] The ability to record neural activity gives researchers a window into a brain, albeit simple, which they can use to learn about a number of the same issues neurorobots are used for.

An area of concern with the biological robots is ethics. Many questions are raised about how to treat such experiments. Seemingly the most important question is that of consciousness and whether or not the rat brain experiences it. This discussion boils down to the many theories of what consciousness is.[19][20]

See Hybrot, consciousness.

Tja, da man aber immer noch nicht weiß, wie das Bewusstsein entsteht oder was es denn nun ist... ist es halt nicht wirklich entscheidbar, was nun mit dem Blubberzeug 😋 ist.
Ich würde mich ja als Ratte zur Verfügung stellen und darüber quatschen, wie das so is
Wäre sicher mal eine neue Erfahrung.😍

Yooo schrieb:Angenommen das ist so in unseren kleinen Köpfchen. 😱
Bedeutet das, in Anlehnung an Panpsychismus, dass es zwar kein Proto Bewusstsein gibt aber könnte man hier von Proto Qualia sprechen?

Wie ist den "Proto Bewusstsein/Qualia" definiert?

Kann man Affen verständlich zusammenfassen, warum man einen Quatencomputer klassisch berechnen kann es hier aber nicht möglich ist?
Liegt das nur an die Art wie die Quantenregister der Nutzbarkeit halber gebaut werden?
Spielt das No Cloning Theorem hier auch eine große Rolle oder eher nicht?

Bei einem Quantencomputer ist das System in einem diskreten deterministischen Zustand. Wird ein Qubit gemessen, bricht die Wellenfunktion Ψ(x,t) die auf einem kontinuirlichen Raum definiert und komplexe Werte annehmen kann (Eine Menge, die überanzählbar unendlich ist) zu einem diskreten System zusammen.
Da gibt es dann dieses "Blöde" Gedankenexperiment dazu, Schrödingers Katze, sollte bekannt sein -
Je nach Interpretation der Quantenmechanik wird der Wellenfunktion eben eine andere Bedeutung zugeschrieben. In Penrose Objective Collapse Theorie ist sie ein unberechenbarer (Nicht Turing berechenbar) Vorgang, der so eben auch in den Microtubule stattfinden soll.
Gemäß MWI bricht die Wellenfunktion nie zusammen, sondern es wird jeder mögliche Ausgang eines Quanten Experimentes in einem Paralleluniversum realisiert.
Dann gibt es noch die beliebte Kopenhagen Interpretation, Standard bei den meisten Physikern und einige weitere eher exotische Interpretationen.
Wäre das Bewusstsein auf Ebene der QM realisiert, würde das No Cloning Theorem hierfür auch eine Rolle spielen, ohne auf die technischen Details einzugehen: Der Versuch sein eigenes Bewusstsein zu "verdoppeln" wäre aussichtslos, da man das Original Bewusstsein beim kopieren zerstören würde. Es kann immer nur eines geben.

Blue0 schrieb:Wie ist den "Proto Bewusstsein/Qualia" definiert?

Fragt man 3 Philosophen, bekommt man 4 Antworten. :D
Primitive Vorformen die nötig sind.
Die Idee ist ja, dass das Bewusstsein grundsätzlich nicht plötzlich da ist oder nicht, sondern es ein fließender Übergang ist, wo eben primitive Formen davon findbar sein müssten, anstatt sich plötzlich aus einem bestimmten Muster zu bilden.
Die Konsequenzen von Penrose könnte man, so wie ich das sehe, als grundlegenden subjektiven Erlebnisgehalt auslegen.
Hier haben wir keinen Gegenstand mehr, sondern etwas sich selbst Entscheidendes, wenn auch objektiv zufällig.
Es ist auch nicht möglich, die Entscheidung zu berechnen oder zu wissen, es kann diese nur für sich selbst treffen.
Nur eben keinen auf Menschen oder auch nur Leben bezogenen Erlebnisgehalt, sondern einen grundlegenden unabhängig vom Menschen in der Natur enthaltenen.
So gesehen eben eine primitive Eigenschaft, das im komplexen Leben bzw. Menschen, dann zu Qualia bzw. unseren Erlebnisgehalt wird, so wie jeder es jeweils erlebt.

Aber keine Ahnung, ob das nicht zu viel Wild West Philosophie ist, war nur so ein spontaner Gedanke beim Lesen.^^

@AGI123

Also wenn man im Netz sucht nach "B. A. Reh" findet man nicht wirklich was, und alle Links von Dir im ersten Beitrag sind ... zerbrochen ...

nocheinPoet schrieb:Also wenn man im Netz sucht nach "B. A. Reh" findet man nicht wirklich was, und alle Links von Dir im ersten Beitrag sind ... zerbrochen ...

Da war auch nichts Besonderes zu sehen außer ein Plan, wie weit man angeblich schon vorangekommen ist.🤔
Und ich glaube einige Zeilen zu Hofstadter und arroganten Gelaber, dass der nur Quatsch erzählt und der große Durchbruch ganz kurz vor der Tür steht. (so in der richtung^^).

Yooo schrieb am 01.06.2020:Ich bin halt bequem. :D
"Einfach" (nicht schlagen :D) die Natur wirklich nachbilden und nicht ausrechnen was die machen würde, dabei wird man wahrscheinlich ganz nebenbei auch noch Energie sparen und ist gut für die Ökobilanz.^^

😋 Das fertige Produkt in einen Nährbehälter mit Maissirup und fertig ist der Lachs.^^ :D

Gibt was neues:
https://1e9.community/t/ein-gehirn-in-einer-petrischale-hat-gelernt-pong-zu-spielen/16431?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Zitat:

Laut den Forschern brauche eine Künstliche Intelligenz je nach Rechenkraft des genutzten Systems über eine Stunde, um Pong zu beherrschen. Ein DishBrain habe hingegen teils nur fünf Minuten benötigt, bis es das Videospiel gelernt hatte. Der Grund dafür sei, dass sich die neuronalen Verbindungen dem gestellten Problem anpassten – sich das Gehirn also restrukturierte, um der Aufgabe besser gerecht zu werden. Brett Kagan, der Leitende Wissenschaftler des Start-ups, sagt, dass das Gehirn „in einer Matrix“ lebt und die Gehirnzellen „glauben, dass sie der Schläger sind“.

Tja aber warum nun genau die WetWare glaubt der Schläger zu sein (so wie wir glauben der Mensch zu sein🤔🤭) und eine KI nicht...🤷‍♂️🤷‍♂️🤷‍♂️

@Yooo

Tja, ...

Da kommt was auf uns zu, wenn wir uns nicht zuvor ausknipsen, wenn wir weiter machen, dann wird die Welt in 50 Jahren unglaublich anders aussehen.

Ich vermute der Unterschied wird so wie 1.000 Jahre in die Vergangenheit wirken.

@nocheinPoet
Ich kann mir zb. schon gut vorstellen, wie sich die Finanzindustrie nach so einer Technik die Finger leckt.
Aber auch die Unterhaltungsindustrie... Militär usw.

Die Einsatzmöglichkeiten einer AGI sind ja praktisch unbegrenzt - der Buchhalter der Zukunft.^^

Wenn das soweit ist, dass man damit das gleiche anfangen kann wie mit einem Menschen, nur mit noch mehr Möglichkeiten und ohne sich über Arbeitssicherheit oder Lohn einen Kopf machen zu müssen, dann ist die Büchse auf und man kann nur noch gucken was passiert.^^

Bin da auch etwas skeptisch. Wir haben nun 2022 und bisher hat man von dem ursprünglichen, weltbewegenden Konzept nicht viel gehört.

Es mag ja eine Lösung für all die Fragen geben. Ob aber ein Forscher (der hier als DER Experte bezeichnet wird) im Alleingang Mal eben so die wesentlichen Themen klären kann...zweifelhaft. Insbesondere auch, ob alles daraus folgt, was er da behauptet. Ich sehe da bisher nur viel heiße Luft.

Wenn man etwas googelt, dann scheint es auch immer die selbe Person zu sein, die in verschiedenen Foren und auf Blogs "fragt", was die Leute von dem Konzept halten und es dadurch höher hängt, als es in wissenschaftlichen Kreisen vermutlich der Fall ist. Zumindest hat man noch nichts gehört, aber kann ja noch werden...Beispiel:

https://www.reddit.com/r/consciousness/comments/ge8ue8/the_leading_consciousness_researcher/

https://www.reddit.com/r/agi/comments/g4gr3z/b_a_rehls_impending_agi_theory/

@nocheinPoet @paxito @CharlyPewPew @abbacbbc @azazeel @Tanne @amtraxx @behind_eyes

Na da schau an. Es gibt schon einen Fred!

Ich bin ja selber an dieser Frage interessiert...
Lasst uns Philosophieren.

Negev schrieb:Ja, könnte man meinen... sie tun es nicht 🤣

Noch ein ... ich will schon fast sagen Beweis, wenn die Architektur eines LLMs nicht schon Beweis genug ist: ChatGPT ist ein lausiger Witze-Erzähler.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass Humor ein starkes Indiz für Bewusstsein ist. Humor dockt meiner Meinung nach an so viele komplexe Dinge an wie kontextuelles Sprachverständnis, emotionale Intuition, soziale Intelligenz, Erwartungsbruch und Selbstreflexion.

Aber nicht nur das!
@Optimist hat mich letztlich dazu gebracht, etwas zu testen. Ich wollte Helfen und hab mir Copilot auf dem Smartphone Installiert. Hab Copilot getestet, es sollte mir einen Witz erzählen. Dabei kam dann dieser Schlager bei raus:
Warum können Geister so schlecht lügen? Weil man durch sie hindurchsieht
Brüller. Okay. Humor ist Subjektiv. ABER: das erstaunliche war, vor zwei Tagen hat mir ChatGPT den gleichen Witz erzählt!
Also hab ich ein neues Kontextfenster geöffnet. Selber Witz. Dann noch eins und noch eins... 5 mal hintereinander immer der selbe Witz. Auch die Aufforderung in einem Neun Fenster "ich möchte einen neuen Witz hören", brachte mich zum selben Ergebnis.
Auf Heise gibt es einen Artikel:

Wortgewandt – ja, sprachlich sicher – nein
Erstaunlich durchmischt fallen die Ergebnisse bei Witzen aus. Versteht das Modell das sprachliche Augenzwinkern bei "Was ist orange und läuft durch den Wald? Eine Wanderine", versteht es die Bedeutung des exakten Worts bei Flachwitzen offenbar nicht immer. So schlägt es vor "Warum können Geister so schlecht lügen? Weil man durch sie hindurchsieht". Der inhaltliche Unterschied zum korrekten "Weil sie durchschaubar sind", macht den sprachlichen Witz und damit eine der Kernkompetenzen von Flachwitzen hier zunichte.

Quelle: https://www.heise.de/news/GPT-4o-KI-soll-Ton-Bild-und-Text-gleichermassen-verstehen-ohne-Uebersetzung-9718034.html

Reine Statistik!
Vermutlich ist dieser Witz der Klopper im deutschsprachigem Raum. Kein Ghost in the Shell - aber dafür ganz viel Ghost in the Witz...

Übriges, versucht mal eurem Chatbot ein Witz über Raspberry Pi und Martin Luther zu entlocken. Auch hier sieht man, wie sich zwei Themengebiete um die Gunst der Statistik schlagen. Das Ergebnis ist immer Käse.

paxito schrieb:Denn natürlich kann ich dir da nur hart widersprechen,

Dann mach bitte.

CharlyPewPew schrieb:Zu der Sache mit den Zombies vielleicht noch:

P-Zombies sind halt auch nur ein Gedankenexperiment. Sobald man jemand als P-Zombie erkennt, bricht das Modell zusammen.

Aber da KI kein Humor hat, hat es auch kein Bewusstsein.

CharlyPewPew schrieb:wenn man den Menschen auf seine einzelnen Funktionen runterbricht, sind wir auch nicht so viel mehr als ChatGPT. Streng genommen reagieren wir auch nur auf Input und "simulieren" dann den Output.

Da ich mir meiner Bewusst bin und, so viel ich weiß, ein Mensch bin. Unterscheide ich mich definitiv von ChatGPT.

Negev schrieb:Aber da KI kein Humor hat, hat es auch kein Bewusstsein.

Für diese Behauptung, nennen wir es mal eine Tatsachenbehauptung, gibt es keinen Grund, gibt auch Menschen ohne Humor, keiner kann hier so eine Schlussfolgerung als Tatsache schließen. Das ist mal wieder nur Meinung, nicht mehr.

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Negev schrieb:Da ich mir meiner bewusst bin und, so viel ich weiß, ein Mensch bin. Unterscheide ich mich definitiv von ChatGPT.

Du bist nun im Bereich Philosophie, etwas mit dem sich viele kluge Menschen sehr lange beschäftigt haben, dass kann man über Jahre studieren, da ist es von Vorteil, so ein paar Grundlagen zu kennen. Meine Meinung, gut, Du kommst hier nun mit ego cogito, ergo sum, vom guten Descartes. Und ja, so weit so gut, und ja Du unterscheidest Dich auch von jedem anderen Menschen, in keinem kannst Du Dir sicher sein, er habe ein Bewusstsein wie Du. Du kannst Dir nämlich gar nichts sicher sein, außer das Du bist, weil Du ja denkst. Wobei man auch diesen Punkt angreifen kann, führt aber jetzt viel zu weit.

Schau mal, nur weil Du in einen anderen Thread gehst, ändern sich nicht die Dinge und das was Tatsachen sind.

Negev schrieb:Noch ein ... ich will schon fast sagen Beweis

Ist kein Beweis. Nicht mal annähernd. Ganz großzügig könnte man es Indiz nennen. Einen Hinweis. Aber eigentlich ist es nicht mal das.

Negev schrieb:wenn die Architektur eines LLMs nicht schon Beweis genug

Ist es nicht. Du kannst aus der „Architektur“ von was auch immer kein Bewusstsein schlussfolgern.

Negev schrieb:ChatGPT ist ein lausiger Witze-Erzähler

Ohje, sind jetzt alle schlechten Witzeerzähler ohne Bewusstsein?

Negev schrieb:Ich stelle mal die These in den Raum, dass Humor ein starkes Indiz für Bewusstsein ist.

Nunja… okay, wenn du meinst.

Negev schrieb:Humor dockt meiner Meinung nach an so viele komplexe Dinge an wie kontextuelles Sprachverständnis, emotionale Intuition, soziale Intelligenz, Erwartungsbruch und Selbstreflexion.

Ich sehe jetzt nicht wie uns das beim Bewusstsein weiter bringt.
Du hast einfach eine persönliche Definition von Bewusstsein die du an irgendwelchen geistigen Fähigkeiten festmachst. In der Regel läufst du damit fröhlich in die Paradoxie, das wir irgendwelchen Menschen das Bewusstsein absprechen müssen. Etwa schlechten Witzeerzählern. Oder Menschen mit miserablen kontextuellen Sprachverständnus, ohne emotionale Intuition, kaum vorhandener sozialer Intelligenz, die mit Erwartungsbrüchen nix anfangen können und praktisch keine Selbstreflexion betreiben.
Selbst wenn wir uns einen solchen Menschen vorstellen (fällt mir ehrlich gesagt nicht schwer, ich kenne genug), käme doch niemand auf die Idee einem solchen Bewusstsein abzusprechen.
Du machst eine Grundeigenschaft menschlichen Erlebens - jeglichen menschlichen Erlebens, aller Menschen - zu einer irgendwie herausragenden Fähigkeit. Im Grunde redest du von was völlig anderem, als Bewusstsein.
Es bleibt also völlig dunkel, was du eigentlich meinst wenn du Menschen Bewusstsein zusprichst und KIs absprichst.
Es ist nicht klar wo man dich da verorten soll. Bist Dualist, Monist, Materialist? Irgendwie alles wischiwaschi bei Dir, auch deine Versuche einer Definition sind nicht besonders ergiebig.
Versuch mal bitte den Punkt zu benennen an dem du einem Menschen das Bewusstsein absprechen würdest und warum du das an der Stelle machen würdest.