Was genau ist "Zufall"?

dakarnoir schrieb:Wenn Das Sein Sein bedingt, so ist es doch ewig, dafür ist ein infiniter Regress zwingend notwendig.

Ist die Instanz des Bewußtseins nicht zeitlos?

Hat dieser Beitrag nicht null mit dem Thema zu tun?

@off-peak

Es geht darum ob Zufälle eine Ursache und einen Grund haben. Du kennst doch den Spruch: Das kann doch jetzt kein Zufall sein?

Wenn alles eine Ursache und Grund hat, kann es keine Zufälle geben. sie sind nur Ausdruck von etwas womit man nicht gerechnet hat, oder einen noch nicht bewußt oder sogar so geplant waren. Wer will das Wissen?

Mit der Aussage von Physikfix, daß Sein nur erklärbar und logisch wäre, wenn es keinen Anfang und keinen Grund gibt und das deswegen auf eine Unmöglichkeit eines infiniten Regresses geschlußfolgert wird, sehe ich wiederum als Logikfehler, weil dort wieder ein Anfang voraussgesetzt wird. Ewiges Sein bedingt eben auch ewigen Regress. Schwieriges Thema. Aristoteles hätte Sokrates besser zuhören sollen.

Gruß dakarnoir

Infiniter Regress meint einen endlosen Rückgang in einer unendlichen Reihe, bspw. von Ursachen und Wirkungen, Bedingten und Bedingenden usf.

Beispiele:

1) Etwas hat eine Ursache, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat... ad infinitum.
2) Etwas besteht aus Teilen, die ebenfalls wieder aus Teilen bestehen, die ebenfalls wieder aus Teilen bestehen, die ebenfalls wieder aus Teilen bestehen, die ebenfalls wieder aus Teilen bestehen, die ebenfalls wieder aus Teilen bestehen... ad infinitum.
3) Eine Aussage hat eine Begründung, die (als Aussage) ebenfalls wieder eine Begründung hat, die ebenfalls wieder eine Begründung hat, die ebenfalls wieder eine Begründung hat... ad infinitum.

Vor allem das zweite Beispiel ist interessant und führt zum Postulat von etwas, das selbst nicht wieder aus Teilen besteht. Der Rest ist Geschichte (=> Atomismus)...

Und das erste Beispiel ist etwas tückisch, da nicht ganz klar ist, was genau unter "Ursache" zu verstehen ist (es muss bspw. nicht notwendigerweise eine zeitlich-kausale Ursache gemeint sein). Aber hier wäre das Postulat eine sog. Erste Ursache.

Und das dritte Beispiel hängt eng mit dem sog. Münchhausen-Trilemma zusammen.

Weitere Beispiele finden sich auch bei Thomas von Aquin:
Wikipedia: Gottesbeweis#Thomas von Aquin: quinque viae ad deum

Und hier auch noch ein Gegenbeispiel:

4) Etwas hat einen Anfang, das wieder einen Anfang hat, das wieder einen Anfang hat, das wieder einen Anfang hat, das wieder einen Anfang hat, das wieder einen Anfang hat... ad infinitum.

Gegenbeispiel deshalb, weil's unsinnig wäre, bei einem Anfang von einem Anfang (oder Ende) zu sprechen. Syntaktisch sieht's vllt. nach einem Beispiel für einen Infiniten Regress aus, semantisch macht's aber keinen Sinn.

dakarnoir schrieb:Ewiges Sein bedingt eben auch ewigen Regress.

Dass es etwas schon ewig gibt, heißt nicht notwendigerweise, dass es von weiteren Bedingungen abhängt, eher im Gegenteil. Übrigens sind wir hier dann auch genau beim Kontingenzbeweis des Th. v. Aquin (und auch wieder beim Thema^^):

Der Kontingenzbeweis („ex possibili et necessario“ – Thomas von Aquin) gilt als radikale Gestalt des kosmologischen Beweises. Sein Gedankengang ist folgender: Es gibt nichtnotwendig Seiendes (das Zufällige, Kontingente). Dieses nichtnotwendig Seiende könnte genauso gut nicht sein. Dass es aber ist, ist nur damit erklärbar, dass es seine Existenz einem anderen Sein verdankt. Diese Abhängigkeitskette lässt sich nur dann überhaupt stabil erklären, wenn es ein aus sich heraus Seiendes (ens a se) gibt, von dem alles kontingent Seiende abhängig ist.
Wikipedia: Gottesbeweis#Via III: Kontingenzbeweis

Physikfix schrieb am 07.02.2021:Sein ist nur erklärbar und logisch, wenn es keinen Anfang und keinen Grund gibt.

Hallo,

Kannst du das mal bitte ausführlicher, vielleicht mit Beispielen, beschreiben? Für dumme, wie mich.

Weil gerade ich bin doch auch, nur habe ich eben garantiert einen Anfang und einen Grund. Oder bin ich, laut deiner Definition, nicht, und du beziehst dich da nur auf das Ur-Sein? Aber was bin ich dann? Das ist interessant, bitte hilf mir auf die Sprünge.

off-peak schrieb am 08.02.2021:Warum soll das so sein?
Wesen und Dinge können doch sehr wohl auch mit Grund und Anfang sein.

Alles, was einen Anfang hat, ist verursacht von etwas, was keinen Anfang hat. Diese Logik folgt der Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses.

Capuet31 schrieb:Physikfix schrieb am 07.02.2021:
Sein ist nur erklärbar und logisch, wenn es keinen Anfang und keinen Grund gibt.

Hallo,

Kannst du das mal bitte ausführlicher, vielleicht mit Beispielen, beschreiben? Für dumme, wie mich.

Weil gerade ich bin doch auch, nur habe ich eben garantiert einen Anfang und einen Grund. Oder bin ich, laut deiner Definition, nicht, und du beziehst dich da nur auf das Ur-Sein? Aber was bin ich dann? Das ist interessant, bitte hilf mir auf die Sprünge.

Ja, das ist interessant.

Viele sind gefangen im Ursache-Wirkungs-Denken, welches aus unseren Beobachtungen abgeleitet wird.

Aber deshalb darf nicht übersehen werden, dass unendlicher Regress unmöglich ist. Diese Aussage unterliegt einer Logik, die besagt, dass es tatsächlich etwas geben muss, was kein Zuvor hat und haben kann.

Ist das logisch? Ja, weil die einfachste Annahme darin besteht, dass aus dem "Nichts" nichts entstehen kann.

Selbstverständlich könnte auch der Urknall kein Zuvor haben. Dann wäre er ohne Anfang. Also ist die Logik verletzt. Die einzige Logik, die allem zu Grunde liegen muss, ist, dass aus "Nichts" nichts entsteht. Sein hat immer ein Sein zur Grundlage. Dieses kann keinen Anfang haben, weil dann wieder die Logik verletzt wäre. Die Unmöglichkeit unendlichen Regresses postuliert ein Sein ohne Anfang, also etwas Zeitloses. Nur etwas, was keinen Anfang hat, kann auch keinen Grund haben.

Ich hoffe, dass diese Beschreibung für eine Verständlichkeit taugt. Wenn nicht, dann kann ich später nochmals darauf zurückkommen.

Parmenides, angelangt am "Tor der Pfade von Tag und Nacht" aufgrund seines Wandels fernab von den üblichen Pfaden der Menschen, wird offenbart, dass es nur Seiendes gibt, ewig, unteilbar, unendlich, ganz und vollkommen.

Werden, Entstehen, Veränderung und Zerstörung gibt es nicht. Veränderung ist "in Erscheinung treten" oder "den Schein verlieren". Alles, was in Erscheinung tritt, ist ein Attribut Gottes (des Seins ohne Anfang). Denken und Sein sind das Selbe.

Parmenides

dakarnoir schrieb am 10.02.2021:Wenn Das Sein Sein bedingt, so ist es doch ewig, dafür ist ein infiniter Regress zwingend notwendig.

Ist die Instanz des Bewußtseins nicht zeitlos?

Ich glaube nicht, dass es so ist, wie Du vermutest. Mir scheint, Du machst einen logischen Fehler. "infiniter Regress" bedeutet doch unendlicher Regress, ohne Ende, oder? Und um an Dein "Sein, das Sein bedingt" anzuschließen, behaupte ich, dass "Sein" keinen unendlichen Regress haben kann, sondern durch Anfangslosigkeit quasi sein eigener Regress ist.

Das ist das Verrückte: Der Grund des Seins ist in seiner Anfangslosigkeit zu suchen. Das scheint mir schwer begreifbar, aber logisch! Jede andere Art von Logik muss versagen.

Ob die "Instanz des Bewußtseins zeitlos" ist? Aber klar doch. Die neuesten Erkenntnisse der Theoretischen Physik besagen, dass das, was wir gemeinhin als Materie betrachten, einen geistigen Charakter hat. Und mit dieser Erkenntnis sind wir wieder bei Parmenides angekommen: Denken und Sein sind das Selbe!

Aus meinem bisher Geschriebenen leite ich also ab und behaupte: Das Sein des physikalischen Universums entspringt aus einem Sein, das ohne Anfang ist (Gott) und besteht einzig und allein aus dessen Attributen, die somit "auch schon" da sind, und lediglich zeitlich in Erscheinung treten.

Physikfix schrieb:Alles, was einen Anfang hat, ist verursacht von etwas, was keinen Anfang hat. Diese Logik folgt der Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses.

Das ist weder eine vernünftige Begründung für Deine Behauptung noch das Wesen eines unendlichen Regresses.

Ein unendlicher Regress ist das hier:

Noumenon schrieb:1) Etwas hat eine Ursache, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat... ad infinitum.

Was Dir übrigens auch vor Deiner Antwort bereits erklärt wurde.

off-peak schrieb:Physikfix schrieb:
Alles, was einen Anfang hat, ist verursacht von etwas, was keinen Anfang hat. Diese Logik folgt der Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses.

Das ist weder eine vernünftige Begründung für Deine Behauptung noch das Wesen eines unendlichen Regresses.

Ein unendlicher Regress ist das hier:

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
1) Etwas hat eine Ursache, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat, das wieder eine Ursache hat... ad infinitum.

Was Dir übrigens auch vor Deiner Antwort bereits erklärt wurde.

Bitte nichts verwechseln. Ich weiß, was ein unendlicher Regress ist. Aber meine Begründung für ein Sein ohne Anfang scheint mir doch sehr vernünftig. Und das, was keinen Anfang hat, kann allem anderen einen Anfang geben. Aber nicht andersherum!

Physikfix schrieb:Aber meine Begründung für ein Sein ohne Anfang scheint mir doch sehr vernünftig.

Ist sie aber nicht, da Deine Auslegung des Begriffes bereits falsch ist.

off-peak schrieb:Ist sie aber nicht, da Deine Auslegung des Begriffes bereits falsch ist.

Dieser Satz ist eine falsche Aussage.

Physikfix schrieb:Dieser Satz ist eine falsche Aussage.

Wozu noch lange über Deine sinnlose Art der Diskussion den Kopf schütteln. Bist ja endlich doch als Troll erkannt worden.

Das mit dem Zufall ist schon interessant, schon lange schreibe ich die Zufälle die mir zugefallen sind auf weil mich sowas interessiert.

Ein klassisches Beispiel auch schon mehreren Leuten festgestellt ist, wenn man an eine Person denkt diese anzurufen, ruft diese Person an.

Was ich festgestellt habe ist das Zufälle oft in ungünstigen Situationen stattfinden, sehr oft vorkommen. Also sagen wir mal negative Zufälle.

Warum sind positive Zufälle sehr selten wie: ich treffe jemanden zufällig an den ich von früher kenne oder lange kein Kontakt mehr hatte. Also Dinge wo man sich freuen würde das die geschehen.

Fast nie sind profitable Zufälle: Warum sind selten meine Zahlen im Lotto richtig.

Meiner Erfahrung nach, passiert ein Zufall öfters wenn man es nicht will, aber wenn man ein Zufall will passiert es nur sehr selten.

geisterhand schrieb:Warum sind positive Zufälle sehr selten wie: ich treffe jemanden zufällig an den ich von früher kenne oder lange kein Kontakt mehr hatte.

Die sind genau so häufig, lediglich die Bewertung der Menschen, denen es passiert, ist anders. Positive Dinge oder Geschehen werden einfach als selbstverständlich betrachtet, negative hingegen nicht. Die stören und sind oft unangenehm, was sich einfach stärker einprägt.

geisterhand schrieb:Warum sind selten meine Zahlen im Lotto richtig.

Diese Frage lässt sich statistisch gut beantworten. Je geringer die Chance auf ein Zustandekommen eines bestimmten Ereignisses, umso seltener findet es eben auch statt.

off-peak schrieb:Positive Dinge oder Geschehen werden einfach als selbstverständlich betrachtet, negative hingegen nicht.

Eben. Man zählt ja auch nicht zusammen, wie oft man beim Überqueren einer Straße nicht von einem Auto angefahren wurde.
Wurde man aber einmal von einem Auto erfasst, merkt man sich dieses Ereignis natürlich (-> Blindheit für das Positive, Einprägsamkeit des Negativen).

Ich würde sagen, der Zufall ist ein zusammentreffen von Ereignissen, die nicht notwendiger weise so eintreffen und sich vollziehen mussten.

Das, was im Allgemeinen als Zufall bezeichnet wird, sind Ereignisse, deren scheinbar willkürliches Zusammentreffen, sich unserer Verstandeskraft entziehen. Sprich, wir können es uns nicht erklären, da die Komplexität aller Beteiligten die Verstandeskraft sprengt. Auch herkömmliche Erklärungsversuche bleiben eben nur Versuche, da der Verstand nicht mit der Ungewißheit leben kann/will, sucht er ständig nach Erklärungen.
Eine Begegnung ist eine Begegnung. Alles weitere sind lediglich Deutungen, Interpretationen, Etikette, usw., die hingegen nichts an der Begegnung ändern, da sie bereits stattgefunden hat.
Ein freier Geist käme nicht auf die Idee, eine scheinbar zufällige Begegnung erklären zu wollen, so wie ein auf dem Meer treibendes Stück Holz nicht fragt, wie es dahingekommen ist, sondern sich stattdessen treiben lässt.

sarevok schrieb am 29.11.2020:Zufall ist wie mein Vorredner schon schreibt ein Lückenbüßer Wort wirkliche Zufälle gibt es nicht

Aha. Also basiert die Ziehung der Lottozahlen auch nicht auf Zufall?

nachthauch schrieb:Also basiert die Ziehung der Lottozahlen auch nicht auf Zufall?

Beispiel : da ist eine kugel gefüllt mit Bällen diese werden in der kugel beschleunigt nach und nach kommen

3 Stück raus lässt sich das berechnen ? ja im Grunde schon würde ich sagen sofern man die Parameter hat

sarevok schrieb:Beispiel : da ist eine kugel gefüllt mit Bällen diese werden in der kugel beschleunigt nach und nach kommen

3 Stück raus lässt sich das berechnen ? ja im Grunde schon würde ich sagen sofern man die Parameter hat

Wie sollte man das berechnen können, wenn alle Kugeln in der großen Kugel die gleiche Größe und das gleiche Gewicht haben? Welche Parameter könnten neben Größe und Gewicht noch entscheidend sein?