Was genau ist "Zufall"?

Eine Lottoziehung ist ein Vorgang, der sich durchaus mathematisch berechnen lässt mittels einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, die dennoch eine Menge Möglichkeiten offenlässt.
Ein Lotteriegewinn ist ebensowenig ein Zufall. Es ist eine Deutung, Interpretation von Zahlen auf den Kugeln. Der Kugel ist egal, welche Zahl auf ihr geschrieben steht, auch dem Papier, wo die Zahlen angekreuzt werden. Erst die Wertung macht daraus ein Glücksspiel.
Letztlich geschieht nichts weiter, alsdass sich Kugel bewegen und extrahiert werden aus der Masse aller Kugeln. :-)

Die Welt selbst ist in ihrem Elementarbereich bis auf das Plancksche Wirkungsquantum hin völlig unbestimmt. Bei der Unbestimmtheitsrelation wissen wir ja inzwischen, daß die Aussage darin kein Messproblem in der Physik und damit auch weit mehr als nur ne rein mathematische Formalität ist, sondern etwas nachweislich Grundlegendes, daß in unserer Welt vorliegt, denn wären alle Teilchen vor allem in ihrer Wechselwirkung mit anderen Teilchen in ihrem Ort und Impuls beliebig genau bestimmt, gäbe es keine Fusionsprozesse und damit auch keine schweren Elemente, ergo auch keine Sterne, Planeten und damit auch kein Leben, etc.

Und obwohl der Mikrokosmos selbst so unbestimmt ist, so ist es unser darauf basierender Makrokosmos interessanterweise umso weniger, denn hier sind kausale Zusammenhänge erfahrungsgemäß der Normalfall. Wobei mit immer engerer und komplexerer Vernetzung nicht nur in der Welt der allerkleinsten, sondern auch in der Welt der großen Dinge zufällige wie auch scheinbar zufällige Ereignisse eine immer größere Rolle einnehmen bzw. eine komplette Rückverfolgung aller kausalen Zusammenhänge bis zur Ursache immer schwieriger bis unmöglich wird.

Also ja, der Zufall umgibt uns so gesehen überall, er ist quasi der "Stoff", aus dem wir gemacht sind.

OK, da gäbe es auch noch die Entstehung des Kosmos selbst, wo man das Thema ebenfalls mit einbringen kann, womit wir damit auch schon bereits bei der nächsten Grundsatzdebatte angelangt wären...

@Libertin

Ich bin zwar kein Experte, aber sicher hat die Wissenschaft, da sie doch schon an die Grenze des Beobachtbaren, oder Messbaren gelangt ist, noch nicht die Wirklichkeit komplett durchblickt. Vllt. sind die "zufälligen" Dinge gar nicht zufällig, sondern laufen strikt determiniert ab, da sie eben noch nicht durch Wissenschaft erkennbare/erkannte festgestellte Ursachen kommen.

Zufall ist einfach unlogisch, genauso wie, das aus dem NICHTS der Urknall kam...

Unik schrieb:Ich bin zwar kein Experte, aber sicher hat die Wissenschaft, da sie doch schon an die Grenze des Beobachtbaren, oder Messbaren gelangt ist, noch nicht die Wirklichkeit komplett durchblickt. Vllt. sind die "zufälligen" Dinge gar nicht zufällig, sondern laufen strikt determiniert ab, da sie eben noch nicht durch Wissenschaft erkennbare/erkannte festgestellte Ursachen kommen.

Genau das hat man damals (u.a. auch Einstein) auch erst lange Zeit vermutet, jedoch wurde letztlich nach mehrmaligen experimentellen Widerlegungsversuchen die Verletzung der Bellschen Ungleichung stets bestätigt. Will heißen, selbst bei Kenntnis aller lokalen Gegebenheiten, konnte das Ergebnis des Expermimentes, wie etwa die genaue (also über bloße Wahrscheinlichkeitsangaben hinausgehende) Bestimmung des Zeitpunkts für den Zerfall eines Atomkerns, nie exakt vorhergesagt werden, und zwar nicht aufgrund von Informationnsmangel bzgl. der Eigenschaften eines Atomkerns, sondern weil auf lokaler Ebene schlicht keine bestimmbaren Ursachen dafür existieren, die sich darauf zurückführen lassen würden, weshalb man bei solch quantenmechanischen Zufallsprozessen gemäß der Kopenhagener Deutung heute auch vom objektiven Zufall spricht.

Freilich gibt es auch noch anderslautende Interpretationen hierzu, wie etwa die Viele-Welten-Interpretation, nach der alle unbestimmbaren Prozesse nur scheinbar zufällig sind, da alle möglichen quantenmechanischen Vorgänge in zig verschiedenen Welten unterschiedlich realisiert werden und eben nur lokal dort den Beobachtern als Zufallsprozesse erscheinen, in einer Gesamtbetrachtung aller Welten aber durchaus als deterministische Vorgänge beschreibbar wären.

Die De-Broglie-Bohm-Theorie dürfte hingegen wohl eher Deiner Vermutung, bzgl. fehlender Informationen über den gesamten Istzustand des Universums, entsprechen, ist unter den Physikern heute aber eher ein Außenseiter unter den Interpretationen der Quantenmechanik.

Letztlich ist es allerdings auch nicht so, daß der quantenmechanische Zufall selbst quasi aus einem "chaotischen Nichts" entspringt, denn zumindest gewisse Wahrscheinlichkeiten für ein eintretendes Ereignis lassen sich ja schon bestimmen, weshalb der Möglichkeitsraum für diese durchaus begrenzt und damit auch determiniert sind.

Unik schrieb:Zufall ist einfach unlogisch, genauso wie, das aus dem NICHTS der Urknall kam...

Ähm, das mag in unseren Universum durchaus so sein, denn in diesem erscheinen uns Kausalitäten als Normalfall, das kannste aber nicht mal eben auch für dessen Entstehung voraussetzen, wo wir über dessen Ausgangspunkt rein gar nichts wissen, geschweige denn (physikalisch) sagen/ beschreiben können. Ist daher auch in eher ein philosophisches Thema.

Ich bin zufällig auf diesen Beitrag hier gestoßen

@Sky_watcher

Sowas wie Zufall gibt es nicht, alles hat ein Grund. Wäre sonst auch idiotisch für die Existenz.

Lightspeed schrieb am 21.03.2021:Sowas wie Zufall gibt es nicht, alles hat ein Grund. Wäre sonst auch idiotisch für die Existenz.

Wenn ich also einen 6er im Lotto habe, dann ist das kein Zufall?

nachthauch schrieb:Wenn ich also einen 6er im Lotto habe, dann ist das kein Zufall

Kein Zufall richtig.
Du hast es erkannt.

Ebersson schrieb am 21.03.2021:Ich bin zufällig auf diesen Beitrag hier gestoßen

Auf welchen, deinen eigenen?
Deine Hinterlassenschaft intellektueller Art in Gestalt jenes Satzes kann ja wohl kein Zufall sein.

Lightspeed schrieb:Kein Zufall richtig.

Was dann?

Lightspeed schrieb am 21.03.2021:Sowas wie Zufall gibt es nicht, alles hat ein Grund. Wäre sonst auch idiotisch für die Existenz.

Solche Dinge wie das jemand was tut oder anspricht, was ich denke. Oder die Person anruft, an welche ich denke. Sowas würde ich persönlich als Telepathie bezeichnen. Für viele wäre es Zufall.

off-peak schrieb:Was dann?

Ist es den von Bedeutung was es ist? Menschen haben diese unglaubliche Fähigkeit sich mit nicht wichtigen Themen viel zu sehr befassen.
Keine Ahnung nenne es Schicksal oder sonst was, zufälle gibt es aufjedenfall nicht.

skattone schrieb:Sowas würde ich persönlich als Telepathie bezeichnen. Für viele wäre es Zufall.

Kann sein, für viele ist es einfach leichter simple Lösungen zu finden und alles in eine Schublade zu stecken, die Realität sieht anders aus.

nachthauch schrieb:Wenn ich also einen 6er im Lotto habe, dann ist das kein Zufall?

Lightspeed schrieb:Kein Zufall richtig.
Du hast es erkannt.

off-peak schrieb:Was dann?

Lightspeed schrieb:Ist es den von Bedeutung was es ist? Menschen haben diese unglaubliche Fähigkeit sich mit nicht wichtigen Themen viel zu sehr befassen.

@Lightspeed

Wenn du meinst, im Lotto zu gewinnen, wäre etwas anderes als Zufall, dann solltest du diese Auffassung schon in eine halbwegs nachvollziehbare schriftliche Form gießen.
Ansonsten wurde hier nur die Messlatte für belanglose Aussagen wieder einmal eine Ebene höher verschoben :note:

Ich hab's zwar gehasst, aber ich musste im Studium eine Statistik-Vorlesung belegen. Dort wurde u.a. auch die Lotto-Gewinnwahrscheinlichkeit behandelt.

Vereinfacht:


Wer Formen auf dem Schein nachbildet oder Zahlen bis 31 wählt, muss - weil das sehr viele Leute tun - im Falle eines Gewinns mit einer Summe rechnen, die durch mehrere geteilt werden muss.

Ein paar Ergüsse zum Thema:

Am 4. Oktober 1997 gab es für 124 Lottospieler zunächst die große Euphorie – und dann die kleine Ernüchterung. „Sechs Richtige“ hatten sie angekreuzt, und damit erfüllte sich für sie der große Traum aller Lottospieler. Wer nun aber auf die Million hoffte, sah sich kurz darauf enttäuscht: Gerade einmal 50.000 DM durften sie mit nach Hause nehmen. Was war geschehen? Sie hatten die Zahlenfolge 9-13-23-27-38-40 angekreuzt – und damit auf dem Tippschein die Form eines „U“ nachgebildet. Dieser ungewöhnliche Schachzug, dem eigenen Glück auf die Sprünge zu helfen, erwies sich allerdings nicht gerade als quotenfördernd, da zu viele auf die gleiche Idee gekommen waren.

https://www.derwesten.de/spiele/westlotto/warum-man-beim-lotto-den-zufall-nicht-ueberlisten-kann-id7522210.html

Wenn es um Zufälle geht, verfallen wir in Denkmuster von Neandertalern", sagt der Londoner Statistikprofessor David Hand. Menschen lieben Kausalzusammenhänge - die Krake Paul etwa, die Fußballergebnisse vorhersagte. Das Gesetz der großen Zahlen, so nennen es Statistiker, wenn unwahrscheinliche Dinge doch passieren, weil die Menge der Ereignisse groß genug ist. Tatsächlich genügt es, 23 Menschen in einem Raum zu versammeln, damit die Wahrscheinlichkeit über 50 Prozent steigt, dass zwei am gleichen Tag Geburtstag haben. An derlei Konzepten haben nicht nur Mathe-Abiturienten zu knabbern. Das Konzept vom Zufall fällt jedem schwer, zum Beispiel, wenn man hört, welche die am seltensten gezogene Lottozahl ist: Es ist die 13.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/lotto-zufall-stochastik-psyche-1.4442711

Was also bitte ist dMn nicht zufällig an einem Lottogewinn, @Lightspeed?

FlamingO schrieb:Was also bitte ist dMn nicht zufällig an einem Lottogewinn

google mal Cynthia Stafford und wie sie gewonnen hat.
Wobei eh nur Zeit Verschwendung da manche weder zu begrenzt oder zu arogant sind um sich mit die Kosmische Gesetze zu befassen.

Lightspeed schrieb:Wobei eh nur Zeit Verschwendung da manche weder zu begrenzt oder zu arogant sind um sich mit die Kosmische Gesetze zu befassen.

Limitationen sind zunächst mal bei dir festzustellen.

Lightspeed schrieb:google mal Cynthia Stafford

Wäre zwar dein Job, hier Links einzubinden, die deine Behauptung stützen, anstatt das anderen aufzuhalsen - aber gut, ich hab mal ein wenig gegoogelt: Eine Frau, die im Lotto gewonnen hat.
Ja ist denn das die Möglichkeit!?

Dass Cynthia in ihren Träumen angeblich die Gewinnsumme vorhersah, nun ja ... man kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist.
Immerhin widerfuhr aber der Geldsegen in diesem Fall einem Menschen, dem es sehr zu gönnen ist.

Lightspeed schrieb:Kosmische Gesetze

Ach so. Jetzt wird's spannend! ^^
Erzähl doch mal, welche genau du meinst.

Lightspeed schrieb:Keine Ahnung

Also, wenn Du keine Ahnung hast, was es ist, dann kannst Du auch keine Meinung dazu haben. dann kannst Du weder sagen, es wäre Zufall, noch, es wäre keiner.

Wenn Du also zu der einen oder anderen Ansicht kommst, dann solltest Du dafür schon nachvollziehbare, logisch argumentierte Gründe haben.
Um zu dieser Aussage zu kommen, solltest Du nämlich wissen, was unter dem Begriff "Zufall" verstanden wird. oder zumindest erklären können, was Du darunter verstehst.

Diese Spielchen "Ich denke, es gibt keine Zufall. Aus." versus "Ich denke aber, es gibt Zufall. Punkt" ist nun mal keine Diskussion, sondern lediglich ein Absondern von Meinungen, von denen dann eine logsicherweise falsch sein muss.

FlamingO schrieb:23 Menschen in einem Raum zu versammeln, damit die Wahrscheinlichkeit über 50 Prozent steigt, dass zwei am gleichen Tag Geburtstag haben.

Hehehe - zum Einen heißt es, am selben Tag (ich weiß, hast nicht Du geschrieben), und zum Anderen lach ich mich gerade schlapp, denn genau das ist mir passiert. :D
Wir waren ca 25 Kollegen und eine Chefin, überschritten daher die Zahl 23 etwas, aber die Chefin und ich haben am selben Tag Geburtstag.

Allerdings war das bereits der/die Cef/in Nummer 7. In allen anderen, doch zahlenmäßig ähnlichen Ansammlungen, kam das aber niemals vor.

Lightspeed schrieb:google mal Cynthia Stafford und wie sie gewonnen hat.

Warum kannst Du nicht einfach die Dir gestellte Frage beantworten?

Lightspeed schrieb:da manche weder zu begrenzt oder zu arogant sind um sich mit die Kosmische Gesetze zu befassen.

Das ist erstens beleidigend, zweitens glatt am Thema vorbei und drittens schon wieder eine Aussage, die null aussagt. Kosmische Gesetze erklären so rein gar nicht, warum Du meinst, es gebe keinen Zufall. Bzw was Du so unter Zufall überhaupt verstehst.

Merkst Du nicht, das Deine Antworten gar keine auf die gestellten Fragen sind? Sondern nur Aneinanderreihungen von Buzzwords und dann noch anekdotisch eingeworfenen Namen, die wohl beeindrucken sollen?

Aber Stichwort Cynthia: Dir unterläuft gerade der Fehlschluss der Anekdote.
Google doch mal, wie viele Menschen Lottozahlen erträumen und trotzdem nicht damit gewinnen. Das dürften weitaus mehr sein als es Cynthias gibt.

@off-peak

Nicht ganz unzufällig las ich eben diesen Witz:

Sagt der Gast im Restaurant: Herr Ober, ich möchte bitte denselben Wein wie der Herr am Fenster.
Ober: Meinen Sie die Identität des Dings oder die Identität der Art?
Gast: Äh … wie bitte?
Ober: Wenn Sie die Identität der Art meinen, bringe ich Ihnen eine Flasche vom gleichen Wein. Von mir aus auch vom selben, das ist in diesem Falle egal. Wenn Sie allerdings die Identität des Dings meinen, muss ich den Herrn am Fenster fragen, ob er bereit ist, sich für Sie den Magen auspumpen zu lassen.
Gast: Ich glaube, ich hätte doch lieber nur einfach ein Wasser.

https://bastiansick.de/kolumnen/zwiebelfisch/wenn-dasselbe-und-das-gleiche-nicht-dasselbe-sind/ (Archiv-Version vom 29.07.2021)

@FlamingO

Hehe, ja, das passt. Ich meine ich habe mal einen Sketch gesehen, in dem ein Gast zum Ober sagte, er wolle dasselbe Steak wie der am Nebentisch. Daraufhin ging der Ober zum Nebentisch, nahm dem anderen Gast den Teller weg und stellte ihn vor den, der es bestellt hatte. :D

Zufälle sind nicht zufällig passierende Dinge, die unser Gehirn als zufällig einstuft weil wir die wahrheit dahinter nicht erkennen oder nicht erkennen wollen