Was genau ist "Zufall"?

karlottoh schrieb:Zufall hat eine einfache Komponente: Prozesse ohne Planung und Steuerung.

Wie nennt man diese? . . . Na, mal überlegen . . . . . .

Es sind menschliche Entscheidungsprozesse

Mutationen in der Biologie vergessen?

karlottoh schrieb:Ja, Dein Gehirn.

Immer wieder erstaunlich zu sehen, wie wenig Ahnung Du doch vom Thema hast, diese aber laut vertrittst.

Auch scheinst Du Probleme mit Begriffen und Textverständnis zu haben, so wie Du die an Dich gestellte Frage nach physikalischen Prozessen gerade beantwortet hast.

Merke auf: Ein Gehirn ist kein physikalischer Prozess.

karlottoh schrieb:Ja, Dein Gehirn.

Wie bereits von @off-peak geschrieben: Das Gehirn ist kein physikalischer Prozess. Und es wird darüber hinaus auch nicht „intelligent gesteuert“.

karlottoh schrieb:Ja wunderbar. Genau das ist Theoretische Physik.

Nein. Das ist ein konkretes Beispiel für einen physikalischen Prozess, der ohne Zufall nicht funktionieren würde. Nicht mehr und nicht weniger.

karlottoh schrieb:Ein guter Ansatz, um den Tag zu erklären, aber kein vollständiger.

Das soll wohl eine souveräne Antwort sein. Es ging allerdings nie um eine Erklärung für den Tag, weshalb diese Erwiderung locker-flockig ins Leere läuft.

karlottoh schrieb:Bleib dran!

Jetzt hast du mich aber erwischt. Für diese rhetorische Meisterleistung gebührt dir mindestens so viel Respekt wie für deine bisherigen Argumente.

Ist Zufall nur ein sinnvolles menschliches Konstrukt, um unbekannte Abläufe, die zu einer bestimmten Situation geführt haben, nicht bis ins letzte zurückzuführen müssen, da dies in den meisten Fällen unmöglich ist, es unseren Geist schlicht überfordern würde?

Akzeptiert man das Prinzip der allumfassenden Ordnung, folgt jeder Ablauf in der Zeit demnach auf den vorherigen Schritt und ließe sich durch nichts beeinflussen. Doch ist das Universum wirklich so „einfach“ erklärbar? Kann man den Zufall der Abläufe bis ins letzte ausschließen, wäre man in der Lage alles bis ins letzte zurückverfolgen? Oder ist es nur eine gedankliche „Krücke“, die es uns möglich, macht die Welt zu erklären, uns die Angst zu nehmen, das nichts wirklich vorhersehbar ist, weil es keiner Ordnung folgt, sondern es immer wieder mehrere Möglichkeiten gibt, wie sich eine Abfolge ereignen kann?

Ordnung als Blick in die Vergangenheit, und die Schlußfolgerung, daß die Zukunft ebenso berechenbar wäre, würde man sämtliche Faktoren kennen?

Zufall als Blick nach vorn, der davon ausgeht, daß es immer wieder Scheidewege gibt?

osaki schrieb:Akzeptiert man das Prinzip der allumfassenden Ordnung, folgt jeder Ablauf in der Zeit demnach auf den vorherigen Schritt und ließe sich durch nichts beeinflussen. Doch ist das Universum wirklich so „einfach“ erklärbar?

Mit Verlaub: Ja. Aber da fehlt noch was.

Die allumfassende Ordnung (Naturgesetze) erzeugt determinierte Kausalketten. Überlässt man diese sich allein, bestimmen nur die Naturgesetze das Geschehen. Man beachte das Wort "Gesetz". Ein Gesetz hat nichts mit Zufall zu tun.

Ein Gesetz ist ein Produkt eines freien Willens, dem Intelligenz zu Grunde liegt, die einem geistigen Wesen entstammt.

Da Naturgesetze geistigen Ursprungs sind, kann jedes Wesen mit Geist und freiem Willen in einen naturgesetzlichen Prozess eingreifen. Freier Wille ist nicht determiniert. Das hat Zufall zur Folge.

karlottoh schrieb:Da Naturgesetze geistigen Ursprungs sind, kann jedes Wesen mit Geist und freiem Willen in einen naturgesetzlichen Prozess eingreifen. Freier Wille ist nicht determiniert. Das hat Zufall zur Folge.

Erkläre bitte, warum naturgesetze geistigen ursprungs sind.

Naturgesetze sind von uns so benannt worden. Nur weil wir sie gesetze nennen, heisst das nicht zwangsläufig, das sie wirklich geistigen ursprungs sind.

karlottoh schrieb:Die allumfassende Ordnung (Naturgesetze) erzeugt determinierte Kausalketten. Überlässt man diese sich allein, bestimmen nur die Naturgesetze das Geschehen. Man beachte das Wort "Gesetz". Ein Gesetz hat nichts mit Zufall zu tun.

Du vermischt hier mMn Naturgesetze mit Naturvorgängen. Die Bezeichnung Naturgesetz ergibt sich in erster Linie aus dem Umstand, daß diese bestimmte Usachen/ Naturvorgänge beschreiben/ erklären sollen, die eine gewisse Regelmäßigkeit aufweisen.

Konkret: Während die Beobachtung "Apfel fällt vom Baum" oder "Mond kreist auf einer stabilen Bahn um die Erde" bestimmte Naturvorgänge darstellen, so ist die Beschreibung/ Erklärung "Apfel fällt vom Baum/ Mond hält sich in einer stabilen Umlaufbahn um die Erde durch Gravitation" das Naturgesetz bzw. in dem Fall das Newtonsche Gravitationsgesetz. Es sind daher diese konkreten Naturvorgänge, die sich uns als nicht-zufällige Ereignisse darstellen.

karlottoh schrieb:Ein Gesetz ist ein Produkt eines freien Willens, dem Intelligenz zu Grunde liegt, die einem geistigen Wesen entstammt.

Im Fall des Naturgesetzes als erklärendes/ beschreibendes Konstrukt ja, nicht aber was die Ursache hinter der Regelmäßigkeit des Naturvorgangs, welche das Naturgesetz beschreibt/ erklärt, betrifft.

karlottoh schrieb:Da Naturgesetze geistigen Ursprungs sind, kann jedes Wesen mit Geist und freiem Willen in einen naturgesetzlichen Prozess eingreifen.

Auf Ebene des Erklärens/ Beschreibens ja. Auf Ebene des Naturvorgangs als solches wüsste ich allerdings gerne, was genau Du hier mit "eingreifen" meinst.

karlottoh schrieb:Freier Wille ist nicht determiniert. Das hat Zufall zur Folge.

In dieser Kardinalsfrage scheiden sich ja bekanntlich die Geister. Doch selbst ein freier Wille hat letztlich nur begrenzte Möglichkeiten bzw. einen gewissen Rahmen, innerhalb dessen er auf bestimmte Gegebenheiten reagieren/ (inter)agieren kann.

karlottoh schrieb:Ein guter Ansatz, um den Tag zu erklären, aber kein vollständiger. Bleib dran!

Gehören Überheblichkeit, Größenwahn und Arroganz eigentlich auch zum Themenbereich der "theoretischen Physik"?

karlottoh schrieb:Man beachte das Wort "Gesetz". Ein Gesetz hat nichts mit Zufall zu tun.

Man beachte auch, dass Du offenbar das Gesetz in Naturgesetz mit dem juristischen gleich setzt. Nur ist das falsch. Es wurde Dir auch schon gesagt, dass Naturgesetze nichts vorschreiben, aber wie viele, die partout nicht vernünftig diskutieren wollen eignest auch Du Dir kein Wissen an, dass Deiner vorgefassten Meinung widerspricht.

Zugegeben, Naturgesetz ist etwas verwirrend ausgedrückt, gemeint sind aber keine Vorschriften, sondern erkannte Regelmäßigkeiten und Prozesse. Und diese können durchaus objektiv zufällig ablaufen.

Im Übrigen sind eigentlich auch rechtliche Gesetze zufällig. Je nachdem, wie StaatsgründerInnen und BürgerInnen so ticken, entstehen durchaus in verschiedenen Ländern völlig andere Gesetze.

karlottoh schrieb:Ein Gesetz ist ein Produkt eines freien Willens, dem Intelligenz zu Grunde liegt, die einem geistigen Wesen entstammt.

Nur die menschlich gemachten, nicht die Naturgesetze. Es gehört allerdings ein Mindestmaß an Intelligenz und Lernbereitschaft dazu, das zu erkennen und sich zu merken wenn es einem schon zigfach vorgekaut wurde.

karlottoh schrieb:Die allumfassende Ordnung (Naturgesetze) erzeugt determinierte Kausalketten.

Nicht immer mMn. Es kann doch immer etwas zufällig dazwischenfunken.

karlottoh schrieb:Man beachte das Wort "Gesetz". Ein Gesetz hat nichts mit Zufall zu tun.

Denn nenne es doch meinetwegen Naturzufälle. Gesetz ist nur eine Wortkreation von uns, eine Bezeichnung um es begreifbar zu machen.

karlottoh schrieb:Ein Gesetz ist ein Produkt eines freien Willens, dem Intelligenz zu Grunde liegt, die einem geistigen Wesen entstammt.

Soll das heißen, alles ist, weil wir sind?

karlottoh schrieb:Da Naturgesetze geistigen Ursprungs sind, kann jedes Wesen mit Geist und freiem Willen in einen naturgesetzlichen Prozess eingreifen.

Naturgesetze waren auch vorher schon da, und es sind einfach nur Abläufe die bestimmten Regeln/Gesetzmäßgkeiten folgen, weil eben so gegeben wie es ist.

Der freie Wille und Geist hat damit mMn rein gar nichts zu tun, ausser dass man bestimmte Abläufe beeinflussen kann.

skagerak schrieb am 14.04.2021:Naturgesetze waren auch vorher schon da, und es sind einfach nur Abläufe die bestimmten Regeln/Gesetzmäßgkeiten folgen, weil eben so gegeben wie es ist.

Ich bitte um die Quelle von "weil eben so gegeben, wie es ist."

karlottoh schrieb:Ich bitte um die Quelle von "weil eben so gegeben, wie es ist."

Wie meinst´n das?

Soll ich Dir eine Quelle besorgen, die beschreibt dass die Erde sich um die Sonne dreht? Oder dass es Gravitation gibt? Oder was meinst Du?

karlottoh schrieb:Ich bitte um die Quelle von "weil eben so gegeben, wie es ist."

Physikalische Prozesse werden von uns Menschen mittels Naturgesetzen beschrieben. Die Beschreibung kann sich ändern, den physikalischen Prozess dahinter lässt das aber kalt. Die Prozesse laufen ganz unabhängig von ihrer Beschreibung durch den Menschen an jedem Ort (Zeittranslations-Invarianz) und zu jeder Zeit (Translations-Invarianz) gleich ab.

Es gibt viele Bücher über Physik, in denen du das nachschlagen kannst. Auch die Wiki-Artikel zu diesen Themen sind nicht schlecht und es gibt verschiedene Artikel dazu im Netz (Stichworte Naturgesetze, Noether-Theorem, Impulserhaltung, Energieerhaltung, Relativitätsprinzip). Hier auch eine gute Einführung von Prof. Fließbach zum Thema Invarianz der Naturgesetze (setzt allerdings ein gewisses mathematisches Verständnis voraus):

http://www075.zimt.uni-siegen.de//pdf/noether.pdf

skagerak schrieb:Soll ich Dir eine Quelle besorgen, die beschreibt dass die Erde sich um die Sonne dreht? Oder dass es Gravitation gibt? Oder was meinst Du

Nein. Eine Beschreibung ist ja schon die Formulierung des Naturgesetzes.

Ich meine: Wie kommt ein Naturgesetz zu Stande? Wer legt es fest?

karlottoh schrieb:Ich meine: Wie kommt ein Naturgesetz zu Stande? Wer legt es fest?

Diese Frage hat ja wohl kaum was mit dem Thread zu tun, oder?
Ich habe auch nichts in diese Richtung behauptet, lediglich dargelegt dass Dinge nun mal gegeben sind, was‘n daran so falsch?

karlottoh schrieb:Ich meine: Wie kommt ein Naturgesetz zu Stande? Wer legt es fest?

Steht nur ein Post über Deiner Nachfrage. Lesen und verstehen musst Du es schon selbst.

karlottoh schrieb:Ich meine: Wie kommt ein Naturgesetz zu Stande? Wer legt es fest?

Besser (bzw. weniger suggestiv) wäre die Frage: Wodurch sind Naturgesetze bestimmt...?

Und ja, das ist wirklich eine verdammt gute Frage! Und es ist auch wieder die gute alte Frage, woher der Kosmos kommt. Heute denken beim Wort "Kosmos" alle an ein Synonym für "Universum", assoziieren im nächsten Schritt dann die Frage nach einer Ursache für das Universum, denken dann an den Urknall und möglicherweise an das "Nichts", aus dem alles zufällig, ganz spontan und ohne jeglichen Grund "aufploppt"... Nur ist das nicht nur keine Erklärung, sondern ignoriert vor allem auch die eigentliche, ursprüngliche Fragestellung! 'Kosmos' kommt ursprünglich aus dem Griechischen, wo es so viel wie 'Ordnung' bedeutet. Und die Frage war und ist eben, woher die Ordnung (unterschieden vom Chaos) kommt. Ordnung entsteht aber nicht zufällig und spontan. Wer bspw. noch das gute alte weiße Rauschen auf einem analogen Fernseher kennt...

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...der weiß, dass man da nicht nur buchstäblich eine Ewigkeit darauf warten kann, bis da mal eine geordnete Struktur zu sehen ist, sondern dieses Rauschen vor allem auch keinerlei bestimmten Regeln unterliegt. Und ja, bei unendlich viel Zeit würden zwar früher oder später alle 2^{width x height} Konfigurationen - zufällig - vorkommen, nur sind erstens die Konfigurationen mit einer gewissen Ordnung (d.h. niedriger Entropie) um etliche Größenordnungen unwahrscheinlicher als Konfigurationen, die bloßes Rauschen darstellen (also mit hoher Entropie), zweitens fehlen hier dann immer noch die Regeln, wie sie bspw. im Falle von Conway's Game of Life gegeben sind und dort von einem anfänglich chaotischen Zustand ("Rauschen") zu einem geordneten Zustand führen:

Conway's Game Of Life (chaotic)

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Der Unterschied zum o.g. weißen Rauschen sollte damit hoffentlich deutlich werden!

Woher kommen nun die Naturgesetze, die Ordnung, der Kosmos? Eine abschließende Antwort kann hier natürlich nicht gegeben werden, aber natürlich hatte man auch schon in der Antike sich so seine Gedanken darüber gemacht und vermutete eine Art schöpferisches Prinzip oder Wesen, bspw. bei Platon als "Demiurg" bezeichnet:

Nach der Schilderung im Timaios gibt es vor der Schöpfung nur die ungeordnete Bewegung der Materie im Chaos, die der „Notwendigkeit“ folgt. In dieses Chaos greift der Demiurg ein. Er erschafft nicht aus dem Nichts, sondern ordnet die bereits existierende Materie, indem er sie durch Gestalt und Zahl formt und den Dingen Maß verleiht. So bringt er aus dem Chaos die Welt hervor, die er zum kugelförmigen Kosmos, dem wohlgeordneten Universum, gestaltet. Er sorgt für Harmonie zwischen den Bestandteilen des Alls und etabliert die mathematischen Gesetzen folgende bestmögliche Weltordnung. Seine schöpferische Tätigkeit führt er aus, indem er auf die Ideen „hinblickt“ und der ursprünglich formlosen Materie etwas vom Wesen der geistigen Vorbilder vermittelt. Dies vollbringt er jedoch nicht unmittelbar, sondern er benötigt dafür die Weltseele, die er als vermittelnde Instanz zwischen der rein geistigen Ideenwelt und dem physischen Weltkörper erschafft. Der Weltseele fällt die Aufgabe zu, den Kosmos zu beleben und zu lenken. Ein etwas später entstandenes Erzeugnis des Schöpfergotts ist der unvergängliche Teil jeder individuellen Menschenseele. Schließlich zieht sich der Demiurg zurück, obwohl die Schöpfung noch nicht vollendet ist; die restliche Schöpfungstätigkeit, darunter die Erschaffung des vergänglichen Seelenteils und des menschlichen Körpers, überlässt er untergeordneten Göttern, die seine Geschöpfe sind.
Wikipedia: Demiurg#Sokrates und Platon

Davon kann man nun natürlich halten, was man will. In erster Linie geht's (mir) hier auch erst einmal nur noch einmal darum, die eigentliche hinter der oben zitierten Frage verborgene Problemstellung, die sich von der Antike bis in die Moderne bzw. Gegenwart zieht, noch einmal etwas genauer zu skizzieren. Und wer aktuellere Antworten sucht, wird wohl kaum um eine umfassendere Recherche (oder gar ein Studium) herumkommen. Und vermutlich wird es auch nicht genügen, einfach nur nach einem Grund für die Naturgesetze zu fragen. Hier geht es vielmehr wohl auch um die weitaus fundamentalere Fragestellung, wie denn überhaupt Ordnung aus Chaos entstehen kann, was bspw. auch in Mathematik oder Informatik untersucht wird und etwa auch diverse Problemkreise rund um Selbstorganisation oder Strukturbildung uvm. tangiert.

Insgesamt also durchaus ein ziemlich spannendes und umfangreiches Thema, welches an dieser Stelle aber wohl leider ein wenig zu weit führen würde.

@Noumenon

Endlich bringt mal einer die Polarität von Kosmos/Chaos aufs Tapet!

Noumenon schrieb:Und ja, bei unendlich viel Zeit würden zwar früher oder später alle 2^{width x height} Konfigurationen - zufällig - vorkommen

Ebenso, wie ein Affe lt. des Infinite-Monkey-Theorems jedes uns bekannte Werk schriftstellerischer Größe durch zufälliges Tippen auf der Tastatur verfassen würde, irgendwann.

Noumenon schrieb:Insgesamt also durchaus ein ziemlich spannendes und umfangreiches Thema, welches an dieser Stelle aber wohl leider ein wenig zu weit führen würde.

Nein, gar nicht. Schreib doch bitte mehr dazu - ich lese deine Ausführungen oftmals ganz gerne.
Meinst du, dass man, wenn man dem Weißen Rauschen nur lange genug zuhören würde, irgendwann eine Struktur/Ordnung darin erkennen könnte?

FlamingO schrieb:Ebenso, wie ein Affe lt. des Infinite-Monkey-Theorems jedes uns bekannte Werk schriftstellerischer Größe durch zufälliges Tippen auf der Tastatur verfassen würde, irgendwann.

Das Ereignis ist p-fast sicher. D.h. der Affe tippt mit 100-prozentiger Wahrscheinlichkeit ein beliebiges Werk, wenn er dafür unendlich viel Zeit hat. Allerdings könntest du ihm dabei auch beliebig lange zuschauen, ohne dass es passiert.

FlamingO schrieb:Ebenso, wie ein Affe lt. des Infinite-Monkey-Theorems jedes uns bekannte Werk schriftstellerischer Größe durch zufälliges Tippen auf der Tastatur verfassen würde, irgendwann.

Das ist hier das entscheidende Stichwort, ja, danke für die Ergänzung.

FlamingO schrieb:Meinst du, dass man, wenn man dem Weißen Rauschen nur lange genug zuhören würde, irgendwann eine Struktur/Ordnung darin erkennen könnte?

Ja, siehe das Infinite-Monkey-Theorem.

Allerdings sind solche geordneten Zustände (mit geringer Entropie) wirklich extrem unwahrscheinlich. Ein Beispiel wäre etwa, dass der komplette Bildschirm weiß gefärbt ist. Oder schwarz. Das kann man im Prinzip und bspw. für eine Auflösung von 720x576 (SDTV) sogar mal "ausrechnen" (obwohl ich eigentlich eher kein Freund von solchen Wahrscheinlichkeitsrechnungen bin...):

720x576 - das sind insgesamt über 400k Bildpunkte, von denen jeder genau zwei Zustände einnehmen kann (weiß oder schwarz). Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle Bildpunkte gerade weiß sind, liegt dann bei ca. 1:2^400000. Das ist eine Zahl mit ca. 120000 Nullen. Zum Vergleich: Im beobachtbaren Universum schätzt man die Zahl aller Atome auf ca. 10^80 - eine Zahl mit gerade mal 80 Nullen. Und hätte bspw. die Stringtheorie mit ihren 10^500 Universen recht... und in jedem Universum gäbe es 10^80 Atome... käme man dann auf ca. 10^40000 Atome.

Das IMT wird ja bspw. auch immer gerne damit veranschaulicht, dass durch zufälliges Tippen von unendlicher Dauer auf einer Schreibmaschine fast sicher alle Texte Shakespeares oder einer beliebigen Nationalbibliothek entstehen würden. Ja, gleichzeitig aber auch alle möglichen Variationen davon, d.h. unzählige Varianten, wo an genau einer Stelle ein Buchstabe fehlt, oder an zwei Stellen, oder drei, oder vier... oder es fehlt einfach mal ein ganzer Satz, oder zwei Sätze, oder nur ein halber, oder alles ist richtig, aber ein einzelner Satz ist rückwärts geschrieben... oder, oder, oder... Faktisch alle möglichen Rechtschreib- und Grammatikfehler wären ebenfalls dabei und sogar noch viel, viel häufiger. Und - total verrückt - bei unzähligen Varianten taucht zwischendurch dieser hier geschriebene Beitrag auf, ebenfalls in allen möglichen Varianten, mit allen möglichen Fehlern usf. Noch viel, viel häufiger sind aber natürlich Texte, die gar keine Texte sind, weil die Buchstabenkombinationen nämlich erst gar keinen Regeln (Rechtschreibung/Grammatik) folgen. Und entsprechend sind schon allein Texte, die überhaupt irgendwelchen Regeln folgen, unfassbar unwahrscheinlich.